От Д.И.У.
К thodin
Дата 15.05.2011 01:46:00
Рубрики Прочее; WWII;

Re: мне в...

>>О достижениях ам. оккупантов в Ираке красноречивее говорит другой факт - сейчас ВВП на душу населения в этой стране в 3 раза ниже, чем в Иране, хотя нефти на ту же душу добывается вдвое больше (22 барреля в Ираке и 11 в Иране).
>
>Там гражданская война идет, с чего бы успехам взяться?

Действительно идет, уже 8 лет, хотя и вялотекущая. Но кто её развязал, сознательно развалив иракское государство, и создав взамен некий рыхлый клерикально-общинный суррогат?
Между тем, судя по результатам 1970-х гг., государство баасистского типа было способно к впечатляющим успехам в экономике и социальной сфере.
От thodin
К Д.И.У. (15.05.2011 01:46:00)
Дата 15.05.2011 01:54:02

Re: мне в...

>Действительно идет, уже 8 лет, хотя и вялотекущая. Но кто её развязал, сознательно развалив иракское государство, и создав взамен некий рыхлый клерикально-общинный суррогат?
>Между тем, судя по результатам 1970-х гг., государство баасистского типа было способно к впечатляющим успехам в экономике и социальной сфере.

Думаю, что одна из главных виновниц гражданской войны в Ираке - это Гертруда Белл.

Не зря Лоренс критиковал ее за прожектерство - из-за ее личных пристрастий столько народу уже погибло, что ей на том свете, поди, икается.

А государство баасистского типа оказалось политически нежизнеспособным - стало таким изгоем, что никто за него слова доброго сказать не мог, включая второго баасистского соседа.
От Rwester
К thodin (15.05.2011 01:54:02)
Дата 17.05.2011 08:01:01

рынок регулируется автоматически, одиночными и еще есть предохранитель

Здравствуйте!

>А государство баасистского типа оказалось политически нежизнеспособным - стало таким изгоем, что никто за него слова доброго сказать не мог, включая второго баасистского соседа.
для доказательства его нежизнеспособности понадобились две войны, блокада и оккупация

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К thodin (15.05.2011 01:54:02)
Дата 15.05.2011 19:15:16

Re: мне в...

>А государство баасистского типа оказалось политически нежизнеспособным - стало таким изгоем, что никто за него слова доброго сказать не мог, включая второго баасистского соседа.

Неверное утверждение. Конкретное иракское государство погибло только потому, что Саддам Хуссейн вовлекся во внешние военные авантюры - начиная с нападения на Иран в 1980 г. И соблазнили его встать на этот порочный путь, в значительной степени, извне - те же США и аравийские монархии.
Этот путь военных авантюр вовсе не был неизбежен.

Другие государства того же типа существуют и поныне - претерпев разные изменения с ходом времени. Сирия существует, Йемен существует, Египет существует, Ливия пока существует, Тунис существует, Алжир существует. Они все основаны на тех же принципах светской госбюрократии, авторитаризма и национализма.
Нынешние "революции" данному тезису не противоречат - они были бы невозможны, если бы не рост светской образованной прослойки в результате "арабского социалистического возрождения". Т.е. они выросли в недрах и вследствие баасизма, как его "дальнейшая стадия".
От val462004
К Д.И.У. (15.05.2011 19:15:16)
Дата 15.05.2011 20:12:52

Re: мне в...

>>А государство баасистского типа оказалось политически нежизнеспособным - стало таким изгоем, что никто за него слова доброго сказать не мог, включая второго баасистского соседа.
>
>Неверное утверждение. Конкретное иракское государство погибло только потому, что Саддам Хуссейн вовлекся во внешние военные авантюры - начиная с нападения на Иран в 1980 г. И соблазнили его встать на этот порочный путь, в значительной степени, извне - те же США и аравийские монархии.

Да, СССР не советовал воевать с Ираном, а вот США всячески подталкивали, да оно и понятно: Иран им был костью в горле.
И нападение на Кувейт тоже во многом США спровоцировали, вскользь пообещав индульгенцию. Здесь они действовали во благо своего ближневосточного союзника, для которого Ирак был самым опасным "гвоздем в заднице".

С уважением,
От thodin
К Д.И.У. (15.05.2011 19:15:16)
Дата 15.05.2011 19:39:24

Re: мне в...

>Неверное утверждение. Конкретное иракское государство погибло только потому, что Саддам Хуссейн вовлекся во внешние военные авантюры - начиная с нападения на Иран в 1980 г. И соблазнили его встать на этот порочный путь, в значительной степени, извне - те же США и аравийские монархии.
>Этот путь военных авантюр вовсе не был неизбежен.

Обалдеть - "соблазнили". По Вашим словам Саддам был как пубертатный подросток, который соблазняется от одного вида журнала playboy.
Когда вся страна существует только как прихоть одного арабского диктатора - это прекрасно показывает ее нежизнеспособность.

>Другие государства того же типа существуют и поныне - претерпев разные изменения с ходом времени. Сирия существует, Йемен существует, Египет существует, Ливия пока существует, Тунис существует, Алжир существует. Они все основаны на тех же принципах светской госбюрократии, авторитаризма и национализма.

Отличия там существенные, но споры с Вами на эту тему очень сложны - как показал опыт, Вы переходите на язык лозунгов.
Лучше ответьте - Вы в целом поддерживаете деятельность Гертруды или надо было немного по другому страну скроить?
От Д.И.У.
К thodin (15.05.2011 19:39:24)
Дата 15.05.2011 20:41:06

Re: мне в...

>>Неверное утверждение. Конкретное иракское государство погибло только потому, что Саддам Хуссейн вовлекся во внешние военные авантюры - начиная с нападения на Иран в 1980 г. И соблазнили его встать на этот порочный путь, в значительной степени, извне - те же США и аравийские монархии.
>>Этот путь военных авантюр вовсе не был неизбежен.
>
>Обалдеть - "соблазнили". По Вашим словам Саддам был как пубертатный подросток, который соблазняется от одного вида журнала playboy.

Он не просчитал последствия. И не просчитать их помогли заграничные советники и подстрекатели. Умело сыгравшие на его авантюризме и начинающейся мании величия "нового Навуходоносора".
А ведь могли и удержать, или хотя бы не подталкивать, расписывая слабость ИРИ и обещая всяческую поддержку.

>Когда вся страна существует только как прихоть одного арабского диктатора - это прекрасно показывает ее нежизнеспособность.

У Вас смутное представление об истории Ирака. С. Хуссейн далеко не сразу стал единоличным лидером БААС, а тем более, диктатором с неограниченной властью. В реальности это произошло совсем незадолго до войны с Ираном, в 1976-79 гг.

>Лучше ответьте - Вы в целом поддерживаете деятельность Гертруды или надо было немного по другому страну скроить?

Я не поддерживаю политику США в Ираке в принципе. После 2003 г. можно было бы повести себя иначе и достичь лучших результатов, в кратковременной перспективе. Примерно как в Египте те же структуры достаточно гладко эволюционировали от насеровской к садато-мубараковской модификации. Но в долгосрочной перспективе США всё равно не ждет в Ираке ничего хорошего. Там не забудут национального унижения, бедствий от блокады 1991-2003 гг., всяких пакостей. Любой проамериканский режим ждет та же судьба, что и оставленного англичанами короля Фейсала II (свергнутого в 1958 г.). Вопрос лишь в том, отстранятся ли от американцев постепенно и "мирно" (уже у нынешнего режима просматриваются такие позывы), или будет военный переворот/революция.
От thodin
К Д.И.У. (15.05.2011 20:41:06)
Дата 15.05.2011 22:50:45

Re: мне в...

>>Обалдеть - "соблазнили". По Вашим словам Саддам был как пубертатный подросток, который соблазняется от одного вида журнала playboy.
>
>Он не просчитал последствия. И не просчитать их помогли заграничные советники и подстрекатели. Умело сыгравшие на его авантюризме и начинающейся мании величия "нового Навуходоносора".

А может быть наоборот - он понимал, что его новый шиитский сосед взорвет рано или поздно Ирак изнутри?
И не советники ему рассказывали, а он сам понимал, что Иран это прямая угроза для существования того Ирака, который создали сначала англичане, а потом и Баас.
Но в итоге - он все только сделал хуже, причем настолько, что все рухнуло в один миг. Реформа структуры власти в стране пошла путем гражданской войны в худшем ее виде.

>А ведь могли и удержать, или хотя бы не подталкивать, расписывая слабость ИРИ и обещая всяческую поддержку.

Так с чего его было вообще удерживать? Совершенно не понятны выгоды такого удержания. Ну решил напасть на страну-изгоя, так вперед.
Ни Запад, ни СССР не отрицали ведение войны, как способ отстаивания собственных интересов. Да и сейчас никто не отрицает.

>>Когда вся страна существует только как прихоть одного арабского диктатора - это прекрасно показывает ее нежизнеспособность.
>
>У Вас смутное представление об истории Ирака. С. Хуссейн далеко не сразу стал единоличным лидером БААС, а тем более, диктатором с неограниченной властью. В реальности это произошло совсем незадолго до войны с Ираном, в 1976-79 гг.

Скорее у Вас смутное представление - смена власти в стране должна была произойти даже раньше - в партии Баас изначально было больше шиитов. Их оттуда выдавили и в 70е уже началась активная шиитская буза на религиозной почве, которую Саддам как раз серьезно придавил.
И чем дальше Саддам сжимал кулак внутри страны и проигрывал войны, тем сильнее должно было рвануть после.
И оказалось, что Ирак 70х и 80х исчез просто без следа. И иракского народа, как оказалось, тоже нет.

>>Лучше ответьте - Вы в целом поддерживаете деятельность Гертруды или надо было немного по другому страну скроить?
>
>Я не поддерживаю политику США в Ираке в принципе.

Ну зачем Вы уходите от вопроса?
Скажите - правильно Гертруда нарисовала страну или нет?

Лоренс же говорил про ее деятельность - «Ирак — это, конечно, прекрасный монумент, но я боюсь (а иногда надеюсь), что он недолго продержится».

По факту - англичане с французами перекроили Ближний Восток, дабы играть на противоречиях, вот эти противоречия уже 100 лет и вылезают.

А США.. США серьезно пришли туда, когда все уже было решено.