От Alpaka
К БорисК
Дата 14.05.2011 23:48:02
Рубрики Прочее; WWII;

[2БорисК] боже мой

в Ираке убыль населения в первые 5 лет (2003-2008) свыше 300000.
Или для Вас публикация специалистов в "Ланцете" не авторитет? : )))
Алпака
От БорисК
К Alpaka (14.05.2011 23:48:02)
Дата 16.05.2011 05:55:24

Вы уверены, что он Ваш?

>в Ираке убыль населения в первые 5 лет (2003-2008) свыше 300000.

Даже если принять эти цифры за основу, сколько из убывших иракцев были мирными жителями, и сколько из этих мирных жителей были убиты американцами в мирное время?
От Alpaka
К БорисК (16.05.2011 05:55:24)
Дата 16.05.2011 18:49:01

Ре: Вы уверены,...

Вы почитайте ссылку вначале
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
Алпака
От БорисК
К Alpaka (16.05.2011 18:49:01)
Дата 17.05.2011 08:35:39

Ре: Вы уверены,...

>Вы почитайте ссылку вначале
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties

Почитал, но ответы на свои вопросы так и не нашел. Может, Вы ответите?

И почитайте, в свою очередь, материалы из того же источника:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Iraq_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Kuwait
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Anfal_Campaign
От А.Никольский
К БорисК (16.05.2011 05:55:24)
Дата 16.05.2011 09:27:20

Re: Вы уверены,...

Даже если принять эти цифры за основу, сколько из убывших иракцев были мирными жителями, и сколько из этих мирных жителей были убиты американцами в мирное время?
++++++++++
то, что все они погибли вследствие политики США, несомненно.
От БорисК
К А.Никольский (16.05.2011 09:27:20)
Дата 16.05.2011 09:36:28

Re: Вы уверены,...

>то, что все они погибли вследствие политики США, несомненно.

Они, несомненно, погибли вследствие политики Саддама Хусейна. Причем иракцы массово гибли во время его правления, когда он воевал со своими внутренними и внешними врагами. Не стоит забывать об этом обстоятельстве.
От А.Никольский
К БорисК (16.05.2011 09:36:28)
Дата 16.05.2011 12:33:43

Re: Вы уверены,...

>Они, несомненно, погибли вследствие политики Саддама Хусейна. Причем иракцы массово гибли во время его правления, когда он воевал со своими внутренними и внешними врагами. Не стоит забывать об этом обстоятельстве.
+++++
массовая, десятками а может и сотнями тысяч, гибель иракцев вследствие межконфессиональных разборок (а это большая часть погибших) окончательного краха инфраструктуры и их массовое бегство за границу - следствие политики США, ибо при Саддаме это не наблюдалось
От БорисК
К А.Никольский (16.05.2011 12:33:43)
Дата 17.05.2011 08:27:55

Re: Вы уверены,...

>массовая, десятками а может и сотнями тысяч, гибель иракцев вследствие межконфессиональных разборок (а это большая часть погибших) окончательного краха инфраструктуры и их массовое бегство за границу - следствие политики США, ибо при Саддаме это не наблюдалось

Я Вам уже как бы намекал, что при Саддаме наблюдались войны с внутренними и внешними врагами. Это именно он первым без всякого повода нападал на своих соседей, за что потом приходилось расплачиваться всему иракскому народу. Причем расплачиваться очень дорогой ценой. Вы об этом наверняка знаете, но почему-то предпочитаете игнорировать. Неужели не хотите портить светлый облик душки-Саддама, отца и благодетеля своего народа?
От А.Никольский
К БорисК (17.05.2011 08:27:55)
Дата 18.05.2011 13:47:18

Re: Вы уверены,...

Я Вам уже как бы намекал, что при Саддаме наблюдались войны с внутренними и внешними врагами. Это именно он первым без всякого повода нападал на своих соседей, за что потом приходилось расплачиваться всему иракскому народу. Причем расплачиваться очень дорогой ценой. Вы об этом наверняка знаете, но почему-то предпочитаете игнорировать.
++++++
прекрасно знаю, да только межобщинную резню с такими потерями населения, вызвал отнюдь не Саддам, а ликвидация его государства американцами.
Кстати, в ирано-иракской войне боюсь потери иракского населения как бы не в разы меньше были (надо проверить), а уж от репрессий тем более
От БорисК
К А.Никольский (18.05.2011 13:47:18)
Дата 19.05.2011 09:31:08

Re: Вы уверены,...

>прекрасно знаю, да только межобщинную резню с такими потерями населения, вызвал отнюдь не Саддам, а ликвидация его государства американцами.

Ликвидация его государства американцами предотвратила дальнейшие войны Саддама и резню его оппозиции.

>Кстати, в ирано-иракской войне боюсь потери иракского населения как бы не в разы меньше были (надо проверить), а уж от репрессий тем более

Проверьте, есть разные подсчеты. И по некоторым в ирано-иракской войне потери иракского населения как бы не в разы больше были. Причем Саддам применял химическое оружие против своего собственного населения. Такой он был белый и пушистый.
От Alex Medvedev
К БорисК (19.05.2011 09:31:08)
Дата 19.05.2011 12:04:58

Re: Вы уверены,...

>>прекрасно знаю, да только межобщинную резню с такими потерями населения, вызвал отнюдь не Саддам, а ликвидация его государства американцами.
>
>Ликвидация его государства американцами предотвратила дальнейшие войны Саддама и резню его оппозиции.

А также вторжение инопланетян и конец света в 2012...
От БорисК
К Alex Medvedev (19.05.2011 12:04:58)
Дата 20.05.2011 09:47:29

Re: Вы уверены,...

>А также вторжение инопланетян и конец света в 2012...

Такому крупному специалисту, как Вы, конечно виднее.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.05.2011 09:47:29)
Дата 20.05.2011 09:56:41

Re: Вы уверены,...

>>А также вторжение инопланетян и конец света в 2012...
>
>Такому крупному специалисту, как Вы, конечно виднее.

Такому крупному специалисту по гаданию на кофейной гуще о том, что якобы хотел сделать Саддам и отказывающимся признавать факт того, что американцы уже повинны в смертях иракцев на порядок (если не больше), безусловно болезненно осознавать, что в его фантазии никто больше не верит. Обидно, да?
От БорисК
К Alex Medvedev (20.05.2011 09:56:41)
Дата 20.05.2011 10:16:08

Re: Вы уверены,...

>Такому крупному специалисту по гаданию на кофейной гуще о том, что якобы хотел сделать Саддам

А Вы сами посмотрите, сколько лет его правления были мирными, и сколько лет он воевал со своими соседями. И кто начинал эти войны тоже узнайте.

>и отказывающимся признавать факт того, что американцы уже повинны в смертях иракцев на порядок (если не больше), безусловно болезненно осознавать, что в его фантазии никто больше не верит. Обидно, да?

Вы почему-то так и не привели достоверные цифры потерь иракского мирного населения от рук американцев. Сначала приведите, а потом рассказывайте, чего они больше и насколько. А в очередной раз демонстрировать свою фантазию на пустом месте не нужно. Вы уже более чем достаточно ее продемонстрировали.
От Alex Medvedev
К БорисК (20.05.2011 10:16:08)
Дата 20.05.2011 10:41:04

Re: Вы уверены,...

>А Вы сами посмотрите, сколько лет его правления были мирными,

Смотрим на США -- бойня в Корее, многолетняя бойня во Вьетнаме и ЮВА -- да США то похлеще САддама будут. Убивали миллионами в отличии от него.

и сколько лет он воевал со своими соседями. И кто начинал эти войны тоже узнайте.

>Вы почему-то так и не привели достоверные цифры потерь

"Папа, игде море?.." Цифры вам привели. Я конечно понимаю, что вы в них не хотите веритб, поскольку они руша ваш примитивный мирок, но поскольку вы никто и звать вас никак по отношению к автору работы, то и ваше верие или неверие никого не волнует.
От Begletz
К А.Никольский (16.05.2011 12:33:43)
Дата 16.05.2011 18:01:32

Re: Вы уверены,...

Помнитца, Плейбой, который как и Максим иногда печатает что-нить общественно-политическое, году так в 2004м напечатал воспоминания морпеха про Ирак. Tам был эпизод, как они нашли несколько грузовиков с боеприпасами, запаркованных на перекрестке (Багдад или другой город, не помню). Короче, его отделение оставили охранять грузовики, чтобы иракцы не растащили боеприпасы. Он писал, что т к им было в лом организовать блок-пост, да и арабского они не знали, они просто залегли по плоским крышам зданий. Если к перекрестку ехала машина, они сразу открывали огонь на поражение. "Убитых потом забирала родня, и вскоре иракцы научились, что перекресток для них закрыт". Они там дня 3 пролежали, пока грузовики не отбуксировали куда-то.
От Alpaka
К Alpaka (14.05.2011 23:48:02)
Дата 14.05.2011 23:54:26

ошибся по памяти

больше миллиона убыль населения:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
Алпака
От Гриша
К Alpaka (14.05.2011 23:54:26)
Дата 15.05.2011 01:08:26

Дык..вы сами свою ссылку читали?

>больше миллиона убыль населения:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
>Алпака

Куча исследоватилей нашли серьезные методологические ошибки с общетом.
От Alpaka
К Гриша (15.05.2011 01:08:26)
Дата 15.05.2011 01:22:53

Ре: Дык..вы сами...

читал. Если бы хоть кто-нибудь нашел убедительные доказательства фальсификации данных или статистический анализ не удовлетворал бы современным требованиям,то статью отозвала бы сама редколлегия журнала.
Более того в 2009,
в Джон Хопкинсе была проверка статистики. Единственное что нашли-то что
опросные листы изменили формат, и просили ввести фамилию, в нарушение анонимности протокола. Профессора Бурнхама поетому отстранили от грантовой системы (а в Джон Хопкинсе-большинство грантов военные, Вы наверняка в курсе). Но цыфры не были подвергнуты сомнению.
А так, выбирайте, какие цыфры Вам более по душе:
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

Алпака
От Гриша
К Alpaka (15.05.2011 01:22:53)
Дата 15.05.2011 02:03:05

Ре: Дык..вы сами...

>читал. Если бы хоть кто-нибудь нашел убедительные доказательства фальсификации данных или статистический анализ не удовлетворал бы современным требованиям,то статью отозвала бы сама редколлегия журнала.

Это указывает на точку зрения редакции журнала, не более. Почему вы им верите больше чем их критикам, которые представляют различные и некоординированные между собой организации?


>Более того в 2009,
>в Джон Хопкинсе была проверка статистики. Единственное что нашли-то что
>опросные листы изменили формат, и просили ввести фамилию, в нарушение анонимности протокола.
Проверка была проведена по формам - но ничего не сказанно о методе подборки ответчиков. Таким же образом я могу подобрать, например 300 семей с погибшими членами во время Чеченской войны 2000-го года и заявить что экстраполяция позволяет заключить выводе о гибеле 200,000 чеченцев во время этой войны. При этом все формы будут заполненны 100% корректно и достоверно.

> Профессора Бурнхама поетому отстранили от грантовой системы (а в Джон Хопкинсе-большинство грантов военные, Вы наверняка в курсе).
Ни о чем подобном я не в курсе. Откуда инфа?
От Alpaka
К Гриша (15.05.2011 02:03:05)
Дата 15.05.2011 18:52:59

Ре: Дык..вы сами...


>
>Это указывает на точку зрения редакции журнала, не более. Почему вы им верите больше чем их критикам, которые представляют различные и некоординированные между собой организации?
редколлегия научного журнала, тем более "Ланцета" свою точку зрения держит в одном месте, как и положено. Их дело-организовать качественную проверку данных и обоснованность выводов специалистами.

>Проверка была проведена по формам - но ничего не сказанно о методе подборки ответчиков. Таким же образом я могу подобрать, например 300 семей с погибшими членами во время Чеченской войны 2000-го года и заявить что экстраполяция позволяет заключить выводе о гибеле 200,000 чеченцев во время этой войны. При этом все формы будут заполненны 100% корректно и достоверно.

Про метод подборки там очень много сказано.
Там же написано, ето оценка снизу, т.к. выкинули данные из райoнов с заведомо
большими потерями, типа Фаллуджи. Вообще, все Ваши сомнения -они описаны 95% статистической погрешностью, которая дана в статье. Т.е. с вероятностью меньше 5% цыфры выйдут за пределы определенного интервала.
Но косвенные данные говорят что правда где-то посередине интервала, т.е. даннные -нормальное Гауссово распределение.

>> Профессора Бурнхама поетому отстранили от грантовой системы (а в Джон Хопкинсе-большинство грантов военные, Вы наверняка в курсе).
>Ни о чем подобном я не в курсе. Откуда инфа?

Не понял, Вы не в курсе, что там много финансирования из Министерства обороны, или что Бурнхама отстранили в результате проверки?

Алпака

P.S. Метод подсчета и оценки статистики-стандартный. Если Бурнхам не подделал результаты, то единственная возможность их исказить в 2-3 раза- когда опрашиваемые созвонились и договорились завышать заявленные данные по погибшим родственникам. Ну и зачем им рассказывать, что любимый дядюшка Абдулла убит в перестрелке, если вот он, ходит по соседнему двору?
От Гриша
К Alpaka (15.05.2011 18:52:59)
Дата 15.05.2011 18:56:57

Ре: Дык..вы сами...

>редколлегия научного журнала, тем более "Ланцета" свою точку зрения держит в одном месте, как и положено. Их дело-организовать качественную проверку данных и обоснованность выводов специалистами.

Значит не сделали.

>Про метод подборки там очень много сказано.
>Там же написано, ето оценка снизу, т.к. выкинули данные из райoнов с заведомо
>большими потерями, типа Фаллуджи. Вообще, все Ваши сомнения -они описаны 95% статистической погрешностью, которая дана в статье. Т.е. с вероятностью меньше 5% цыфры выйдут за пределы определенного интервала.
>Но косвенные данные говорят что правда где-то посередине интервала, т.е. даннные -нормальное Гауссово распределение.

>>> Профессора Бурнхама поетому отстранили от грантовой системы (а в Джон Хопкинсе-большинство грантов военные, Вы наверняка в курсе).
>>Ни о чем подобном я не в курсе. Откуда инфа?
>
>Не понял, Вы не в курсе, что там много финансирования из Министерства обороны, или что Бурнхама отстранили в результате проверки?
О большинстве военных грантов в Джоне Хопкинсе.

>P.S. Метод подсчета и оценки статистики-стандартный. Если Бурнхам не подделал результаты, то единственная возможность их исказить в 2-3 раза- когда опрашиваемые созвонились и договорились завышать заявленные данные по погибшим родственникам. Ну и зачем им рассказывать, что любимый дядюшка Абдулла убит в перестрелке, если вот он, ходит по соседнему двору?

Например потому что до прихода зашел другой дядя с бородой и сказал "Пише больше, чего их басурманов жалеть".
От Alpaka
К Гриша (15.05.2011 18:56:57)
Дата 15.05.2011 19:30:19

Ре: Дык..вы сами...

>Значит не сделали.

пока не значит. Дайте, пожалуйста ссылку на _научную_ публикацию в реферируемом журнале веса Ланцета, типа Сайенса, опровергаюшую Ланцет.

>>Не понял, Вы не в курсе, что там много финансирования из Министерства обороны, или что Бурнхама отстранили в результате проверки?
>О большинстве военных грантов в Джоне Хопкинсе.

можете мне на слово поверить. Большинство медицыны и физики там финансируется через DOD центры : Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory (APL),etc.
очень много (по сравнению с другими университетами)- требуется гражданство USA в исследованиях в медицине, инженерии.

>Например потому что до прихода зашел другой дядя с бородой и сказал "Пише больше, чего их басурманов жалеть".

Ето Ваше предположение. Тогда, пожалуйста, ответьте:
1) Зачем "дяде с бородой" ето надо?
2) Да и есть ли у него возможности проконтролировать опрос в разных
частях страны, причем как в суннитских так и одновременно шиитских раёнов?
3) Что ето за дядя такой?

Алпака
От val462004
К Alpaka (15.05.2011 19:30:19)
Дата 15.05.2011 20:19:48

Ре: Дык..вы сами...


>3) Что ето за дядя такой?

Господи, видимо ныне покойный злодей №1.


С уважением,
От KAO
К Гриша (15.05.2011 02:03:05)
Дата 15.05.2011 06:25:54

Гриша, Вы вообще представляете как работает научный журнал?!

И насколько суровое рецинзирование в журнале уровня Ланцет?

Причём здесь редакция и её нравы?!
От Гриша
К KAO (15.05.2011 06:25:54)
Дата 15.05.2011 07:29:27

Re: Гриша, Вы...

>И насколько суровое рецинзирование в журнале уровня Ланцет?
Похоже не настолько суровое что бы найти вполне очевидные проблемы с данным исследованием.

>Причём здесь редакция и её нравы?!
Ваша наивность бодрит, ей богу. Вы думаете что редколлегия и рецензоры состоят от беспристратных исследователей-монахов? Погуглите "Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности".
От KAO
К Гриша (15.05.2011 07:29:27)
Дата 15.05.2011 08:46:32

Re: Гриша, Вы...

>>И насколько суровое рецинзирование в журнале уровня Ланцет?
>Похоже не настолько суровое что бы найти вполне очевидные проблемы с данным исследованием.

Пока эти проблемы очевидны только вам. Статистическая обработка информации в медицине сейчас вполне на уровне. По крайней мере с факультетов статистики в Medical Schools вполне рядовым образом переманивают профессоров. Так что рецензию на статистическое исследование писали нормальные специалисты по статистике. Вам, я думаю, не чета.

>>Причём здесь редакция и её нравы?!
>Ваша наивность бодрит, ей богу. Вы думаете что редколлегия и рецензоры состоят от беспристратных исследователей-монахов? Погуглите "Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности".

Вам уже написали про разницу уровней журналов. Я попытаюсь образно объяснить: примерно как разница между технологическим уровнем пещерного человека и уровнем лаборатории, ну скажем, генетики или микро-электроники хорошего университета в Штатах. Т.е. просто НЕ СРАВНИМО. Так доступно?

Максимум на что может повлиять редактор (один из многих, который отвечает за статью) - это выбор рецензентов. В такого уровня журналах рецензенты своим именем дорожат. Рецензию пишут не за деньги, а просто потому, что и на их статью кто-то будет писать. Так принято.

Я вам совет дам: если что-то в теорию не вписывается - просто игнорируйте, если не можете квалифицировано опровергнуть. А пытаться облить грязью - себе дороже выйдет.

При всём при этом я не вижу ничего удивительного в результате. Там сейчас даже водопровод далеко не везде есть. Не говоря уже о скорых и т.п. Что удивительного в высокой смертности в таких условиях?

Вопрос "кто виноват и что делать" - отдельный. Тут не про него.
От Begletz
К KAO (15.05.2011 08:46:32)
Дата 15.05.2011 18:51:51

Самое забавное, что эти же в точности методы статистики

используются для оценки числа жертв стихийных бедствий, и никогда не вызывали нареканий. Но как только их применили в Ираке, они сразу стали "неправильными".
От Гриша
К Begletz (15.05.2011 18:51:51)
Дата 15.05.2011 18:53:39

Re: Самое забавное,...

>используются для оценки числа жертв стихийных бедствий, и никогда не вызывали нареканий. Но как только их применили в Ираке, они сразу стали "неправильными".

Потому что в Ираке есть куча других индикаторов которые указывают на ложность цифр из Ланцета.
От Begletz
К Гриша (15.05.2011 18:53:39)
Дата 15.05.2011 19:24:30

Так и опровергли бы в открытой научной публикации, кто ж не дает. (-)
От Гриша
К Begletz (15.05.2011 19:24:30)
Дата 15.05.2011 20:43:24

Чем вас не устраивает Iraq Living Conditions Survey? (-)
От bagrus
К Гриша (15.05.2011 20:43:24)
Дата 15.05.2011 21:52:55

Потому что статья в Ланцет прошла все необходимые чекпоинты,

отсеивающие ложь и халтуру, а ILCS - нет. Хотя это не означает, что Ланцет априори прав. Просто если он неправ - добро пожаловать на площадку для научных споров. Но там закавыка - вредные дядьки вытрясут душу за каждое написанное слово и каждую цифру.
От bagrus
К Гриша (15.05.2011 07:29:27)
Дата 15.05.2011 08:23:51

Re: Гриша, Вы...

>>Причём здесь редакция и её нравы?!
>Ваша наивность бодрит, ей богу. Вы думаете что редколлегия и рецензоры состоят от беспристратных исследователей-монахов?

Гриша, Ланцет - это не Таймс. Это вообще не журналистика, и роль редакции там довольно специфическая. Во всяком случае, классовое чутьё там по важности первое с конца. Оказалось бы, что лажа именно с научной точки зрения - отозвали бы статью без проблем.

>Погуглите "Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности".

Ну вы сравнили. Уважаемый журнал с говножурналом для говноаспирантов и говностудентов.
От И.Пыхалов
К Alpaka (14.05.2011 23:54:26)
Дата 15.05.2011 00:44:59

Когда за время правления Пол Пота население Камбоджи уменьшилось на миллион

его объявили мегазлодеем всех времён и народов. Оказывается, если во имя демократии, то можно.

>больше миллиона убыль населения:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
>Алпака
От astro-02
К И.Пыхалов (15.05.2011 00:44:59)
Дата 15.05.2011 11:15:16

Re: Когда за...

>его объявили мегазлодеем всех времён и народов. Оказывается, если во имя демократии, то можно.

>>больше миллиона убыль населения:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_Iraq_War_casualties
>>Алпака
пол пот, или какой-нибудь очередной пол фуфлофиц - результаты для народа примерно схожи, а сами персонажи отличаются пиаром.
Топично - Пол Экман, выдающийся американский психолог, профессор Калифорнийского университета в Сан-Франциско, крупнейший специалист в области лжи. Его услугами пользуются ведущие политики, министерства и агентства федерального правительства США.
http://www.paulekman.com/
http://profiling1.ru/30389/54-2011-05-04-11-04-06.html
От bedal
К И.Пыхалов (15.05.2011 00:44:59)
Дата 15.05.2011 10:06:00

путаетесь или подтасовываете?

образно говоря, корейские рестораны за блюда из собак ругают не потому, что собак есть нельзя, а потому, что для особого вкуса их забивают насмерть палками.
От Паршев
К И.Пыхалов (15.05.2011 00:44:59)
Дата 15.05.2011 02:29:01

А это вообще-то точно?

как кстати селектировали от Пол Пота результаты ковровых бомбардировок американской авиации?
От Гегемон
К И.Пыхалов (15.05.2011 00:44:59)
Дата 15.05.2011 00:49:01

Население Ирака сократилось по тем же причинам, что в Камбодже при Пол Поте? (-)
От Alpaka
К Гегемон (15.05.2011 00:49:01)
Дата 15.05.2011 01:01:26

Ре: Население Ирака...

причины указаны по процентам:
огнестрел: (56% , 336,575),
минированные машины (13% , 78,133),
прочие (взрывы, мины) (14%),
бомбежки (13% , 78,133),
несчастный случай (2% , 12,020),
неизвестные причины (2%).
Алпака
От Dervish
К Alpaka (15.05.2011 01:01:26)
Дата 15.05.2011 01:21:38

Что-то много для огнестрела. Обчно в войнах больше гибнет от артиллерии/авиации (-)

-
От Alpaka
К Dervish (15.05.2011 01:21:38)
Дата 15.05.2011 01:24:37

Ре: Что-то много...

так основная кампания закончилась в 3 месяца, Вы что, забыли?
потом были только подрывы и пострелушки в жилых кварталах, без артиллерии.
Алпака
От Stein
К Гегемон (15.05.2011 00:49:01)
Дата 15.05.2011 00:53:12

А по каким же еще?(-)
От Гегемон
К Stein (15.05.2011 00:53:12)
Дата 15.05.2011 01:05:17

А по каким причинам сократилось население Камбоджи? (-)
От СОР
К Гегемон (15.05.2011 01:05:17)
Дата 15.05.2011 16:10:28

По не естественным

Какая разница по каким, все они погибли насильственной смертью.
От Гегемон
К СОР (15.05.2011 16:10:28)
Дата 17.05.2011 00:01:34

Re: По не...

Скажу как гуманитарий

>Какая разница по каким, все они погибли насильственной смертью.
Разница очень даже есть

С уважением
От СОР
К Гегемон (17.05.2011 00:01:34)
Дата 17.05.2011 02:02:23

Re: По не...

>Скажу как гуманитарий

>>Какая разница по каким, все они погибли насильственной смертью.
>Разница очень даже есть

Убиенным никакой, да и живым то же. А так разница огромная одни жертвы демократии, другие жертвы тоталитаризма.
От thodin
К Alpaka (14.05.2011 23:54:26)
Дата 15.05.2011 00:35:52

мне в этой статистике понравились данные по mortality rate

"Pre-invasion mortality rates were 5.5 per 1000 people per year (95% CI 4.3–7.1), compared with 13.3 per 1000 people per year (10.9–16.1) in the 40 months post-invasion."

По факту мы в России умираем гораздо сильнее, чем иракцы под американской окупацией :)
От СОР
К thodin (15.05.2011 00:35:52)
Дата 15.05.2011 16:12:15

В России только на дорогах гибнет 30 40 тысяч в год. rate (-)
От Д.И.У.
К thodin (15.05.2011 00:35:52)
Дата 15.05.2011 01:10:17

Re: мне в...

>По факту мы в России умираем гораздо сильнее, чем иракцы под американской окупацией :)

Сказываются молодость населения и успехи баасистов 1960-х,70-х гг. в медицине (особенно снижении детской смертности), а также в создании распределительно-дотационной системы.

Заметим, за время правления тов. Сталина население СССР выросло на больший процент, чем в любых зап.-евр. странах, несмотря на репрессии, голодовки и ВОВ - благодаря резкому снижению детской смертности в 1930-е гг., при сохраняющейся высокой рождаемости.

О достижениях ам. оккупантов в Ираке красноречивее говорит другой факт - сейчас ВВП на душу населения в этой стране в 3 раза ниже, чем в Иране, хотя нефти на ту же душу добывается вдвое больше (22 барреля в Ираке и 11 в Иране).
Тогда как до блокады и оккупации Иран и Ирак шли практически вровень.
От Dimka
К Д.И.У. (15.05.2011 01:10:17)
Дата 15.05.2011 10:22:46

Re: мне в...

>Заметим, за время правления тов. Сталина население СССР выросло на больший процент, чем в любых зап.-евр. странах, несмотря на репрессии, голодовки и ВОВ - благодаря резкому снижению детской смертности в 1930-е гг., при сохраняющейся высокой рождаемости.

Читал, что резкое снижение детской смертности произошло только осле широкого внедрения антибиотиков. А до конца 30х оставалось на уровне примерно 300 на 1000, хотя конечно роддомы привели к снижению, но в роддомах рожали далеко не все да и в них сметрть оставалась высокой.
Может ктоита толковое исследоие на тему?
От Д.И.У.
К Dimka (15.05.2011 10:22:46)
Дата 15.05.2011 19:32:33

Re: мне в...

>Читал, что резкое снижение детской смертности произошло только осле широкого внедрения антибиотиков. А до конца 30х оставалось на уровне примерно 300 на 1000, хотя конечно роддомы привели к снижению, но в роддомах рожали далеко не все да и в них сметрть оставалась высокой.
>Может ктоита толковое исследоие на тему?

Согласно справочнику Б.Ц. Урланиса "Народонаселение стран мира", средняя смертность в СССР (на 1000 чел.) составляла в 1896-97 гг. - 32,4, в 1926 г. - 20,3, в 1938-39 гг. - 17,4.
В том числе в возрасте от 0 до 4 лет - в 1896-97 гг. 133,0, в 1926 г. - 78,9, в 1938-39 гг. - 75,8.
В возрасте 5-9 лет - в 1896-97 гг. 12,0, в 1926 г. - 7,3, в 1938-39 гг. - 5,5.
В возрасте 10-14 лет - в 1896-97 гг. 5,4, в 1926 г. - 3,1, в 1938-39 гг. - 2,6.
В возрасте 15-19 лет - в 1896-97 гг. 5,8, в 1926 г. - 3,7, в 1938-39 гг. - 3,4.

Средняя продолжительность жизни составляла в 1896-97 гг. - 32 года, в 1926-27 гг. - 44 года, в 1955-56 гг. - 67 лет.

Эти даты взяты не случайно - они соответствуют переписям населения (1897, 1926, 1939, 1959 гг.). В другие годы, видимо, не было достаточно полной статистики (полная текущая статистика наладилась, видимо, к середине 1950-х).

То есть дело, видимо, не в младенческой смертности в особенности, а в общем укреплении здравоохранения и санитарии "в низах" и уменьшении инфекционных болезней во всех возрастах.
От Dimka
К Д.И.У. (15.05.2011 19:32:33)
Дата 15.05.2011 20:45:41

Re: мне в...

>>Читал, что резкое снижение детской смертности произошло только осле широкого внедрения антибиотиков. А до конца 30х оставалось на уровне примерно 300 на 1000, хотя конечно роддомы привели к снижению, но в роддомах рожали далеко не все да и в них сметрть оставалась высокой.
>>Может ктоита толковое исследоие на тему?
>
>Согласно справочнику Б.Ц. Урланиса "Народонаселение стран мира", средняя смертность в СССР (на 1000 чел.) составляла в 1896-97 гг. - 32,4, в 1926 г. - 20,3, в 1938-39 гг. - 17,4.
>В том числе в возрасте от 0 до 4 лет - в 1896-97 гг. 133,0, в 1926 г. -

Странные цифры
http://bse.sci-lib.com/article024635.html
Количество умерших детей на 1000 родившихся
1913 - 269
1940 - 182
1950 - 81
и это без учета мертворожденности.
Те по этим данным (и еще в нескольких местах встречал) всетаки резкое снижение детсвокй смертности произошло позже и вывод о роли антибиотиков мне представляется вполне реальным. Конечно не отрицая социальных длостижений
От thodin
К Д.И.У. (15.05.2011 01:10:17)
Дата 15.05.2011 01:31:37

Re: мне в...

>О достижениях ам. оккупантов в Ираке красноречивее говорит другой факт - сейчас ВВП на душу населения в этой стране в 3 раза ниже, чем в Иране, хотя нефти на ту же душу добывается вдвое больше (22 барреля в Ираке и 11 в Иране).

Там гражданская война идет, с чего бы успехам взяться?
От Д.И.У.
К thodin (15.05.2011 01:31:37)
Дата 15.05.2011 01:46:00

Re: мне в...

>>О достижениях ам. оккупантов в Ираке красноречивее говорит другой факт - сейчас ВВП на душу населения в этой стране в 3 раза ниже, чем в Иране, хотя нефти на ту же душу добывается вдвое больше (22 барреля в Ираке и 11 в Иране).
>
>Там гражданская война идет, с чего бы успехам взяться?

Действительно идет, уже 8 лет, хотя и вялотекущая. Но кто её развязал, сознательно развалив иракское государство, и создав взамен некий рыхлый клерикально-общинный суррогат?
Между тем, судя по результатам 1970-х гг., государство баасистского типа было способно к впечатляющим успехам в экономике и социальной сфере.
От thodin
К Д.И.У. (15.05.2011 01:46:00)
Дата 15.05.2011 01:54:02

Re: мне в...

>Действительно идет, уже 8 лет, хотя и вялотекущая. Но кто её развязал, сознательно развалив иракское государство, и создав взамен некий рыхлый клерикально-общинный суррогат?
>Между тем, судя по результатам 1970-х гг., государство баасистского типа было способно к впечатляющим успехам в экономике и социальной сфере.

Думаю, что одна из главных виновниц гражданской войны в Ираке - это Гертруда Белл.

Не зря Лоренс критиковал ее за прожектерство - из-за ее личных пристрастий столько народу уже погибло, что ей на том свете, поди, икается.

А государство баасистского типа оказалось политически нежизнеспособным - стало таким изгоем, что никто за него слова доброго сказать не мог, включая второго баасистского соседа.
От Rwester
К thodin (15.05.2011 01:54:02)
Дата 17.05.2011 08:01:01

рынок регулируется автоматически, одиночными и еще есть предохранитель

Здравствуйте!

>А государство баасистского типа оказалось политически нежизнеспособным - стало таким изгоем, что никто за него слова доброго сказать не мог, включая второго баасистского соседа.
для доказательства его нежизнеспособности понадобились две войны, блокада и оккупация

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К thodin (15.05.2011 01:54:02)
Дата 15.05.2011 19:15:16

Re: мне в...

>А государство баасистского типа оказалось политически нежизнеспособным - стало таким изгоем, что никто за него слова доброго сказать не мог, включая второго баасистского соседа.

Неверное утверждение. Конкретное иракское государство погибло только потому, что Саддам Хуссейн вовлекся во внешние военные авантюры - начиная с нападения на Иран в 1980 г. И соблазнили его встать на этот порочный путь, в значительной степени, извне - те же США и аравийские монархии.
Этот путь военных авантюр вовсе не был неизбежен.

Другие государства того же типа существуют и поныне - претерпев разные изменения с ходом времени. Сирия существует, Йемен существует, Египет существует, Ливия пока существует, Тунис существует, Алжир существует. Они все основаны на тех же принципах светской госбюрократии, авторитаризма и национализма.
Нынешние "революции" данному тезису не противоречат - они были бы невозможны, если бы не рост светской образованной прослойки в результате "арабского социалистического возрождения". Т.е. они выросли в недрах и вследствие баасизма, как его "дальнейшая стадия".
От val462004
К Д.И.У. (15.05.2011 19:15:16)
Дата 15.05.2011 20:12:52

Re: мне в...

>>А государство баасистского типа оказалось политически нежизнеспособным - стало таким изгоем, что никто за него слова доброго сказать не мог, включая второго баасистского соседа.
>
>Неверное утверждение. Конкретное иракское государство погибло только потому, что Саддам Хуссейн вовлекся во внешние военные авантюры - начиная с нападения на Иран в 1980 г. И соблазнили его встать на этот порочный путь, в значительной степени, извне - те же США и аравийские монархии.

Да, СССР не советовал воевать с Ираном, а вот США всячески подталкивали, да оно и понятно: Иран им был костью в горле.
И нападение на Кувейт тоже во многом США спровоцировали, вскользь пообещав индульгенцию. Здесь они действовали во благо своего ближневосточного союзника, для которого Ирак был самым опасным "гвоздем в заднице".

С уважением,
От thodin
К Д.И.У. (15.05.2011 19:15:16)
Дата 15.05.2011 19:39:24

Re: мне в...

>Неверное утверждение. Конкретное иракское государство погибло только потому, что Саддам Хуссейн вовлекся во внешние военные авантюры - начиная с нападения на Иран в 1980 г. И соблазнили его встать на этот порочный путь, в значительной степени, извне - те же США и аравийские монархии.
>Этот путь военных авантюр вовсе не был неизбежен.

Обалдеть - "соблазнили". По Вашим словам Саддам был как пубертатный подросток, который соблазняется от одного вида журнала playboy.
Когда вся страна существует только как прихоть одного арабского диктатора - это прекрасно показывает ее нежизнеспособность.

>Другие государства того же типа существуют и поныне - претерпев разные изменения с ходом времени. Сирия существует, Йемен существует, Египет существует, Ливия пока существует, Тунис существует, Алжир существует. Они все основаны на тех же принципах светской госбюрократии, авторитаризма и национализма.

Отличия там существенные, но споры с Вами на эту тему очень сложны - как показал опыт, Вы переходите на язык лозунгов.
Лучше ответьте - Вы в целом поддерживаете деятельность Гертруды или надо было немного по другому страну скроить?
От Д.И.У.
К thodin (15.05.2011 19:39:24)
Дата 15.05.2011 20:41:06

Re: мне в...

>>Неверное утверждение. Конкретное иракское государство погибло только потому, что Саддам Хуссейн вовлекся во внешние военные авантюры - начиная с нападения на Иран в 1980 г. И соблазнили его встать на этот порочный путь, в значительной степени, извне - те же США и аравийские монархии.
>>Этот путь военных авантюр вовсе не был неизбежен.
>
>Обалдеть - "соблазнили". По Вашим словам Саддам был как пубертатный подросток, который соблазняется от одного вида журнала playboy.

Он не просчитал последствия. И не просчитать их помогли заграничные советники и подстрекатели. Умело сыгравшие на его авантюризме и начинающейся мании величия "нового Навуходоносора".
А ведь могли и удержать, или хотя бы не подталкивать, расписывая слабость ИРИ и обещая всяческую поддержку.

>Когда вся страна существует только как прихоть одного арабского диктатора - это прекрасно показывает ее нежизнеспособность.

У Вас смутное представление об истории Ирака. С. Хуссейн далеко не сразу стал единоличным лидером БААС, а тем более, диктатором с неограниченной властью. В реальности это произошло совсем незадолго до войны с Ираном, в 1976-79 гг.

>Лучше ответьте - Вы в целом поддерживаете деятельность Гертруды или надо было немного по другому страну скроить?

Я не поддерживаю политику США в Ираке в принципе. После 2003 г. можно было бы повести себя иначе и достичь лучших результатов, в кратковременной перспективе. Примерно как в Египте те же структуры достаточно гладко эволюционировали от насеровской к садато-мубараковской модификации. Но в долгосрочной перспективе США всё равно не ждет в Ираке ничего хорошего. Там не забудут национального унижения, бедствий от блокады 1991-2003 гг., всяких пакостей. Любой проамериканский режим ждет та же судьба, что и оставленного англичанами короля Фейсала II (свергнутого в 1958 г.). Вопрос лишь в том, отстранятся ли от американцев постепенно и "мирно" (уже у нынешнего режима просматриваются такие позывы), или будет военный переворот/революция.
От thodin
К Д.И.У. (15.05.2011 20:41:06)
Дата 15.05.2011 22:50:45

Re: мне в...

>>Обалдеть - "соблазнили". По Вашим словам Саддам был как пубертатный подросток, который соблазняется от одного вида журнала playboy.
>
>Он не просчитал последствия. И не просчитать их помогли заграничные советники и подстрекатели. Умело сыгравшие на его авантюризме и начинающейся мании величия "нового Навуходоносора".

А может быть наоборот - он понимал, что его новый шиитский сосед взорвет рано или поздно Ирак изнутри?
И не советники ему рассказывали, а он сам понимал, что Иран это прямая угроза для существования того Ирака, который создали сначала англичане, а потом и Баас.
Но в итоге - он все только сделал хуже, причем настолько, что все рухнуло в один миг. Реформа структуры власти в стране пошла путем гражданской войны в худшем ее виде.

>А ведь могли и удержать, или хотя бы не подталкивать, расписывая слабость ИРИ и обещая всяческую поддержку.

Так с чего его было вообще удерживать? Совершенно не понятны выгоды такого удержания. Ну решил напасть на страну-изгоя, так вперед.
Ни Запад, ни СССР не отрицали ведение войны, как способ отстаивания собственных интересов. Да и сейчас никто не отрицает.

>>Когда вся страна существует только как прихоть одного арабского диктатора - это прекрасно показывает ее нежизнеспособность.
>
>У Вас смутное представление об истории Ирака. С. Хуссейн далеко не сразу стал единоличным лидером БААС, а тем более, диктатором с неограниченной властью. В реальности это произошло совсем незадолго до войны с Ираном, в 1976-79 гг.

Скорее у Вас смутное представление - смена власти в стране должна была произойти даже раньше - в партии Баас изначально было больше шиитов. Их оттуда выдавили и в 70е уже началась активная шиитская буза на религиозной почве, которую Саддам как раз серьезно придавил.
И чем дальше Саддам сжимал кулак внутри страны и проигрывал войны, тем сильнее должно было рвануть после.
И оказалось, что Ирак 70х и 80х исчез просто без следа. И иракского народа, как оказалось, тоже нет.

>>Лучше ответьте - Вы в целом поддерживаете деятельность Гертруды или надо было немного по другому страну скроить?
>
>Я не поддерживаю политику США в Ираке в принципе.

Ну зачем Вы уходите от вопроса?
Скажите - правильно Гертруда нарисовала страну или нет?

Лоренс же говорил про ее деятельность - «Ирак — это, конечно, прекрасный монумент, но я боюсь (а иногда надеюсь), что он недолго продержится».

По факту - англичане с французами перекроили Ближний Восток, дабы играть на противоречиях, вот эти противоречия уже 100 лет и вылезают.

А США.. США серьезно пришли туда, когда все уже было решено.
От Alpaka
К thodin (15.05.2011 00:35:52)
Дата 15.05.2011 00:40:55

Ре: мне в этой статистике понравились данные по морталиты рате

в Ираке население значительно моложе. Поетому смертнисть ( на 1000 человек) получается ниже. Если Россию оккупируют-улучшения статистики не ждите.
Алпака
От thodin
К Alpaka (15.05.2011 00:40:55)
Дата 15.05.2011 01:00:07

тогда пусть лучше оккупирует Саудовская Аравия

>в Ираке население значительно моложе. Поетому смертнисть ( на 1000 человек) получается ниже. Если Россию оккупируют-улучшения статистики не ждите.
>Алпака

Запретят алкоголь и аборты, но разрешат многоженство - перестанем умирать и начнем размножаться :)
От john1973
К thodin (15.05.2011 01:00:07)
Дата 15.05.2011 14:27:33

Re: тогда пусть...

>Запретят алкоголь и аборты, но разрешат многоженство - перестанем умирать и начнем размножаться :)
Это если не будут рубить руки за воровство..
От Hokum
К john1973 (15.05.2011 14:27:33)
Дата 15.05.2011 16:49:48

Ну зачем сразу руки рубить?

Есть хорошая национальная традиция - клеймить, рвать ноздри, бить кнутом, после чего отправлять в Сибирь на поселение. Пешком.
От thodin
К john1973 (15.05.2011 14:27:33)
Дата 15.05.2011 14:33:41

Re: тогда пусть...

>>Запретят алкоголь и аборты, но разрешат многоженство - перестанем умирать и начнем размножаться :)
>Это если не будут рубить руки за воровство..

Пусть рубят - у меня возникает ощущение, что окупация Саудовской Аравией - и есть наша национальная идея :)