От ЖУР
К All
Дата 13.05.2011 11:46:25
Рубрики WWII; Танки; 1941;

З.Колобанов. Откуда взялось каноническое "19 августа"?

Из какого документа взяли 19 число?
В наградных 20. В отчете 1 тп тоже.
Обычно в статьях о Колобанове ссылаются на:
1) ф.217 оп.347815 д.6, лл.102-104(сейчас реквизиты ф.217 оп.1217 д.26, лл.102-104) Однако там нет даты вообще.
2) ф. 1355, оп. 342639с, д. 1, л. 72 Это документы 123 тбр -приемницы 1 тд. Но там судя по этому фрагменту отчета http://centralsector.narod.ru/arch/kur/report.htm
опять же дата не обозначена.

так из какого документа взялось 19 августа?


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.05.2011 11:46:25)
Дата 13.05.2011 12:14:43

Странная история.

В статье Благочиннова есть упоминание выписки из архива

http://centralsector.narod.ru/fulltext/n2_k.htm

Странность в том, что дату 19 августа подтверждал в своем интервью и сам Колобанов.

И Лисочкин пишет:

http://centralsector.narod.ru/fulltext/c1_k.htm

Что же касается происшедшего тут боя, то по существу никаких сомнений в его картине нет, ибо по сей день, оказывается, хранится в военном архиве документ, который подписан 1 сентября 1941 года. Вот он:
«Краткое описание подвига:
18 августа 1941 года танк старшего лейтенанта Колобанова стал в засаду... 19 августа 1941 года в 14.00 дозорный доложил о движении танковой колонны на совхоз Войсковицы. С подходом головного танка к совхозу тов. Колобанов дал команду артиллеристу открыть огонь по первой и второй машинам, которые загорелись. Тов. Колобанов приказал уничтожить два последних танка, что и было выполнено артиллеристом.
После этого тов. Колобанов корректировал стрельбу артиллериста по танкам... За это время экипажем было уничтожено 22 танка противника, а ротой тов. Колобанова было уничтожено 43 танка противника...»

Причем Лисочкин посещал место боя с Колобановым и Усовым.
От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 12:14:43)
Дата 13.05.2011 13:40:18

Причем по второй ссылке идет цитата из наградного но с измененными датами

откровенный мухлеж Лисочкина

> http://centralsector.narod.ru/fulltext/c1_k.htm

>Что же касается происшедшего тут боя, то по существу никаких сомнений в его картине нет, ибо по сей день, оказывается, хранится в военном архиве документ, который подписан 1 сентября 1941 года. Вот он:
>«Краткое описание подвига:
>18 августа 1941 года танк старшего лейтенанта Колобанова стал в засаду... 19 августа 1941 года в 14.00 дозорный доложил о движении танковой колонны на совхоз Войсковицы. С подходом головного танка к совхозу тов. Колобанов дал команду артиллеристу открыть огонь по первой и второй машинам, которые загорелись. Тов. Колобанов приказал уничтожить два последних танка, что и было выполнено артиллеристом.
>После этого тов. Колобанов корректировал стрельбу артиллериста по танкам... За это время экипажем было уничтожено 22 танка противника, а ротой тов. Колобанова было уничтожено 43 танка противника...»

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Zinoviy_Kolobanov_award_nomination.jpeg




ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.05.2011 13:40:18)
Дата 13.05.2011 13:47:38

цитата из наградного

>откровенный мухлеж Лисочкина


Лисочкин ссылается на документ,"...который подписан 1 сентября 1941 года".

Какой датой подписан наградной?

http://bazuev.spb.ru/Images/Kolobanov_nl_1.jpg



http://bazuev.spb.ru/Images/Kolobanov_nl_2.jpg




От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 13:47:38)
Дата 13.05.2011 13:56:19

Да кстати какой датой? Я например вижу только месяц (-)
От Skvortsov
К ЖУР (13.05.2011 13:56:19)
Дата 13.05.2011 13:58:23

У меня зрение не лучше. Тоже вижу только месяц. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 13:58:23)
Дата 13.05.2011 14:02:42

Можно конечно взять за точку отсчета 15.09 -ранение. Но оно явно вписано позднее (-)
От Skvortsov
К ЖУР (13.05.2011 14:02:42)
Дата 13.05.2011 14:14:40

Но оно явно вписано позднее


Оно могло быть вписано после подписания Погодиным, но перед подписанием Барановым. До отправки выше.
От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 13:47:38)
Дата 13.05.2011 13:52:36

Любопытно что это за документ от 1.09. слово в слово повторяющий наградной и

и начинающийся со слов "Краткое описание подвига"?


ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 12:14:43)
Дата 13.05.2011 13:24:43

Re: Странная история.

>В статье Благочиннова есть упоминание выписки из архива

> http://centralsector.narod.ru/fulltext/n2_k.htm

"выпмска из архива"(с) без указаний на реквизиты или хотя бы на название документа ничего не значит


>Странность в том, что дату 19 августа подтверждал в своем интервью и сам Колобанов.


При всем уважении к ветерану он мог и ошибиться.

>И Лисочкин пишет:

> http://centralsector.narod.ru/fulltext/c1_k.htm

>Что же касается происшедшего тут боя, то по существу никаких сомнений в его картине нет, ибо по сей день, оказывается, хранится в военном архиве документ, который подписан 1 сентября 1941 года. Вот он:
>«Краткое описание подвига:
>18 августа 1941 года танк старшего лейтенанта Колобанова стал в засаду... 19 августа 1941 года в 14.00 дозорный доложил о движении танковой колонны на совхоз Войсковицы. С подходом головного танка к совхозу тов. Колобанов дал команду артиллеристу открыть огонь по первой и второй машинам, которые загорелись. Тов. Колобанов приказал уничтожить два последних танка, что и было выполнено артиллеристом.
>После этого тов. Колобанов корректировал стрельбу артиллериста по танкам... За это время экипажем было уничтожено 22 танка противника, а ротой тов. Колобанова было уничтожено 43 танка противника...»

Как и по первой ссылке никаких реквизитов документа.

>Причем Лисочкин посещал место боя с Колобановым и Усовым.

какое это имеет отношение к вопросу?

В сухом остатке имеется отчет 1 тп в котором дата 20 и наградные в которых дата тоже 20. Так есть документальное подтверждение канонической версии?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.05.2011 13:24:43)
Дата 13.05.2011 13:38:56

Re: Странная история.

У Вас было два вопроса:

Откуда взялось каноническое ....?

Я дал две ссылки на статьи.

>В сухом остатке имеется отчет 1 тп в котором дата 20 и наградные в которых дата тоже 20. Так есть документальное подтверждение канонической версии?

Это второй вопрос. Ответа на него я не знаю.
Авторы утверждали, что было документальное подтверждение.
Ссылок не привели.
От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 13:38:56)
Дата 13.05.2011 13:43:32

Понятно .Спасибо (-)
От Исаев Алексей
К Skvortsov (13.05.2011 12:14:43)
Дата 13.05.2011 13:04:29

В "военном архиве"(тм) много что хранится

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например вот такой документ:


Это доклад командира 1-го тп Героя Советского Союза полковника Погодина, написанный по горячим следам событий, 2 сентября 1941 г.
Тоже 20 августа 1941 г., как мы видим.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (13.05.2011 13:04:29)
Дата 13.05.2011 13:27:56

Это тоже загадка для меня.

Большие Борницы сильно далеко от Учхоза находятся.
А место боя у Учхоза показывали и Колобанов, и Усов, и Шпиллер.


С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (13.05.2011 13:27:56)
Дата 13.05.2011 13:49:55

История выглядит достаточно мутной

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там дальше в отчете Погодина указывается, что под Бол. Борницами остался танк КВ лейтенанта Сергеева, который уничтожил еще 8 немецких танков, но был подбит «крупным снарядом» и оставлен на поле боя.

Т.е. версия локального растяпства немцев, ехавших только танками как-то не вырисовывается. Пушки в боевой группе были и их жертвой стал второй КВ в засаде Колобанова.

Появилось стойкое желание почитать, что думали по этому поводу в 1 гв. ДНО.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (13.05.2011 13:49:55)
Дата 13.05.2011 14:03:25

Наличие пушек - не панацея (+)

Доброе время суток!
>Т.е. версия локального растяпства немцев, ехавших только танками как-то не вырисовывается. Пушки в боевой группе были и их жертвой стал второй КВ в засаде Колобанова.
***** Может быть куча вариантов - например, пока пушки пытались достать "второй КВ" пошедшие в обход танки нарвались на Колобанова, или наоборот - в месте где Колобанов засел пушки развернуть было нельзя или слишком стрёмно.
Вообще съездил бы кто на место с прибором и походил вдоль дорог по кюветам, глядишь чтщ0о бы и прояснилось.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (13.05.2011 14:03:25)
Дата 13.05.2011 16:36:23

Re: Наличие пушек...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>***** Может быть куча вариантов - например, пока пушки пытались достать "второй КВ" пошедшие в обход танки нарвались на Колобанова, или наоборот - в месте где Колобанов засел пушки развернуть было нельзя или слишком стрёмно.

Это одна и та же засада была, из двух танков. Если бы крупными пушками вынесли соседние засады, а перед Колобановым сдулись - другое дело.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (13.05.2011 16:36:23)
Дата 13.05.2011 17:05:00

Re: Наличие пушек...

>
>Это одна и та же засада была, из двух танков. Если бы крупными пушками вынесли соседние засады, а перед Колобановым сдулись - другое дело.

В этот день у Колобанова было два боя. Первый - только с танковой колонной.
Пехота и артиллерия появились через несколько часов после его окончания.

С уважением,
От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 17:05:00)
Дата 13.05.2011 17:11:29

В какой день? 20 или 19?:)

>В этот день у Колобанова было два боя. Первый - только с танковой колонной.
>Пехота и артиллерия появились через несколько часов после его окончания.

Немцы из 1 тд которые ехали 20.08 через каноническое место засады в ЖБД записали следующее

"9.20 Uhr Der Angriff der Kampfgr.v.Heydebrand stößt in Mal.Sjaskelevo auf Feind.
11.45 Uhr steht das I./S.R.113 im Kampf mit stärkerem Feind in Gegend Seppelevo.
Nachdem der Feind dort geworfen und ein minenfeld beiderseits der Ortschaft aufgeräumt ist, wird um."


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (13.05.2011 17:11:29)
Дата 13.05.2011 17:41:05

Мы это уже обсуждали :)

>>В этот день у Колобанова было два боя. Первый - только с танковой колонной.
>>Пехота и артиллерия появились через несколько часов после его окончания.
>
>Немцы из 1 тд которые ехали 20.08 через каноническое место засады в ЖБД записали следующее

>"9.20 Uhr Der Angriff der Kampfgr.v.Heydebrand stößt in Mal.Sjaskelevo auf Feind.
>11.45 Uhr steht das I./S.R.113 im Kampf mit stärkerem Feind in Gegend Seppelevo.
>Nachdem der Feind dort geworfen und ein minenfeld beiderseits der Ortschaft aufgeräumt ist, wird um."

Если верить Шпиллеру, утром 20-го место боя вторично посетили генералы и журналисты. Это могло быть только до 11.45, до появления I./S.R.113.
Согласно Шпиллеру, бой был за день до этого, т.е. 19-го.
От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 17:41:05)
Дата 13.05.2011 17:57:06

Вряд ли бой был 19

Запись о бое в р.Б.Черницы с тяжелым танком в ЖБД 8 тд тоже от 20.08.


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (13.05.2011 17:57:06)
Дата 13.05.2011 20:30:59

Страница ЖБД


[792K]



ЖУР
От Skvortsov
К Исаев Алексей (13.05.2011 13:49:55)
Дата 13.05.2011 13:57:31

Re: История выглядит...


Кстати, приведенный маршрут движения истребительной группы (Мал.Борницы-Илькино-Бол.Тяглино для удара во фланг группировке в районе Бол.Борницы) меня ставит в тупик.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (13.05.2011 13:57:31)
Дата 13.05.2011 16:33:07

А что такого?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в тех местах не был и не очень себе представляю разницу.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (13.05.2011 16:33:07)
Дата 13.05.2011 17:00:54

Мал.Борницы и Бол.Борницы фактически разделяет только полотно жел.дороги. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (13.05.2011 17:00:54)
Дата 13.05.2011 17:06:08

Возможно напечатали вместо "Бол.Тяглино" -"Бол.Черницы " (-)
От dvzhuk
К Исаев Алексей (13.05.2011 16:33:07)
Дата 13.05.2011 16:44:09

Re: А что...

>Я в тех местах не был и не очень себе представляю разницу.

Карта:



С уважением, Д.Ж.