От Роман Алымов
К RTY
Дата 13.05.2011 22:50:27
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Пятница. Советское...

Доброе время суток!

>Тебе не кажется, что сам себе противоречишь? :-)
**** Нет, не кажется. Усталостные изменения не влияют на технические характеристики двигателя - они влияют на вероятность его отказа\аварии. То есть снижается надёжность.


>Как мне показалось, разговор идет о сравнении стОимости эксплуатации/ремонта двигателей М-5/М-17 и гипотетического двигателя сил в 150.
>Т.е. разговора о равенстве ТТХ изначально нет, мощность меняется на стоимость, ресурс, габариты, расход и т.д..
***** Из М-5/М-17 технически вполне можно путём дефорсирования получить двигатель в 150 сил, если уж на то пошло. С соответствующим ростом ресурса. А как обсуждать гипотетический двигатель - я не не знаю. Думаю, советские танкостроители удавивлись бы за двигатель типа тоётовского 2H (да и не только танкостроители) только боюсь что на то время он был немыслимым хайтеком - хотя он автомобильный и всего 100 лс.


>Почему - нельзя? (тем более, что поляки смогли :-))) ) Там места вагон, особенно если нарастить МО до уровня подбашенного листа (как на Кубинском гибриде и сделано).
****** Потому что тогда надо покупать отдельно лицензию на танк без двигателя, отдельно на двигатель, потом скрещивать - а тут (см. выше) "если завтра война". Предпочли взять готовый танк. Предки же не знали, что война будет в 41м, а не 35м скажем.

>Как понимать слово "Отличный"? Ты - фанат Т-26?
***** Отчасти. Я вообще фанат всех реальных танков, в отличие от виртуальных.

>Ну так и не переводи тему с танковых расходов на самолетные.
***** В реальной жизни самолёты были донорами двигателей для танков (или, точнее, танки ездили на том, что уже сношено на самолётах).


>В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ "ан-масс" ездили на специально разработанном В-2, который хоть и замышлялся изначально как авиационный, но так таковым и не стал и всю жизнь проездил на танках, тягачах, катерах и т.д..
*****Ну то есть авиационные корни В-2 не отрицаются. Основной советский танковый двигатель стал побочным продуктом авиационного двигателестроения, причём решение о нужности такого двигателя было принято ещё в 32-33 годах. В 33м году уже была опытная установка на Бт-5.

>А предназначавшийся на замену Т-26 танк Т-50 ездил на В-4, который от авиации еще дальше.
***** Который половинка В-2


С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.05.2011 22:50:27)
Дата 14.05.2011 01:22:13

Re: Пятница. Советское...

>>Тебе не кажется, что сам себе противоречишь? :-)
>**** Нет, не кажется. Усталостные изменения не влияют на технические характеристики двигателя - они влияют на вероятность его отказа\аварии. То есть снижается надёжность.

Кроме усталостных изменений, которые могут и не проявляться никак, а могут выражаться в различных трещинах, могут быть изменения вследствие эксплуатации, которые требуют или каких-то механических операций по приведению детали в норму, или списывают ее в металл.
Например, различные коробления.
Почитай любую инструкцию на капремонт двигателей тех времен (да и этих, наверное, тоже) - после разборки дефектовка деталей, не подлежащих безусловной замене (блок, головы и т.д.).
Соответственно, чем больше двигатель эксплуатируется, тем больше у него будет увод всяческой геометрии и (вероятность наличия) прочих дефектов и меньше резервы размеров по выправлению этих дефектов (в случае, если их вообще можно выправить).
Плюс у деталей, подлежащих расточке под ремонтные размеры, эти самые размеры заканчиваются, и деталь опять-таки идет в металл.
Грубо говоря, пришел в 4-й капремонт двигатель, его разобрали, посмотрели, поплакали, всё выкинули - в результате пользы ноль, а человекочасы ушли.

>>Как мне показалось, разговор идет о сравнении стОимости эксплуатации/ремонта двигателей М-5/М-17 и гипотетического двигателя сил в 150.
>>Т.е. разговора о равенстве ТТХ изначально нет, мощность меняется на стоимость, ресурс, габариты, расход и т.д..
>***** Из М-5/М-17 технически вполне можно путём дефорсирования получить двигатель в 150 сил, если уж на то пошло. С соответствующим ростом ресурса.

Можно, но от этого двигатель не станет меньше по габаритам, а работа по его КР не станет (значительно) менее трудоемкой.

>А как обсуждать гипотетический двигатель - я не не знаю.

Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.

>Думаю, советские танкостроители удавивлись бы за двигатель типа тоётовского 2H (да и не только танкостроители) только боюсь что на то время он был немыслимым хайтеком - хотя он автомобильный и всего 100 лс.

Думаю, он был им нафиг не нужен по указанной тобой причине.

>>Почему - нельзя? (тем более, что поляки смогли :-))) ) Там места вагон, особенно если нарастить МО до уровня подбашенного листа (как на Кубинском гибриде и сделано).
>****** Потому что тогда надо покупать отдельно лицензию на танк без двигателя, отдельно на двигатель, потом скрещивать - а тут (см. выше) "если завтра война". Предпочли взять готовый танк. Предки же не знали, что война будет в 41м, а не 35м скажем.

Когда брали БТ, в конструкцию первоначального проекта внесли некоторое количество изменений, включая установку отечественной башни, затем башни побольше, затем махнули движок на М-17. И всё это в условиях возможного начала войны.
26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).

>>В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ "ан-масс" ездили на специально разработанном В-2, который хоть и замышлялся изначально как авиационный, но так таковым и не стал и всю жизнь проездил на танках, тягачах, катерах и т.д..
>*****Ну то есть авиационные корни В-2 не отрицаются. Основной советский танковый двигатель стал побочным продуктом авиационного двигателестроения, причём решение о нужности такого двигателя было принято ещё в 32-33 годах. В 33м году уже была опытная установка на Бт-5.

И чего? :-) Из того, что один из предков В-2 изначально задумывался как авиамотор, очень сложно вывести фразу "средние и тяжелые советские танки ВОВ ездили на клонах авиационных дизедей", ибо В-2 клоном авиационного дизеля не является ну никак.
От Иван Уфимцев
К RTY (14.05.2011 01:22:13)
Дата 14.05.2011 03:46:06

Re: Пятница. Советское...

Доброго времени суток, RTY.

> Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.
>

Фиг с ними с Майбахами. Куда интереснее ФИАТовский движок, творчески переработанный тов. Микулиным. Форсированный с 37л.с. до 60
л.с. в черырёхцилиндровом варианте (реально снимали 57, но это ещё вопрос степени серийности) и 100л.с. в базовом шестицилиндровом.
Которые были не освоены банально по причине отсутствия волшебного пенделя. Если бы не кувыркались с английским движком, вполне
реально выжать всё те же 120-150л.с.

А дальше начинается самое интересное.

Альтернатива номер раз. Тов. Микулин, после изучения БМВшного движка, делает не только его авиационный вариант "как есть" и его же
в слегка увеличенном виде, но и применяет технологические и конструктивные решения на движке меньшей размерности, который делается
уже в двух варантах: спаренный с КПП и "голый" (для авиации и продольного сочленения с КПП).

Альтернатива номер два. Дизель близкой размерности и мощности вместо В-2. Т.е. для гипотетического Т-19М. Для начала рядная
шестёрка, возможно даже воздушного охлаждения.

Волшебный пендель для более активного изучения ЮМО-4 и ЮМО-5 не рассматриваю: к сожалению, ненаучная фантастика. По тем же
причинам, что и разворачивание производства БМВ-IV и Юнкерс-L5. Или даже продолжение работ над семейством Испано-Сюиза 8Фб.

Ещё один страшно альтернативный вариант я даже боюсь упоминать. А именно -- развитие семейства Либерти. Начиная с рядной шестёрки
(естественно, не для авиации) и заканчивая V16 и W18. С "ползучей" модернизацией типа замены подшипников и т.д.

> Когда брали БТ, в конструкцию первоначального проекта внесли некоторое количество изменений, включая установку отечественной башни, затем башни побольше, затем махнули движок на М-17. И всё это в условиях возможного начала войны.

А как всё это в производство загоняли -- вообще пестня.

> 26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).

Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с
ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.

> ибо В-2 клоном авиационного дизеля не является ну никак.

Таки шо вы хотели, в процессе клонирование образец несколько мутировал. :)

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 03:46:06)
Дата 14.05.2011 12:58:39

Ре: Пятница. Советское...

>> 26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).
>
> Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с
>ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
>место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.

ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
А вертикально ненадо, тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.
От Иван Уфимцев
К АМ (14.05.2011 12:58:39)
Дата 14.05.2011 13:08:35

Re: Ре: Пятница. Советское...

Доброго времени суток, АМ.
>> Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
>> место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.
> ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
V8 воздушного охлаждения? Или оппозитник?
> А вертикально ненадо,
Да ещё и горизонтально? Нафиг-нафиг. Даже оппозитник "в туда". Уж очень их охлаждать хреново получается.

> тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.

А толку от этого плюса? Реально оно ничего не даёт. Куда нужнее сократить длинну МТО , освободив место для куда более полезных отсеков.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 13:08:35)
Дата 14.05.2011 17:05:49

Ре: Ре: Пятница.

>> ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
>В8 воздушного охлаждения? Или оппозитник?
>> А вертикально ненадо,
>Да ещё и горизонтально? Нафиг-нафиг. Даже оппозитник "в туда". Уж очень их охлаждать хреново получается.

да проблематично но на Т-26 коекак справились

>> тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.
>
> А толку от этого плюса?

уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка. И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.

>Реально оно ничего не даёт. Куда нужнее сократить длинну МТО , освободив место для куда более полезных отсеков.

ещё короче чем на Т-26? Как?

От Иван Уфимцев
К АМ (14.05.2011 17:05:49)
Дата 14.05.2011 17:59:37

Re: Ре: Ре: Пятница.

Доброго времени суток, АМ.
> да проблематично но на Т-26 коекак справились

Никак не справились.


> уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка.

Ещё раз спрашиваю, а толку в случае Т-26? МТО не настолько тонкое, чтобы полностью скрыться за экраном местности. В борт их били аж
бегом.

> И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.

Площадь длинного борта больше, чем при коротком МТО. Меньше всего брони получается в случае МТО с квадратной боковой проекцией.


> ещё короче чем на Т-26? Как?

Как на Т-18, Т-20 и Т-19, АСУ-57.
Напоминаю, на Т-26 МТО состоит из двух частей.



--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 17:59:37)
Дата 14.05.2011 19:02:50

Ре: Ре: Ре:...

> Доброго времени суток, АМ.
>> да проблематично но на Т-26 коекак справились
>
>Никак не справились.

почему?

>> уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка.
>
>Ещё раз спрашиваю, а толку в случае Т-26? МТО не настолько тонкое, чтобы полностью скрыться за экраном местности. В борт их били аж
>бегом.

ну разумеется это негаранатирует от попаданий, просто снижает вероятность

>> И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.
>
>Площадь длинного борта больше, чем при коротком МТО. Меньше всего брони получается в случае МТО с квадратной боковой проекцией.

кроме МТО надо ещё разместить водителя и здесь компановка Т-26 позволяет его размещение рядом с КПП что позволяет избегать длинного корпуса, что вмести с низкой высотой МТО обеспечивает малую площадь борта
От RTY
К Иван Уфимцев (14.05.2011 03:46:06)
Дата 14.05.2011 11:27:01

Re: Пятница. Советское...

> Доброго времени суток, RTY.

>> Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.
>>
>
> Фиг с ними с Майбахами. Куда интереснее ФИАТовский движок, творчески переработанный тов. Микулиным. Форсированный с 37л.с. до 60
>л.с. в черырёхцилиндровом варианте (реально снимали 57, но это ещё вопрос степени серийности) и 100л.с. в базовом шестицилиндровом.
>Которые были не освоены банально по причине отсутствия волшебного пенделя. Если бы не кувыркались с английским движком, вполне
>реально выжать всё те же 120-150л.с.

>А дальше начинается самое интересное.

>Альтернатива номер раз. Тов. Микулин, после изучения БМВшного движка, делает не только его авиационный вариант "как есть" и его же
>в слегка увеличенном виде, но и применяет технологические и конструктивные решения на движке меньшей размерности, который делается
>уже в двух варантах: спаренный с КПП и "голый" (для авиации и продольного сочленения с КПП).

>Альтернатива номер два. Дизель близкой размерности и мощности вместо В-2. Т.е. для гипотетического Т-19М. Для начала рядная
>шестёрка, возможно даже воздушного охлаждения.

> Волшебный пендель для более активного изучения ЮМО-4 и ЮМО-5 не рассматриваю: к сожалению, ненаучная фантастика. По тем же
>причинам, что и разворачивание производства БМВ-IV и Юнкерс-L5. Или даже продолжение работ над семейством Испано-Сюиза 8Фб.

>Ещё один страшно альтернативный вариант я даже боюсь упоминать. А именно -- развитие семейства Либерти. Начиная с рядной шестёрки
>(естественно, не для авиации) и заканчивая V16 и W18. С "ползучей" модернизацией типа замены подшипников и т.д.

Думаю, для всего этого многообразия в стране просто не было свободных КБ и заводов...
Нужно было выбирать, и выбрали делать движок Т-26 + попытки сделать ему замену в габаритах, и не смогли вовремя отказаться от этой малоперспективной концепции.
От Иван Уфимцев
К RTY (14.05.2011 11:27:01)
Дата 14.05.2011 15:46:37

Заводы и КБ были.

Доброго времени суток, RTY.

> Думаю, для всего этого многообразия в стране просто не было свободных КБ и заводов...

Сабж. Поскольку "всего многообразия" два семейства. "Микулинское", т.е. сначала семейство ФИАТовских, потом "маленький БМВ" и/ или
их совместный потомок, которые "с руками" оторвут на автомобили. И "альтернативное харьковское", т.е вместо В-2 сначала
потренироваться "на кошках", а потом их выпускать в Ленинграде, Харькове, Ярославле, Минске (тут немного под вопросом для обоих)
Сталинграде и Рубцовске, в общем, попутно закрыв нишу "грузовых" автомобильных и тракторных дизелей на несколько лет раньше чем в РИ.

Варианты с немороченьем головы герру Гуго во второй половину 20-х, равно как и евойным коллегам из Баварии невозможны "по
нетехническим причинам"(тм). Аналогично, продолжение работ с семейством паккардовских "Либерти", которое вполне позволяло развивать
свою школу двигателестроения, и не продолжение кувыркания с вариациями на тему воьмицилиндровой Испано-Сюизы.

> Нужно было выбирать, и выбрали делать движок Т-26 + попытки сделать ему замену в габаритах, и не смогли вовремя отказаться от этой малоперспективной концепции.

Воот. О чём и говорим. Купить -- да, надо. Раз не дают чуть-чуть, то целиком. Возможно, как поляки -- без движка. Поскольку это не
только гусеницы и половина подвески, это ещё и технология создания и сборки корпуса. Делать -- не надо. Там вообще весьма мутная
история была, когда протрахавшие весь моск конструкторам (вспоминаем хотя бы опупею со "спариванием" и "подготовкой к химической
войне") военные вдруг решили "делаем Виккерс 6-тонный как есть", тогда как предлагался намного более реальный и интересный варианты.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (14.05.2011 15:46:37)
Дата 14.05.2011 20:03:50

Re: Заводы и...

>Воот. О чём и говорим. Купить -- да, надо. Раз не дают чуть-чуть, то целиком. Возможно, как поляки -- без движка. Поскольку это не
>только гусеницы и половина подвески, это ещё и технология создания и сборки корпуса.

А в чем было ноу-хау корпуса?
От которого. кстати, через несколько лет успешно отказались в пользу сварки.