От kcp
К All
Дата 15.05.2011 12:41:02
Рубрики Суворов (В.Резун);

Вот и на ББС тоже резунисты. Впрочем это "русская служба"

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2011/05/110428_vasilevskiy_warplan.shtml
Впрочем, основная мысль там так замазана, что я так и не понял к чему конкретно ведёт автор. Или может это я такой непонятливый.


-------------------------------------------------------------------------------------------
15 мая 1941 года в советском генштабе была завершена работа над документом настолько важным и секретным, что печатать его не доверили даже имевшим особый доступ машинисткам.
[...]
Историки ортодоксальной советской школы предпочитают уничижительно именовать документ "запиской Василевского". Однако косвенным подтверждением того, что "Соображения" лежали в русле тогдашней государственной политики, может служить головокружительная карьера их автора.
[...]
"Основной просчет Сталина и его вина перед Отечеством заключались не в том, что страна не подготовилась к обороне (она к ней и не готовилась), а в том, что не удалось точно определить момент."

Андрей Сахаров,
директор Института российской истории РАН
[...]
"Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий"

Полевой Устав РККА 1939 года
[...]
От Паршев
К kcp (15.05.2011 12:41:02)
Дата 15.05.2011 13:15:56

Да это всё пережёвывание гитлеровской идеи "превентивной войны"

с 22 июня это не раз подавалось как великое открытие, потому что забывалось.
Хотя над этим даже немецкие офицеры в 41-м смеялись.
От Сергей Селютин
К Паршев (15.05.2011 13:15:56)
Дата 16.05.2011 13:21:36

ВВС = резунизм

Я в юные годы часто слушал передачу "Севаоборот" Севы Новгородцева - развернутое интервью с интересными людьми, оказавшимися в Лондоне. Резуна приглашали туда раз 10, не меньше. Уже тогда поражало несоответствие его голоса и манеры говорить тому образу усталого от борьбы с коммунизмом сверхчеловека, который он создал в своих книжках. Ничего в редакционной политике ВВС не изменилось.
От Геннадий Нечаев
К Сергей Селютин (16.05.2011 13:21:36)
Дата 17.05.2011 06:00:26

Re: Я про него и узнал из ВВС

Ave!
>Я в юные годы часто слушал передачу "Севаоборот" Севы Новгородцева - развернутое интервью с интересными людьми, оказавшимися в Лондоне. Резуна приглашали туда раз 10, не меньше. Уже тогда поражало несоответствие его голоса и манеры говорить тому образу усталого от борьбы с коммунизмом сверхчеловека, который он создал в своих книжках. Ничего в редакционной политике ВВС не изменилось.

Там вроде что-то читали, еще при глушении.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Александр А
К Сергей Селютин (16.05.2011 13:21:36)
Дата 16.05.2011 14:01:13

Англия славиться консерватизмом

Приветствую

А чего им еще остается? Они обречены пожизненно оправдываться за Вторую Мировую и сваливать ответственность-рыльце-то в пушку.
От Роман Алымов
К Александр А (16.05.2011 14:01:13)
Дата 16.05.2011 14:53:26

ИМХО Англия тут вообще ни при чём (+)

Доброе время суток!
Нормальное ББС (не русская служба, а настоящие англоязычные каналы) этой бледной эмигранской немощью не страдают, впролне вменяемое радио. А вот русская служба - это нечто, конечно. Но их вроде как прикрыли вообще уже. По крайней мере на тех частотах, где они раньше вещали в Москве - тишина. А в и-нете их слушать вряд ли найдутся маньяки.
С уважением, Роман
От Александр А
К Роман Алымов (16.05.2011 14:53:26)
Дата 16.05.2011 17:48:46

Как это ни при чем?

Приветствую,

Начало Второй Мировой-это констатация провала всей британской европейской политики после Первой Мировой. Инициатива изначально была на их стороне и правила игры тоже они определяли.

А Бибиси я до недавнего времени регулярно смотрел через
тарелку, поэтому имею свое мнение.

С Уважением
Александр
От БорисК
К Александр А (16.05.2011 17:48:46)
Дата 17.05.2011 08:08:38

Вот так

>Начало Второй Мировой-это констатация провала всей британской европейской политики после Первой Мировой.

Тогда провалилась не только британская европейская политика.

>Инициатива изначально была на их стороне и правила игры тоже они определяли.

Инициатива изначально была не только на их стороне, и правила игры тоже определяли не только они.

Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.
От ZhekaB
К БорисК (17.05.2011 08:08:38)
Дата 18.05.2011 12:39:03

Re: Вот так

>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.
СССР вступил в войну с фашистской Германией и Италией в 1936 и вел до Победы с перемирием в 2 года :) Верятно он бы и не прерывался летом 39-м, если бы Англия в этот момент встала на его сторону. Возможно в этом случае для нее и вовсе бы не было этой славной войны.
От БорисК
К ZhekaB (18.05.2011 12:39:03)
Дата 19.05.2011 09:11:50

Re: Вот так

>>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.

>СССР вступил в войну с фашистской Германией и Италией в 1936 и вел до Победы с перемирием в 2 года :)

Если бы то, чем занимался СССР в течение этих двух лет, было только перемирием (даже не обсуждая выбранное для него время), это было бы еще полбеды. Но ведь он вовсю занимался материальной и моральной помощью нацистам, и прочно обеспечивал их тыл в войне на западе. И таки добился того, что ему пришлось воевать с Германией в одиночку. Вы считаете, что этот вариант был выгоден для СССР?

>Верятно он бы и не прерывался летом 39-м, если бы Англия в этот момент встала на его сторону. Возможно в этом случае для нее и вовсе бы не было этой славной войны.

Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот, СССР точно так же мог встать на сторону Англии, как и она на его сторону. И в случае, если бы они действительно вовремя объединились, война была бы предотвращена или кончилась бы гораздо быстрее и с куда меньшими жертвами. Так что обе стороны сделали ошибку. Остается выяснить, кто ошибся больше, и это просто. Цена, заплаченная каждой из этих сторон за победу во ВМВ, наглядно продемонстрировала, для кого из них было более необходимо ее предотвратить.
От ZhekaB
К БорисК (19.05.2011 09:11:50)
Дата 20.05.2011 13:35:39

Re: Вот так

>Если бы то, чем занимался СССР в течение этих двух лет, было только перемирием (даже не обсуждая выбранное для него время), это было бы еще полбеды. Но ведь он вовсю занимался материальной и моральной помощью нацистам, и прочно обеспечивал их тыл в войне на западе. И таки добился того, что ему пришлось воевать с Германией в одиночку. Вы считаете, что этот вариант был выгоден для СССР?
У СССР на тот момент возник серьезный вопрос на востоке. И в условиях обострения ситуации на западе, у него было два варианта: либо привлечь реальных союзников на западе, либо заключить там перемирие.
Это распространенная в истории политика - при появлении второго врага заключить временное перемирие с первым. При этом инициатор перемирия оказывается в уязвимом положении, поскольку он зависит от условий соблюдения перемирия второй стороной. Для этого предпринимаются различного рода политические шаги для упрочнения связей на время перемирия - торговые соглашения, обмен любезностями. Славы конечно такое поведение не добавляет, но цена соблюдения перемирия гораздо выше. И отмена соглашения через две недели после его заключения из-за того что А-Ф действительно таки объявила войну, а с Японией таки договорились (в т.ч. и благодаря перемирию на западе), тоже подрыв авторитета страны.
Насчет торговли: обмен зерна и нефти на технологии и станки с балансом в нашу пользу вы считаете невыгодными? Они усилили нас ничуть не меньше чем немцев.
Насчет моральной поддержки: вы считаете, что СССР искренне желал всех этих побед Германии? Или все-таки это больше похоже на укрепление надежности заключенного перемирия (на определенных острых этапах - осень 39-го, весна 41-го).
Насчет Испании, мне кажется вы несколько недооцениваете роль СССР в спасении Европы в этой войне. Без его помощи фашисты бы захватили власть в стране еще в 36-м без разорительно трехлетней гражданской войны. И в 39-м Гитлер имел бы еще одного мощного союзника.

> Цена, заплаченная каждой из этих сторон за победу во ВМВ, наглядно продемонстрировала, для кого из них было более необходимо ее предотвратить.
Да для всех ее надо было предотвратить и для Германии в т.ч.
От Bronevik
К ZhekaB (20.05.2011 13:35:39)
Дата 20.05.2011 15:10:28

Испания- "мощный союзник"?! ну-ну.. (-)
От den~
К БорисК (19.05.2011 09:11:50)
Дата 19.05.2011 16:48:21

Re: Вот так

>Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот, СССР точно так же мог встать на сторону Англии, как и она на его сторону. И в случае, если бы они действительно вовремя объединились, война была бы предотвращена или кончилась бы гораздо быстрее и с куда меньшими жертвами. Так что обе стороны сделали ошибку. Остается выяснить, кто ошибся больше, и это просто. Цена, заплаченная каждой из этих сторон за победу во ВМВ, наглядно продемонстрировала, для кого из них было более необходимо ее предотвратить.

:)) а может посмотреть не на цену, а на результаты, достигнутые каждой из стран по результатам Второй Мировой? И сделать выводы об ошибочности предвоенного курса исходя из этого?
От БорисК
К den~ (19.05.2011 16:48:21)
Дата 20.05.2011 09:45:42

Re: Вот так

> :)) а может посмотреть не на цену, а на результаты, достигнутые каждой из стран по результатам Второй Мировой? И сделать выводы об ошибочности предвоенного курса исходя из этого?

Ну, если Вам на цену наплевать, тогда конечно. Еще бы, Вы же сами ее не платили. Постарайтесь понять, что результаты должны соизмеряться с ценой, за которую они получены. И что главное богатство каждой страны, да и любого коллектива - это его люди. Посмотрите, на сколько лет назад война отбросила СССР. Тогда и поймете всю ошибочность его предвоенного курса.
От марат
К БорисК (20.05.2011 09:45:42)
Дата 20.05.2011 11:37:54

Re: Вот так

Здравствуйте!
>Ну, если Вам на цену наплевать, тогда конечно. Еще бы, Вы же сами ее не платили. Постарайтесь понять, что результаты должны соизмеряться с ценой, за которую они получены. И что главное богатство каждой страны, да и любого коллектива - это его люди. Посмотрите, на сколько лет назад война отбросила СССР. Тогда и поймете всю ошибочность его предвоенного курса.
Машины времени не было. На 1939 г альтернатива одна - воевать с Германией или нет. Лучше не воевать, чем воевать. Вот и выбрали. Но вот 20 млн, разорение половины европейской части и т.п. в 1939 г не просматривается.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2011 11:37:54)
Дата 20.05.2011 21:37:04

Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать.

Здравствуйте

Вот хороший и подробный разбор этого вопроса -
http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html#cutid1

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2011 11:37:54)
Дата 20.05.2011 14:19:15

Re: Вот так

Здравствуйте

>Машины времени не было. На 1939 г альтернатива одна - воевать с Германией или нет.

Вот и не воевали бы. Помогать то немцам зачем?

>Лучше не воевать, чем воевать.

Неправильное утверждение. Война была неизбежна, вопрос был только сами мы вступим в войну, когда нам выгодно или подождём, пока немцы нападут, когда выгодно им.

> Вот и выбрали. Но вот 20 млн, разорение половины европейской части и т.п. в 1939 г не просматривается.

Вот и выбрали. Не смогли заглянуть на ход вперёд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От den~
К den~ (19.05.2011 16:48:21)
Дата 19.05.2011 23:52:56

ну да, через 50 лет "дотянулся, проклятый", похоже вы сегодня не в форме :) (-)
От Chestnut
К den~ (19.05.2011 16:48:21)
Дата 19.05.2011 16:55:41

а может сразу сделать выводы по результатам следующих 50 лет? (-)
От Alex Medvedev
К ZhekaB (18.05.2011 12:39:03)
Дата 18.05.2011 12:49:59

Ну что вы, "всем известно" (tm), что только у западных стран были объективные

причины не вступать в войну с Германией ранее, чем они будут готовы, а СССР должен был воевать сразу как только Гитлер пришел к власти и не взирая на отношение к этому прочих стран. "Русских не жалко" (с)
От БорисК
К Alex Medvedev (18.05.2011 12:49:59)
Дата 19.05.2011 09:24:41

Всем известно совсем другое

>причины не вступать в войну с Германией ранее, чем они будут готовы, а СССР должен был воевать сразу как только Гитлер пришел к власти и не взирая на отношение к этому прочих стран. "Русских не жалко" (с)

Очевидно, с Вашей точки зрения СССР не должен был вступать в войну с Германией, пока она была еще слаба, да еще имея союзников на западе. Это было бы нечестно по отношению к Германии, да и просто неспортивно. Надо было сначала помочь Германии получше укрепиться, разгромить своих врагов поодиночке, а уже потом, когда она хорошенько подготовилась к войне и выбрала для ее начала подходящий момент, пускай нападает на здоровье. Необходимо было обязательно воевать с ней только один на один и при этом для начала дать ей хорошую фору, а потом видно будет. "Русских не жалко" (С).
От Alex Medvedev
К БорисК (19.05.2011 09:24:41)
Дата 20.05.2011 06:44:16

Re: Всем известно...

>>причины не вступать в войну с Германией ранее, чем они будут готовы, а СССР должен был воевать сразу как только Гитлер пришел к власти и не взирая на отношение к этому прочих стран. "Русских не жалко" (с)
>
>Очевидно, с Вашей точки зрения СССР не должен был вступать в войну

очевидно, что вы как обычно ваши бредовые фантазии приписываете другим и пытаетесь их "разоблачить", хотя никто на этом форуме давно ваши "разоблачения" не воспринимает всерьез.
СССР, видел свою задачу вступить в войну максимально подготовленным. И вы, оправдывая подобные действия западных стран (которые вообщем то вообще не хотели воевать) требуете что бы СССР выпрыгивая из штанов бежал воевать с Гитлером, спасая западные страны, не подготовленным, несмотря на то, что те самые западные страны считали Гитлера вполне легитимным политиком вполне европейской страны с которой все они дружили и торговали за исключением трений по вопросу разделов рынка.

Поэтому то и смешно видеть, как вы "обличаете" СССР за торговлю с Германией и нежеланием воевать с ней, при этом западные страны которые на порядок больше торговали и на порядок больше не желали воевать с Гитлером у вас образец благоразумия и бережного подхода к собственным гражданам.

Русских вам не жалко, они же по жизни обязаны устилать своим телами Европу за ради спасения Европы которая сама спасаться и не желала особо.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.05.2011 06:44:16)
Дата 20.05.2011 09:39:39

Re: Всем известно...

>очевидно, что вы как обычно ваши бредовые фантазии приписываете другим и пытаетесь их "разоблачить", хотя никто на этом форуме давно ваши "разоблачения" не воспринимает всерьез.

Вот это Вы о себе, любимом. Очень точная характеристика!

>СССР, видел свою задачу вступить в войну максимально подготовленным. И вы, оправдывая подобные действия западных стран (которые вообщем то вообще не хотели воевать) требуете что бы СССР выпрыгивая из штанов бежал воевать с Гитлером, спасая западные страны, не подготовленным, несмотря на то, что те самые западные страны считали Гитлера вполне легитимным политиком вполне европейской страны с которой все они дружили и торговали за исключением трений по вопросу разделов рынка.

Мы уже с Вами выяснили, что официально дружил с нацистской Германией только СССР. Причем подружился он с ней именно после того, как она развязала ВМВ и многие другие страны с ней торговать перестали, а некоторые даже объявили ей войну. А вот у СССР тогда прямо какой-то медовый месяц с нацистами наступил, так он их поддерживал и так клеймил их врагов. И задачу подготовки к войне (с кем, кстати, по-Вашему, СССР воевать готовился?) он решал, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечивая безопасность ее тыла в войне с Западом. Очень мудро и дальновидно действовал, нечего сказать.

>Поэтому то и смешно видеть, как вы "обличаете" СССР за торговлю с Германией и нежеланием воевать с ней, при этом западные страны которые на порядок больше торговали и на порядок больше не желали воевать с Гитлером у вас образец благоразумия и бережного подхода к собственным гражданам.

Вы сначала разберитесь, когда с Гитлером торговали западные страны, а когда - СССР. А если хотите узнать, кто бережнее относился к своим гражданам, познакомьтесь со статистикой потерь разных стран во ВМВ. Очень наглядная картина.

>Русских вам не жалко, они же по жизни обязаны устилать своим телами Европу за ради спасения Европы которая сама спасаться и не желала особо.

Так они же и устилали своими телами, причем, главным образом, свою же землю. Потому что советское руководство решило обеспечить Германии условия для завоевания Западной Европы. И обеспечило, оказавшись, в конце концов, в полном одиночестве. Вот и пришлось устилать своим телами свою землю. А Вы это оправдываете. Видимо потому, что русских Вам не жалко.
От марат
К БорисК (20.05.2011 09:39:39)
Дата 20.05.2011 11:46:09

Re: Всем известно...

Здравствуйте!
>Мы уже с Вами выяснили, что официально дружил с нацистской Германией только СССР. Причем подружился он с ней именно после того, как она развязала ВМВ и многие другие страны с ней торговать перестали, а некоторые даже объявили ей войну. А вот у СССР тогда прямо какой-то медовый месяц с нацистами наступил, так он их поддерживал и так клеймил их врагов. И задачу подготовки к войне (с кем, кстати, по-Вашему, СССР воевать готовился?) он решал, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечивая безопасность ее тыла в войне с Западом. Очень мудро и дальновидно действовал, нечего сказать.
Ну и что? Америка благополучно торговала в первую мировую с кем хотела до 1917 г. Почему нам так делать нельзя?

>Вы сначала разберитесь, когда с Гитлером торговали западные страны, а когда - СССР. А если хотите узнать, кто бережнее относился к своим гражданам, познакомьтесь со статистикой потерь разных стран во ВМВ. Очень наглядная картина.
Угу, давайте приведите пример по западным странам - всех выселить в Сибирь/центральную африку/антарктиду, оставить 30% для обслуживания "новых немцев", грамоте не учить, держать исключительно на черной и грязной работе. Глядишь и позиция еуропейцев была бы иная, упирались бы рогом и Париж не пожалели.

>Так они же и устилали своими телами, причем, главным образом, свою же землю. Потому что советское руководство решило обеспечить Германии условия для завоевания Западной Европы. И обеспечило, оказавшись, в конце концов, в полном одиночестве. Вот и пришлось устилать своим телами свою землю. А Вы это оправдываете. Видимо потому, что русских Вам не жалко.
О как. Где ж это было сказано, что СССР решил обеспечить Германии условия для завоевания Европы? ИМХО желал уравнять силы Германии и АиФ для того, чтобы они били друг друга как можно дольше и забыли на время об СССР.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2011 11:46:09)
Дата 20.05.2011 14:26:54

Re: Всем известно...

Здравствуйте

>О как. Где ж это было сказано, что СССР решил обеспечить Германии условия для завоевания Европы? ИМХО желал уравнять силы Германии и АиФ для того, чтобы они били друг друга как можно дольше и забыли на время об СССР.

На чём основано ваше ИМХО? Знаете, сколько дивизий было в Германии и Франции по советским представлениям?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К БорисК (20.05.2011 09:39:39)
Дата 20.05.2011 10:11:45

Re: Всем известно...

>>очевидно, что вы как обычно ваши бредовые фантазии приписываете другим и пытаетесь их "разоблачить", хотя никто на этом форуме давно ваши "разоблачения" не воспринимает всерьез.
>
>Вот это Вы о себе, любимом. Очень точная характеристика!


Я конечно понимаю, что правда вам глаза колет, но к сожалению для вас, ваши бредни тут не один я разоблачаю и уже давно у вас тут нет никого кто бы сел рядом на вашей полянке и поддержал вас в ваших потугах.


>Мы уже с Вами выяснили, что официально дружил с нацистской Германией только СССР.

Мы уже выяснили, что дружили в Германией все. И вы это сами блестяще себе доказали. Так что теперь уже поздно менять позицию. Расслабьтесь...

>Причем подружился он с ней именно после того, как она развязала ВМВ


Заметим, что страны запада продолжали усиленно дружить с Гитлером и после захвата Австрии и после захвата Чехословакии. Прекрасный пример вашего двуличия и желания обелить черного кобеля во что бы то ни стало. СССР не делало ничего что бы до него уже не сделали западные страны с Гитлером. Запад дружит с Гитлером после захвата Австрии и Чехословакии -- и для вас это нормально. СССР дружит с Гитлером после захвата шакала Европы -- Польше и для вас это преступление только потому, что Англия объявила войну Германии. Да какое дело русским до Англии? Она что перст указующий что ли? Все должны подстраиваться по ее нужды? Однако из того факта, что Англия и Франция вели "странную войну" с Германией, в которой не было ни одного сознательно убитого немца СССР вдруг должен был объявить войну Германии и отстаивать интересы Англии, Франции и США? И вот этот бред вы пытаетесь выдать за доказательства вины СССР?

>и многие другие страны с ней торговать перестали,

Многие это сколько, перечислите поименно.

>>Поэтому то и смешно видеть, как вы "обличаете" СССР за торговлю с Германией и нежеланием воевать с ней, при этом западные страны которые на порядок больше торговали и на порядок больше не желали воевать с Гитлером у вас образец благоразумия и бережного подхода к собственным гражданам.
>
>Вы сначала разберитесь, когда с Гитлером торговали западные страны, а когда - СССР. А если хотите узнать, кто бережнее относился к своим гражданам, познакомьтесь со статистикой потерь разных стран во ВМВ. Очень наглядная картина.

>>Русских вам не жалко, они же по жизни обязаны устилать своим телами Европу за ради спасения Европы которая сама спасаться и не желала особо.
>
>Так они же и устилали своими телами, причем, главным образом, свою же землю. Потому что советское руководство решило обеспечить Германии условия для завоевания Западной Европы. И обеспечило, оказавшись, в конце концов, в полном одиночестве. Вот и пришлось устилать своим телами свою землю. А Вы это оправдываете. Видимо потому, что русских Вам не жалко.
От Паршев
К БорисК (17.05.2011 08:08:38)
Дата 17.05.2011 13:20:49

Re: Вот так



>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.

Вообще-то она могла заняться этим ещё с Испании, но почему-то не начала
От БорисК
К Паршев (17.05.2011 13:20:49)
Дата 18.05.2011 08:42:00

Re: Вот так

>>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.

>Вообще-то она могла заняться этим ещё с Испании, но почему-то не начала

Могла, конечно, но тогда она проводила политику умиротворения. А когда убедилась в ее ошибочности, то перешла сперва к открытой конфронтации с Германией, а потом начала войну с ней. Войну до победного конца.

В то же самое время СССР, военнослужащие которого воевали в Испании с военнослужащими вермахта, и в котором обвинение в пособничестве фашистам относились к самым тяжким с соответствующими последствиями для обвиненных, почему-то не начал бороться с Германией по своей инициативе, хотя тоже мог бы. Но он предпочел с ней дружить, снабжать стратегическим сырьем и официально осуждать ее противников, в том числе Англию, за их войну с нацистами.
От марат
К БорисК (18.05.2011 08:42:00)
Дата 20.05.2011 11:51:03

Re: Вот так

Здравствуйте!

>Могла, конечно, но тогда она проводила политику умиротворения. А когда убедилась в ее ошибочности, то перешла сперва к открытой конфронтации с Германией, а потом начала войну с ней. Войну до победного конца.

>В то же самое время СССР, военнослужащие которого воевали в Испании с военнослужащими вермахта, и в котором обвинение в пособничестве фашистам относились к самым тяжким с соответствующими последствиями для обвиненных, почему-то не начал бороться с Германией по своей инициативе, хотя тоже мог бы. Но он предпочел с ней дружить, снабжать стратегическим сырьем и официально осуждать ее противников, в том числе Англию, за их войну с нацистами.
Странно что вы отказываете СССР в корректировке политики - когда его усилия в борьбе с фашизмом разбились о нежелание еуропейцев поддержать его почему бы ему не перейти на позицию третьего радующегося? Ведь у Англии семь пятниц на неделе - то она придерживается политики умиротворения с уклоном в поддержку антикоммунистических сил, то решает насмерть силами СССР воевать с фашизмом. Где гарантии, что не передумает? "Англия после заключения договора начинает работать над новым, который отменит предыдущий" (не мое)
С уважением, Марат
От Iva
К Паршев (17.05.2011 13:20:49)
Дата 17.05.2011 13:32:04

Re: Вот так

Привет!

>Вообще-то она могла заняться этим ещё с Испании, но почему-то не начала

Это понятно - хлебнув крови в ПМВ в следующую войну лезть никому не хотелось. Разгул пацифизма был побольше, чем в 70-е.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (17.05.2011 13:32:04)
Дата 17.05.2011 14:41:53

Re: Вот так

>Привет!

>>Вообще-то она могла заняться этим ещё с Испании, но почему-то не начала
>
>Это понятно - хлебнув крови в ПМВ в следующую войну лезть никому не хотелось. Разгул пацифизма был побольше, чем в 70-е.

И зачем тогда Англии было нужно допускать (если не способствовать) ликвидации Версальского договора, ограничивавшего немецкую армию 100 тысячами и запрещавшего Германии иметь военную авиацию и танки?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (17.05.2011 14:41:53)
Дата 17.05.2011 15:01:16

Re: Вот так

Привет!

>И зачем тогда Англии было нужно допускать (если не способствовать) ликвидации Версальского договора, ограничивавшего немецкую армию 100 тысячами и запрещавшего Германии иметь военную авиацию и танки?

"недопустить для великой державы значит быть готовой начать войну - мы так далеко не готовы идти"(с) Горчаков.
Сказано по другому поводу - но смысл вечен.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (17.05.2011 15:01:16)
Дата 17.05.2011 15:06:32

Re: Вот так

>>И зачем тогда Англии было нужно допускать (если не способствовать) ликвидации Версальского договора, ограничивавшего немецкую армию 100 тысячами и запрещавшего Германии иметь военную авиацию и танки?
>"недопустить для великой державы значит быть готовой начать войну - мы так далеко не готовы идти"(с) Горчаков.
>Сказано по другому поводу - но смысл вечен.

Ну нехотели войны, так зачем же было сознательно разваливать Версальский миропорядок??? Не развалили бы и войны бы не было. Разве это не есть косвенная вина Англии за ВМВ?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Одессит
К Юрий Житорчук (17.05.2011 15:06:32)
Дата 18.05.2011 14:56:54

Именно так!

Добрый день

>Ну нехотели войны, так зачем же было сознательно разваливать Версальский миропорядок??? Не развалили бы и войны бы не было. Разве это не есть косвенная вина Англии за ВМВ?

Юрий, я с Вами совершенно согласен. Речь не о польских гарантиях, тут, на мой взгляд, к Лондону никакие претензии предъявлять нельзя. А вот развал Версальской системы - это его прямая вина, приведшая к ВМВ. Думается, на деле великие британцы очень были огорчены исчезновением континентального противовеса Франции и решили поиграть в баланс сил. СССР тогда никак не мог считаться соответствующей силой, и потому оставалось только восстанавливать уровень Германии. К тому же не учли итальянский фактор и амбиции Муссолини. Дальнейшее известно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Юрий Житорчук
К Одессит (18.05.2011 14:56:54)
Дата 18.05.2011 18:10:56

Re: Именно так!

День добрый Игорь.

>Речь не о польских гарантиях, тут, на мой взгляд, к Лондону никакие претензии предъявлять нельзя.

Кроме того, что гарантии эти были блефом, который Лондон не собирался выполнять. Да и поведение Запада во время странной войны вызывает, скажем, так, вопросы и немалые.

Да и политика умиротворения Гитлера была направлена на поддержку и усиление гитлеровского режима, как противовеса красной опасности, исходящей от коммунистической системы в СССР.

Ведь Гитлер ставил задачу начать войну с большевицкой Россией. Запад это прекрасно знал и понимал. Отсюда и его политика умиротворения Гитлера. Причем для экономического и военно-политического усиления фюрера Галифакс в ноябре 1937 года сам от лица правительства Великобритании предложил Гитлеру не прибегая к войне «мирно» забрать Австрию, Судеты и Данциг. А без этого ВОВ навряд ли была бы возможна.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (18.05.2011 18:10:56)
Дата 19.05.2011 08:54:01

Re: Именно так!

>Кроме того, что гарантии эти были блефом, который Лондон не собирался выполнять.

Да что Вы говорите! Вы, вообще, когда-нибудь слышали, по какому поводу Лондон объявил войну Германии?

>Да и поведение Запада во время странной войны вызывает, скажем, так, вопросы и немалые.

Только у людей, не разбирающихся в этой теме. Вот как Вы, например. А интересно, поведение СССР во время странной войны вызывает у Вас, скажем, так, вопросы и немалые?

>Да и политика умиротворения Гитлера была направлена на поддержку и усиление гитлеровского режима, как противовеса красной опасности, исходящей от коммунистической системы в СССР.

Это Вы опять не в курсе. Политика умиротворения Гитлера была направлена на сохранение мира в Европе, поэтому она так и называлась. И поэтому Гитлера пытались уговорить разоружиться. Или разоруженную Германию Вы считаете противовесом красной опасности, исходящей от коммунистической системы в СССР? И как Вы оцениваете политику СССР, направленную на поддержку и усиление гитлеровского режима, уже развязавшего ВМВ?

>Ведь Гитлер ставил задачу начать войну с большевицкой Россией. Запад это прекрасно знал и понимал. Отсюда и его политика умиротворения Гитлера. Причем для экономического и военно-политического усиления фюрера Галифакс в ноябре 1937 года сам от лица правительства Великобритании предложил Гитлеру не прибегая к войне «мирно» забрать Австрию, Судеты и Данциг. А без этого ВОВ навряд ли была бы возможна.

А это, мягко говоря, неправда. И Вы, что характерно, об этом уже знаете, и все же продолжаете говорить неправду. Нехорошо-с. Без ПМР, кстати, ВОВ навряд ли была бы возможна. Вы осуждаете ПМР или наоборот?

С уважением, БорисК
От марат
К БорисК (19.05.2011 08:54:01)
Дата 20.05.2011 11:58:14

Re: Именно так!

Здравствуйте!
>Да что Вы говорите! Вы, вообще, когда-нибудь слышали, по какому поводу Лондон объявил войну Германии?
Но почему так поздно!? Не 1.09.1939 г, а через два дня после начала войны!
>>Да и поведение Запада во время странной войны вызывает, скажем, так, вопросы и немалые.
>
>Только у людей, не разбирающихся в этой теме. Вот как Вы, например. А интересно, поведение СССР во время странной войны вызывает у Вас, скажем, так, вопросы и немалые?
А мы гарантий не давали. При этом Германию с поддержкой мурыжили, как могли - то базу для ВМФ предлагали строить на голом побережье, то сигналы "Говорит Минск" подавать только во время работы радиостанции, а не круглосуточно и не те, что Германия просит.

>Это Вы опять не в курсе. Политика умиротворения Гитлера была направлена на сохранение мира в Европе, поэтому она так и называлась. И поэтому Гитлера пытались уговорить разоружиться. Или разоруженную Германию Вы считаете противовесом красной опасности, исходящей от коммунистической системы в СССР? И как Вы оцениваете политику СССР, направленную на поддержку и усиление гитлеровского режима, уже развязавшего ВМВ?
Смешно. Зачем ему дали возможность вооружаться вопреки Версалю, если потом уговаривали разоружаться. Да и то переговоры были не о разоружении, а об установлении рамок вооружения германии, по типу англо-германского морского довогора 1935 г.

>А это, мягко говоря, неправда. И Вы, что характерно, об этом уже знаете, и все же продолжаете говорить неправду. Нехорошо-с. Без ПМР, кстати, ВОВ навряд ли была бы возможна. Вы осуждаете ПМР или наоборот?
Была бы другая война - нам то что с того. Повторюсь - про 20 млн и разорение половины европейской части в 1939 г не было известно.
>С уважением, БорисК
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2011 11:58:14)
Дата 20.05.2011 12:21:52

Re: Именно так!

Здравствуйте

>Была бы другая война - нам то что с того. Повторюсь - про 20 млн и разорение половины европейской части в 1939 г не было известно.

Об этом и речь - руководство СССР совершило ошибку при выборе друзей и врагов.
Сегодня мы уже видим, что это была ошибка, которая стоила нам 27 миллионов человек. И заявлять о победах советской дипломатии просто глупо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Chestnut
К Юрий Житорчук (18.05.2011 18:10:56)
Дата 18.05.2011 18:20:19

ну зачем же говорить глупости?

>День добрый Игорь.

>>Речь не о польских гарантиях, тут, на мой взгляд, к Лондону никакие претензии предъявлять нельзя.
>
>Кроме того, что гарантии эти были блефом, который Лондон не собирался выполнять.

он их как раз выполнил

>Да и поведение Запада во время странной войны вызывает, скажем, так, вопросы и немалые.

у неумных людей - безусловно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (18.05.2011 18:20:19)
Дата 18.05.2011 18:29:55

а в глупостях есть глубокий смысл

выражение "канализация агрессии на Восток" очень глупое, умные люди морщатся, когда его слышат - а мне так оно нравится.
От БорисК
К Паршев (18.05.2011 18:29:55)
Дата 19.05.2011 08:56:54

Re: а в...

>выражение "канализация агрессии на Восток" очень глупое, умные люди морщатся, когда его слышат - а мне так оно нравится.

Значит, Вам должен нравится ПМР. Потому что именно он канализировал эту самую агрессию на этот самый Восток. И это именно тогда, когда Англия старалась предотвратить такое развитие событий.
От Манлихер
К БорисК (19.05.2011 08:56:54)
Дата 19.05.2011 17:55:41

Ну зачем же говорить глупости (C) Chestnut В-DDDDD (-)
От БорисК
К Манлихер (19.05.2011 17:55:41)
Дата 20.05.2011 09:24:07

Если Вы чего-то не понимаете, не стоит называть это глупостью

Попробуйте сами разобраться, с какий стороны от Германии находилась Польша. Очень удивитесь результату.
От Юрий Житорчук
К Chestnut (18.05.2011 18:20:19)
Дата 18.05.2011 18:22:07

Без комментариев (-)
От Chestnut
К Одессит (18.05.2011 14:56:54)
Дата 18.05.2011 15:25:31

Re: Именно так!

>К тому же не учли итальянский фактор и амбиции Муссолини. Дальнейшее известно.

как раз на Муссолини одно время рассчитывали как на вооружённый потивовес германским амбициям, причём вначале вполне успешно. Именно военная угроза от Муссолини помешала осуществить аншлюсс Австрии ещё в 1934 году.

Но получились накладки с Абиссинией, и Муссолини ушёл к тому, кто не препятствовал его имперским амбициям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К Chestnut (18.05.2011 15:25:31)
Дата 18.05.2011 16:39:25

Re: Именно так!

Добрый день
>>К тому же не учли итальянский фактор и амбиции Муссолини. Дальнейшее известно.
>
>как раз на Муссолини одно время рассчитывали как на вооружённый потивовес германским амбициям, причём вначале вполне успешно. Именно военная угроза от Муссолини помешала осуществить аншлюсс Австрии ещё в 1934 году.

>Но получились накладки с Абиссинией, и Муссолини ушёл к тому, кто не препятствовал его имперским амбициям

Я как раз и имел в виду, что не учли его "флюгерность". О роли Италии в противодействии первой попытки присоединения Австрии в курсе.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Юрий Житорчук (17.05.2011 15:06:32)
Дата 17.05.2011 15:09:59

Re: Вот так

Привет!

>Ну нехотели войны, так зачем же было сознательно разваливать Версальский миропорядок??? Не развалили бы и войны бы не было.

Как они могли не допустить развала Версальского порядка?

Я вижу только два варианта -
1. война с Германией в 1935
2. другие условия Версаля.

Но оба нереальных.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (17.05.2011 15:09:59)
Дата 17.05.2011 15:32:59

Re: Вот так

>Привет!

>>Ну нехотели войны, так зачем же было сознательно разваливать Версальский миропорядок??? Не развалили бы и войны бы не было.
>Как они могли не допустить развала Версальского порядка?

Заставить Германию соблюдать условия Версальского договора посредством угроз и экономических санкций.

>Я вижу только два варианта -
>1. война с Германией в 1935

Как Германия могла воевать имея всего лишь стотысячную аримию, при отсутствии авиации и танков???

>2. другие условия Версаля.

Так и существующие были вполне достаточными, чтобы Германия не могла начать войну.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Iva
К Юрий Житорчук (17.05.2011 15:32:59)
Дата 17.05.2011 15:47:35

Re: Вот так

Привет!

>>>Ну нехотели войны, так зачем же было сознательно разваливать Версальский миропорядок??? Не развалили бы и войны бы не было.
>>Как они могли не допустить развала Версальского порядка?
>
>Заставить Германию соблюдать условия Версальского договора посредством угроз и экономических санкций.

Для этого надо иметь гттовность идти до конца - воевать. К этому были не готовы.

>>Я вижу только два варианта -
>>1. война с Германией в 1935
>
>Как Германия могла воевать имея всего лишь стотысячную аримию, при отсутствии авиации и танков???

Германия была готова воевать психологически, но не готова материально. Прочие были готовы материально, но не готовы психологически.

>>2. другие условия Версаля.
>
>Так и существующие были вполне достаточными, чтобы Германия не могла начать войну.

Не были они достаточными. Германия жажадала реванша - во многом из-за условий Версаля, а остальные не хотели воевать. При таких условиях не важно сколько у Германии было войск.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (17.05.2011 15:47:35)
Дата 17.05.2011 16:40:10

Re: Вот так

>>Заставить Германию соблюдать условия Версальского договора посредством угроз и экономических санкций.
>Для этого надо иметь гттовность идти до конца - воевать. К этому были не готовы.

Неправда. В январе 1923 года, когда Германия перестала выплачивать репарации Франция и Бельгия оккупировали Рурскую область, не боясь никакой войны. Однако этому стали активно противодействовать Англия и США. Вот что в этой связи писал Черчилль:
«Озлобление англичан против Германии, столь сильное вначале, очень скоро уступило место столь же сильному противоположному чувству...
Французы же упорно цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. Эта позиция вызвала по их адресу нарекания, как со стороны Англии, так и со стороны Соединенных Штатов».

Именно противодействие Англии и США заставили Париж отказаться от угрозы применения силы. И это была сознательная политика англичан и американцев, прибравших к рукам значительную долю немецкой промышленности и не желавших допустить туда французов.

А далее Англия упорно противилась попыткам Франции создать систему коллективной безопасности. Вот что по этому поводу писал Черчилль:

«До середины 1934 года правительство его величества в основном могло еще управлять ходом событий, НЕ РИСКУЯ ВОЙНОЙ. Оно могло в любое время, действуя в согласии с Францией и через посредство Лиги Наций, оказать сильнейший нажим на гитлеровское движение, которое вызывало глубокий раскол среди немцев. Это не привело бы к кровопролитию. Но благоприятный момент уже подходил к концу. На горизонте все яснее вырисовывалась вооруженная Германия, подчиненная нацистскому контролю. И все же, сколь ни покажется это невероятным, даже на протяжении значительной части этого решающего года Макдональд, опираясь на политический авторитет Болдуина, продолжал прилагать усилия к разоружению Франции».

А разве без всякой войны Запад не мог не позволить немцам занять Рейнскую область? Максимум что здесь понадобилось бы, это демонстрация силы и полицейская операция. Но Лондон вновь одернул французов. Как при этом заметил лорд Лотиан:
«Германия в конце концов просто вышла в свой собственный палисадник».

А зачем Англии было нужно заключать с Берлином Морское соглашение, тем самым нарушая Версальский договор? И зачем была нужна политика умиротворения Германии? Не подскажите?

>Германия была готова воевать психологически, но не готова материально.

Т.е. воевать Германия была не готова, разве что воевать дубинами. Точка.

Так и не нужно было воевать, коль скоро немцы воевать просто не могли.

>>Так и существующие были вполне достаточными, чтобы Германия не могла начать войну.
>Не были они достаточными.

Были вполне достаточными при условии их соблюдения.

>Германия жажадала реванша

Хотеть не вредно

> во многом из-за условий Версаля

Так и после Потсдама была жажда реванша, и что с того?

>При таких условиях не важно сколько у Германии было войск.

Не смешите людей.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god
От Iva
К Юрий Житорчук (17.05.2011 16:40:10)
Дата 17.05.2011 17:27:52

Re: Вот так

Привет!

>Неправда. В январе 1923 года, когда Германия перестала выплачивать репарации Франция и Бельгия оккупировали Рурскую область, не боясь никакой войны. Однако этому стали активно противодействовать Англия и США.

После этого Франция получила кучу экономических проблем.

>Вот что в этой связи писал Черчилль:
>«Озлобление англичан против Германии, столь сильное вначале, очень скоро уступило место столь же сильному противоположному чувству...
>Французы же упорно цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. Эта позиция вызвала по их адресу нарекания, как со стороны Англии, так и со стороны Соединенных Штатов».

да, воевать никто не хотел.

>Именно противодействие Англии и США заставили Париж отказаться от угрозы применения силы. И это была сознательная политика англичан и американцев, прибравших к рукам значительную долю немецкой промышленности и не желавших допустить туда французов.

Нет. Отказаться заставили свои внутренние проблемы.

>А далее Англия упорно противилась попыткам Франции создать систему коллективной безопасности. Вот что по этому поводу писал Черчилль:

>«До середины 1934 года правительство его величества в основном могло еще управлять ходом событий, НЕ РИСКУЯ ВОЙНОЙ. Оно могло в любое время, действуя в согласии с Францией и через посредство Лиги Наций, оказать сильнейший нажим на гитлеровское движение, которое вызывало глубокий раскол среди немцев. Это не привело бы к кровопролитию. Но благоприятный момент уже подходил к концу. На горизонте все яснее вырисовывалась вооруженная Германия, подчиненная нацистскому контролю. И все же, сколь ни покажется это невероятным, даже на протяжении значительной части этого решающего года Макдональд, опираясь на политический авторитет Болдуина, продолжал прилагать усилия к разоружению Франции».



>А разве без всякой войны Запад не мог не позволить немцам занять Рейнскую область? Максимум что здесь понадобилось бы, это демонстрация силы и полицейская операция. Но Лондон вновь одернул французов. Как при этом заметил лорд Лотиан:
>«Германия в конце концов просто вышла в свой собственный палисадник».

Да, именно так.

>А зачем Англии было нужно заключать с Берлином Морское соглашение, тем самым нарушая Версальский договор?

Было ясно, что Версальский договор будет нарушен, поэтому было разумно "легализовать" германские ВМФ. Наложив ограничения на его размер.

>И зачем была нужна политика умиротворения Германии? Не подскажите?

От собственного бессилия. И демократии - отняли права у палаты Лордов в 1910? - получите популизм и пренебрежение долгосрочными интерсами.

>>Германия была готова воевать психологически, но не готова материально.
>
>Т.е. воевать Германия была не готова, разве что воевать дубинами. Точка.

>Так и не нужно было воевать, коль скоро немцы воевать просто не могли.

>>>Так и существующие были вполне достаточными, чтобы Германия не могла начать войну.
>>Не были они достаточными.
>
>Были вполне достаточными при условии их соблюдения.

Кто хотел принудить Германию их выполнять?

>> во многом из-за условий Версаля
>
>Так и после Потсдама была жажда реванша, и что с того?

После Потсдама - у нее не было никаких возможностей. В этом проблема Версаля - Потсдам был еще не возможен, а Вена(1815) - не реальна - масы требовали унижения Германии.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (17.05.2011 17:27:52)
Дата 17.05.2011 18:54:24

Re: Вот так

>>Неправда. В январе 1923 года, когда Германия перестала выплачивать репарации Франция и Бельгия оккупировали Рурскую область, не боясь никакой войны. Однако этому стали активно противодействовать Англия и США.
>После этого Франция получила кучу экономических проблем.

Полученных ею с подачи Англии и США. Но речь то ведь не о том. Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией.

>>Французы же упорно цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. Эта позиция вызвала по их адресу нарекания, как со стороны Англии, так и со стороны Соединенных Штатов».
>да, воевать никто не хотел.

Ну, нормально! Я привожу Вам цитату Черчилля, в которой он пишет, что французы цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. А Вы мне в ответ: да, воевать никто не хотел. Очень похоже на разговор слепого с глухим.

>>Именно противодействие Англии и США заставили Париж отказаться от угрозы применения силы. И это была сознательная политика англичан и американцев, прибравших к рукам значительную долю немецкой промышленности и не желавших допустить туда французов.
>Нет. Отказаться заставили свои внутренние проблемы.

С этого момента можно подробнее?

>>А разве без всякой войны Запад не мог не позволить немцам занять Рейнскую область? Максимум что здесь понадобилось бы, это демонстрация силы и полицейская операция. Но Лондон вновь одернул французов. Как при этом заметил лорд Лотиан:
>>«Германия в конце концов просто вышла в свой собственный палисадник».
>Да, именно так.

Т.е. абсолютно не было проблем остановить немцев и заставить их выполнять Версальский договор, но англичане предпочли, чтобы договор был нарушен. Вы хотите сказать, что они при этом исходили из нравственных принципов :))))

>>А зачем Англии было нужно заключать с Берлином Морское соглашение, тем самым нарушая Версальский договор?
>Было ясно, что Версальский договор будет нарушен,

Естественно будет нарушен, поскольку Англия не желала его выполнения. Ей это было не выгодно.

>>И зачем была нужна политика умиротворения Германии? Не подскажите?
>От собственного бессилия. И демократии - отняли права у палаты Лордов в 1910? - получите популизм и пренебрежение долгосрочными интерсами.

А вот очень даже правый английский политический деятель, историк и писатель Пол Джонсон в своей книге «Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы» даже выделил специальный раздел «Страх перед коммунизмом перевешивает страх перед Гитлером»:

«На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии. Косвенным образом Гитлер всегда подчеркивал кровное родство соперничающих тоталитарных режимов. В тот момент, когда исчезнет нацистская партия, - повторял он, - “появятся новые 10 миллионов голосов в пользу коммунистов в Германии”. Альтернативой его режиму, настаивал он, была не либеральная демократия, а советский коллективизм.
Чемберлен полностью поддерживал это утверждение. Когда 26 сентября, непосредственно перед Мюнхеном, генерал Гамелен раскрыл перед ним более оптимистическую картину сил Союзников, и они обсуждали возможность свержения Гитлера, Чемберлен хотел знать: “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?” Конечно, никто не мог дать такой гарантии. Даладье занял такую же позицию: “Казаки будут управлять Европой”. Тогда оба выбрали из двух зол меньшее (так они посчитали): уступки Германии».

Так вот есть достаточные основания считать, что политика умиротворения Гитлера была попыткой Чемберлена остановить красную опасность с помощью нацистов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

>>>>Так и существующие были вполне достаточными, чтобы Германия не могла начать войну.
>>>Не были они достаточными.
>>Были вполне достаточными при условии их соблюдения.
>Кто хотел принудить Германию их выполнять?

Не понял Вашу логику. Так были условия Версаля достаточными, чтобы не дать немцам развязать новую войну, или нет?

Скажем, французы вполне желали принудить немцев выполнять условия Версаля. Другое дело, что англичане им это сделать не позволили.

>масы требовали унижения Германии.

Совершенно ложный тезис. Германия в ПМВ была агрессором, которому было воздано по заслугам. Не было никакого унижения. Было вполне заслуженное наказание.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Iva
К Юрий Житорчук (17.05.2011 18:54:24)
Дата 17.05.2011 23:38:47

Re: Вот так

Привет!

>Полученных ею с подачи Англии и США. Но речь то ведь не о том. Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией.

Спорный вопрос. Хотя, возможно, что именно опыт 1923 и привел к результатам 1935.

>>>Французы же упорно цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. Эта позиция вызвала по их адресу нарекания, как со стороны Англии, так и со стороны Соединенных Штатов».
>>да, воевать никто не хотел.
>
>Ну, нормально! Я привожу Вам цитату Черчилля, в которой он пишет, что французы цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. А Вы мне в ответ: да, воевать никто не хотел. Очень похоже на разговор слепого с глухим.

Да, правительство Франции цеплялось за свою армию. А страна воевать не хотела.

>>>Именно противодействие Англии и США заставили Париж отказаться от угрозы применения силы. И это была сознательная политика англичан и американцев, прибравших к рукам значительную долю немецкой промышленности и не желавших допустить туда французов.
>>Нет. Отказаться заставили свои внутренние проблемы.
>
>С этого момента можно подробнее?

Дефицит бюджета, инфляция и т.д. Помимо того, что армию ввели в Рур - ее надо было содержать.
Все уперлось в банальный вопрос - где деньги Зин?


>Т.е. абсолютно не было проблем остановить немцев и заставить их выполнять Версальский договор, но англичане предпочли, чтобы договор был нарушен. Вы хотите сказать, что они при этом исходили из нравственных принципов :))))

Проблемы были. Воевать никто не хотел. Это основная проблема.

>>>А зачем Англии было нужно заключать с Берлином Морское соглашение, тем самым нарушая Версальский договор?
>>Было ясно, что Версальский договор будет нарушен,
>
>Естественно будет нарушен, поскольку Англия не желала его выполнения. Ей это было не выгодно.

Вы ставите телегу впереди лошади. Понятно было, что Версаль будет нарушен - значит надо как-то договариваться. И фиксировать новую ситуацию.


>А вот очень даже правый английский политический деятель, историк и писатель Пол Джонсон в своей книге «Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы» даже выделил специальный раздел «Страх перед коммунизмом перевешивает страх перед Гитлером»:

>«На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии. Косвенным образом Гитлер всегда подчеркивал кровное родство соперничающих тоталитарных режимов. В тот момент, когда исчезнет нацистская партия, - повторял он, - “появятся новые 10 миллионов голосов в пользу коммунистов в Германии”. Альтернативой его режиму, настаивал он, была не либеральная демократия, а советский коллективизм.
>Чемберлен полностью поддерживал это утверждение. Когда 26 сентября, непосредственно перед Мюнхеном, генерал Гамелен раскрыл перед ним более оптимистическую картину сил Союзников, и они обсуждали возможность свержения Гитлера, Чемберлен хотел знать: “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?” Конечно, никто не мог дать такой гарантии. Даладье занял такую же позицию: “Казаки будут управлять Европой”. Тогда оба выбрали из двух зол меньшее (так они посчитали): уступки Германии».

Да, такой страх был обоснован. Выбор у Германии в 1932 был небольшой - Гитлер или Тельман.

>Так вот есть достаточные основания считать, что политика умиротворения Гитлера была попыткой Чемберлена остановить красную опасность с помощью нацистов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Частично - да.


>>>Были вполне достаточными при условии их соблюдения.
>>Кто хотел принудить Германию их выполнять?
>
>Не понял Вашу логику. Так были условия Версаля достаточными, чтобы не дать немцам развязать новую войну, или нет?

Да, если бы кто-то хотел повоевать за их ненарушение.

>Совершенно ложный тезис. Германия в ПМВ была агрессором, которому было воздано по заслугам. Не было никакого унижения. Было вполне заслуженное наказание.

Ну тогда получите те последствия, которые получились.


Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2011 23:38:47)
Дата 17.05.2011 23:44:43

Дополнение

Привет!


>>Совершенно ложный тезис. Германия в ПМВ была агрессором, которому было воздано по заслугам. Не было никакого унижения. Было вполне заслуженное наказание.
>
>Ну тогда получите те последствия, которые получились.

В 1815 году думали о системе Европейского равновесия. А в 1918 - о мести и наказании.
И вполне заслуженно получили наказание - ВМВ и американские и советские танки в Европе.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (17.05.2011 23:44:43)
Дата 18.05.2011 11:37:02

Re: Дополнение

>>Полученных ею с подачи Англии и США. Но речь то ведь не о том. Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией.
>Спорный вопрос.

В чем его спорность, если французы в 1923 году по своей инициативе провели против Германии военную операцию, оккупировав Рур??? Разве это они сделали из боязни войны с Германией?

>Хотя, возможно, что именно опыт 1923 и привел к результатам 1935.

И какие же у Вас есть основания для такого вывода? Можно подробнее?

>>Ну, нормально! Я привожу Вам цитату Черчилля, в которой он пишет, что французы цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. А Вы мне в ответ: да, воевать никто не хотел. Очень похоже на разговор слепого с глухим.
>Да, правительство Франции цеплялось за свою армию. А страна воевать не хотела.

Откуда дровишки?

>>>>Именно противодействие Англии и США заставили Париж отказаться от угрозы применения силы. И это была сознательная политика англичан и американцев, прибравших к рукам значительную долю немецкой промышленности и не желавших допустить туда французов.
>>>Нет. Отказаться заставили свои внутренние проблемы.
>>С этого момента можно подробнее?
>Дефицит бюджета, инфляция и т.д. Помимо того, что армию ввели в Рур - ее надо было содержать.
>Все уперлось в банальный вопрос - где деньги Зин?

Да, что Вы говорите??? Читаем у Мельтюхова:

«Франции{19} удалось завершить восстановительный период к середине 20-х гг., использовав германские репарации. Восстановление северо-восточных департаментов страны стимулировало экономический бум, а на его основе происходила индустриализация промышленности, ее техническое обновление. Достигнув в 1924 г. довоенного уровня, французская экономика к 1930 г. превысила его на 40%».

А для сравнения про Англию:

«После Первой мировой войны Англия{18} утратила роль мирового экономического и финансового центра, из кредитора превратилась в должника США. Внутри Британской империи ощутимо возросла экономическая роль доминионов. Окончание войны стимулировало экономический бум за счет перехода на выпуск гражданской продукции. Однако уже к концу 1920 г. в английской экономике наметился спад, а в 1921 — 1923 гг. она существовала в условиях кризиса…
Лишь в 1929 г. был достигнут довоенный уровень промышленного производства».

Так что – мимо.

>>Т.е. абсолютно не было проблем остановить немцев и заставить их выполнять Версальский договор, но англичане предпочли, чтобы договор был нарушен. Вы хотите сказать, что они при этом исходили из нравственных принципов :))))
>Проблемы были. Воевать никто не хотел. Это основная проблема.

Откуда дровишки? В 1923 году французы провели военную операцию против Германии, оккупировав Рур. За счет этого получили часть репараций, на основе которых восстановили свою экономику. Чего бы им не продолжить такую практику? А риск большой войны с немцами при соблюдении ими Версальских ограничений был минимален.

>>>Было ясно, что Версальский договор будет нарушен,
>>Естественно будет нарушен, поскольку Англия не желала его выполнения. Ей это было не выгодно.
>Вы ставите телегу впереди лошади.

Нет, это Вы ставите телегу впереди лошади.

>Понятно было, что Версаль будет нарушен –

А аргументировать свой тезис могете?
Какие к тому основания, если французы в любой момент могли повторить свой опыт 1923 года?

>значит надо как-то договариваться. И фиксировать новую ситуацию.

Значит США и Англия были заинтересованы в развале Версальского миропорядка, чем они и занялись причем весьма активно. А развал Версальского миропорядка грозил новой войной. Соответственно вина за ВМВ в значительной степени лежит на Вашингтоне и Лондоне.

>>А вот очень даже правый английский политический деятель, историк и писатель Пол Джонсон в своей книге «Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы» даже выделил специальный раздел «Страх перед коммунизмом перевешивает страх перед Гитлером»:
>>«На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии. Косвенным образом Гитлер всегда подчеркивал кровное родство соперничающих тоталитарных режимов. В тот момент, когда исчезнет нацистская партия, - повторял он, - “появятся новые 10 миллионов голосов в пользу коммунистов в Германии”. Альтернативой его режиму, настаивал он, была не либеральная демократия, а советский коллективизм.
>>Чемберлен полностью поддерживал это утверждение. Когда 26 сентября, непосредственно перед Мюнхеном, генерал Гамелен раскрыл перед ним более оптимистическую картину сил Союзников, и они обсуждали возможность свержения Гитлера, Чемберлен хотел знать: “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?” Конечно, никто не мог дать такой гарантии. Даладье занял такую же позицию: “Казаки будут управлять Европой”. Тогда оба выбрали из двух зол меньшее (так они посчитали): уступки Германии».
>Да, такой страх был обоснован. Выбор у Германии в 1932 был небольшой - Гитлер или Тельман.

Однако гарантировать Европу от красной опасности без разрушения коммунистической системы в СССР было невозможно. А Гитлер ставил задачу начать войну с большевицкой Россией. Запад это прекрасно знал и понимал. Отсюда и его политика умиротворения Гитлера. А для экономического и военно-политического усиления фюрера Галифакс в ноябре 1937 года сам от лица правительства Великобритании предложил Гитлеру не прибегая к войне «мирно» забрать Австрию, Судеты и Данциг. А без этого ВМВ была бы невозможна.

>>Так вот есть достаточные основания считать, что политика умиротворения Гитлера была попыткой Чемберлена остановить красную опасность с помощью нацистов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>Частично - да.

Частично? А суть второй части политики умиротворения не раскроете?

>>Не понял Вашу логику. Так были условия Версаля достаточными, чтобы не дать немцам развязать новую войну, или нет?
>Да, если бы кто-то хотел повоевать за их ненарушение.

С кем воевать??? С практически безоружной Германией? Так французы в 1923 году показали, что это совсем не страшно.

>>Совершенно ложный тезис. Германия в ПМВ была агрессором, которому было воздано по заслугам. Не было никакого унижения. Было вполне заслуженное наказание.
>Ну тогда получите те последствия, которые получились.
>В 1815 году думали о системе Европейского равновесия. А в 1918 - о мести и наказании.
И вполне заслуженно получили наказание - ВМВ и американские и советские танки в Европе.

Так если бы соблюдали Версальские соглашения и не умиротворяли бы Гитлера, то никакой ВМВ не было бы. А месть и наказание начали немцы в 1871 году и продолжили их в 1918 в Бресте. Так что не по адресу.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Iva
К Юрий Житорчук (18.05.2011 11:37:02)
Дата 18.05.2011 19:49:03

Re: Дополнение

Привет!

>>>Полученных ею с подачи Англии и США.
>
>В чем его спорность,

>>Хотя, возможно, что именно опыт 1923 и привел к результатам 1935.
>
>И какие же у Вас есть основания для такого вывода? Можно подробнее?

Хотя бы то, когда они начали строить Линию Мажино? Т.е. на демилитаризацию Рура они уже перестали надеяться.

>>Да, правительство Франции цеплялось за свою армию. А страна воевать не хотела.
>
>Откуда дровишки?

Возмите любимого Вами Черчиля про французов в 1940 :-).


>>Дефицит бюджета, инфляция и т.д. Помимо того, что армию ввели в Рур - ее надо было содержать.
>>Все уперлось в банальный вопрос - где деньги Зин?
>
>Да, что Вы говорите??? Читаем у Мельтюхова:

>«Франции{19} удалось завершить восстановительный период к середине 20-х гг., использовав германские репарации. Восстановление северо-восточных департаментов страны стимулировало экономический бум, а на его основе происходила индустриализация промышленности, ее техническое обновление. Достигнув в 1924 г. довоенного уровня, французская экономика к 1930 г. превысила его на 40%».

А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)
После не значит в следствии :-).

>А для сравнения про Англию:

>«После Первой мировой войны Англия{18} утратила роль мирового экономического и финансового центра, из кредитора превратилась в должника США. Внутри Британской империи ощутимо возросла экономическая роль доминионов. Окончание войны стимулировало экономический бум за счет перехода на выпуск гражданской продукции. Однако уже к концу 1920 г. в английской экономике наметился спад, а в 1921 — 1923 гг. она существовала в условиях кризиса…
>Лишь в 1929 г. был достигнут довоенный уровень промышленного производства».

>Так что – мимо.

Сравнили :-). Мастерскую мира, потерявшую большую часть своих рынков.


>Откуда дровишки? В 1923 году французы провели военную операцию против Германии, оккупировав Рур. За счет этого получили часть репараций, на основе которых восстановили свою экономику. Чего бы им не продолжить такую практику? А риск большой войны с немцами при соблюдении ими Версальских ограничений был минимален.

Вам бы "Историю дипломатии" почитать. Не знаю про 197? года издания(не читал), но издание 195? пишет вполне нормально.
Плюс, как я выше написал - почему-то французы озаботились линией Мажино.


>>значит надо как-то договариваться. И фиксировать новую ситуацию.
>
>Значит США и Англия были заинтересованы в развале Версальского миропорядка, чем они и занялись причем весьма активно. А развал Версальского миропорядка грозил новой войной. Соответственно вина за ВМВ в значительной степени лежит на Вашингтоне и Лондоне.

Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.
Другое дело, что в "нормальной" Европе, скорее всего, предпочли бы превентивную войну, а в послевоенной предпочли цепляться за мирные иллюзии.


>>Да, такой страх был обоснован. Выбор у Германии в 1932 был небольшой - Гитлер или Тельман.
>
>Однако гарантировать Европу от красной опасности без разрушения коммунистической системы в СССР было невозможно.

Это у вас паранойя.

>А Гитлер ставил задачу начать войну с большевицкой Россией. Запад это прекрасно знал и понимал.

Откуда?

>Отсюда и его политика умиротворения Гитлера. А для экономического и военно-политического усиления фюрера Галифакс в ноябре 1937 года сам от лица правительства Великобритании предложил Гитлеру не прибегая к войне «мирно» забрать Австрию, Судеты и Данциг. А без этого ВМВ была бы невозможна.

>>>Так вот есть достаточные основания считать, что политика умиротворения Гитлера была попыткой Чемберлена остановить красную опасность с помощью нацистов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>>Частично - да.
>
>Частично? А суть второй части политики умиротворения не раскроете?

А вторую суть я Вам уже давно изложил.



Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (18.05.2011 19:49:03)
Дата 19.05.2011 10:55:30

Re: Дополнение

>>>Хотя, возможно, что именно опыт 1923 и привел к результатам 1935.
>>И какие же у Вас есть основания для такого вывода? Можно подробнее?
>Хотя бы то, когда они начали строить Линию Мажино? Т.е. на демилитаризацию Рура они уже перестали надеяться.

После, не значит в следствии. А история линии Мажино началась еще до оккупации французами Рура, в 1920 году, когда военный министр Андре Лефевр возглавил Высший военный совет по изучению проблем обороны восточных границ.

>>>Да, правительство Франции цеплялось за свою армию. А страна воевать не хотела.
>>Откуда дровишки?
>Возмите любимого Вами Черчиля про французов в 1940 :-).

Напомню Вам свой начальный тезис:

«Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2193973.htm

И причем здесь 1940-й год???

>>«Франции{19} удалось завершить восстановительный период к середине 20-х гг., использовав германские репарации. Восстановление северо-восточных департаментов страны стимулировало экономический бум, а на его основе происходила индустриализация промышленности, ее техническое обновление. Достигнув в 1924 г. довоенного уровня, французская экономика к 1930 г. превысила его на 40%».
>А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)

И что с того??? Разве инфляция помешала экономическому буму во Франции?

>После не значит в следствии :-).

В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.

>>Значит США и Англия были заинтересованы в развале Версальского миропорядка, чем они и занялись причем весьма активно. А развал Версальского миропорядка грозил новой войной. Соответственно вина за ВМВ в значительной степени лежит на Вашингтоне и Лондоне.
>Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.

Но была вероятность и того, что немцы не успокоятся. Так заем же при наличии такой вероятности сознательно рушить Версальский договор?

>Другое дело, что в "нормальной" Европе, скорее всего, предпочли бы превентивную войну, а в послевоенной предпочли цепляться за мирные иллюзии.

Десятый раз Вам повторяю, что при сохранении Версальского мироустройства никакой войны с Германией не понадобилось бы.

>>>Да, такой страх был обоснован. Выбор у Германии в 1932 был небольшой - Гитлер или Тельман.
>>Однако гарантировать Европу от красной опасности без разрушения коммунистической системы в СССР было невозможно.
>Это у вас паранойя.

Во-первых, следите за базаром. Во-вторых, Вы никогда не слышали о такой организации, как руководимый из Москвы Коминтерн и о его целях?

Впрочем, если это Вас не убеждает, то почитайте, скажем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война:

«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».

Почитайте телеграмму Гендерсона от 9 марта 1939 года, адресованную Галифаксу:

«ДВА ГОДА ТОМУ НАЗАД мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) ЦЕЛИ ГИТЛЕРА, подразделив их на три категории:
1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
2) ЭКСПАНСИЯ НА ВОСТОК,
3) возвращение колоний…
Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток ОЗНАЧАЕТ, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В РОССИЕЙ. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, А ТАКЖЕ ПО ЛИНИИ ПЕРСПЕКТИВЫ СОХРАНЕНИЯ НЕЙТРАЛИТЕТА АНГЛИИ В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ГЕРМАНИЯ БУДЕТ ЗАНЯТА НА ВОСТОКЕ. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера».

См. Год кризиса 1938-1939 документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Док № 176. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#5doc

Наверно у Гендерсона тоже была паранойя :))))

Впрочем, могу привести десяток других аналогичных документов.

>>А Гитлер ставил задачу начать войну с большевицкой Россией. Запад это прекрасно знал и понимал.
>Откуда?

Скажем, со слов Риббентропа. Смотри циркулярное письмо от 7 декабря 1939 года, в котором министр иностранных дел Франции Бонне информировал французских послов об итогах переговоров с Риббентропом, сообщая им, что:

«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».

Ну а то, что это было известно англичанам видно, например, из приведенной выше телеграммы Гендерсона.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (19.05.2011 10:55:30)
Дата 19.05.2011 14:46:12

Re: Дополнение

Привет!
>Напомню Вам свой начальный тезис:

>«Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2193973.htm

>И причем здесь 1940-й год???

А я напомню свой - к 1935 ситуация изменилась.

>>А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)
>
>И что с того??? Разве инфляция помешала экономическому буму во Франции?

Инфляция ( снижение курса валюты) всегда СПОСОБСТВУЕТ росту экономики.

>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.

Далеко не факт.
Но было бы интерсно сравнить ВВП Франции, реально полученные репарации и объем внешней торговли.
Первую цифру найти легко, вторую - не знаю, третье - тоже.

>>Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.
>
>Но была вероятность и того, что немцы не успокоятся. Так заем же при наличии такой вероятности сознательно рушить Версальский договор?

Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".

>>Другое дело, что в "нормальной" Европе, скорее всего, предпочли бы превентивную войну, а в послевоенной предпочли цепляться за мирные иллюзии.
>
>Десятый раз Вам повторяю, что при сохранении Версальского мироустройства никакой войны с Германией не понадобилось бы.

Хоть двадцатый. Германия была не согласна и готова воевать. Без войны ни о каком сохранении Версаля речи идти не могло.

>Во-первых, следите за базаром. Во-вторых, Вы никогда не слышали о такой организации, как руководимый из Москвы Коминтерн и о его целях?

Конечно слышал, но это мелкая неприятность, которая решаема. СССР - локализован.
А вот создание Германо-Советского комсоюза - это серьезно.

>Впрочем, если это Вас не убеждает, то почитайте, скажем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война:

>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».

>Почитайте телеграмму Гендерсона от 9 марта 1939 года, адресованную Галифаксу:

>«ДВА ГОДА ТОМУ НАЗАД мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) ЦЕЛИ ГИТЛЕРА, подразделив их на три категории:
>1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
>2) ЭКСПАНСИЯ НА ВОСТОК,
>3) возвращение колоний…
>Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток ОЗНАЧАЕТ, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В РОССИЕЙ. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, А ТАКЖЕ ПО ЛИНИИ ПЕРСПЕКТИВЫ СОХРАНЕНИЯ НЕЙТРАЛИТЕТА АНГЛИИ В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ГЕРМАНИЯ БУДЕТ ЗАНЯТА НА ВОСТОКЕ. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера».

>См. Год кризиса 1938-1939 документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Док № 176. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#5doc

>Наверно у Гендерсона тоже была паранойя :))))

Мысли мыслями - а реальность пошла по другой дорожке.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (19.05.2011 14:46:12)
Дата 19.05.2011 16:23:52

Re: Дополнение

>>Напомню Вам свой начальный тезис:
>>«Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2193973.htm
>>И причем здесь 1940-й год???
>А я напомню свой - к 1935 ситуация изменилась.

А я с этим и не спорю, правда, с небольшой поправкой - скорее после 1936. А Вы согласны с моим тезисом относительно 20-х годов?

>>>А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)
>>И что с того??? Разве инфляция помешала экономическому буму во Франции?
>Инфляция ( снижение курса валюты) всегда СПОСОБСТВУЕТ росту экономики.

И к чему тогда Ваш вопрос о франке?

>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>Далеко не факт.

В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.

>>>Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.
>>Но была вероятность и того, что немцы не успокоятся. Так заем же при наличии такой вероятности сознательно рушить Версальский договор?
>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".

Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.

>Хоть двадцатый. Германия была не согласна и готова воевать. Без войны ни о каком сохранении Версаля речи идти не могло.

Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами. Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура. Но против этого категорически выступала Англия и тем самым сознательно разрушала Версальский договор. Поэтому Ваш тезис, что без войны сохранить Версальский миропорядок было невозможно – липовый. И с этим полностью согласен Черчилль:

«До середины 1934 года правительство его величества в основном могло еще управлять ходом событий, НЕ РИСКУЯ ВОЙНОЙ. Оно могло в любое время, действуя в согласии с Францией и через посредство Лиги Наций, оказать сильнейший нажим на гитлеровское движение, которое вызывало глубокий раскол среди немцев. Это не привело бы к кровопролитию. Но благоприятный момент уже подходил к концу».

>>Во-первых, следите за базаром. Во-вторых, Вы никогда не слышали о такой организации, как руководимый из Москвы Коминтерн и о его целях?
>Конечно слышал, но это мелкая неприятность, которая решаема. СССР - локализован.
А вот создание Германо-Советского комсоюза - это серьезно.

Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.

>>Впрочем, если это Вас не убеждает, то почитайте, скажем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война:
>>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
>>Почитайте телеграмму Гендерсона от 9 марта 1939 года, адресованную Галифаксу:
>>«ДВА ГОДА ТОМУ НАЗАД мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) ЦЕЛИ ГИТЛЕРА, подразделив их на три категории:
>>1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
>>2) ЭКСПАНСИЯ НА ВОСТОК,
>>3) возвращение колоний…
>>Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток ОЗНАЧАЕТ, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В РОССИЕЙ. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, А ТАКЖЕ ПО ЛИНИИ ПЕРСПЕКТИВЫ СОХРАНЕНИЯ НЕЙТРАЛИТЕТА АНГЛИИ В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ГЕРМАНИЯ БУДЕТ ЗАНЯТА НА ВОСТОКЕ. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера».
>>См. Год кризиса 1938-1939 документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Док № 176. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#5doc
>>Наверно у Гендерсона тоже была паранойя :))))
>Мысли мыслями - а реальность пошла по другой дорожке.

Т.е. планы такие были, и никакая это не паранойя! О чем и идет речь.

А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (19.05.2011 16:23:52)
Дата 19.05.2011 16:53:32

Re: Дополнение

Привет!

>
>А я с этим и не спорю, правда, с небольшой поправкой - скорее после 1936. А Вы согласны с моим тезисом относительно 20-х годов?

А кто же против реальности будет спорить :-)?

>И к чему тогда Ваш вопрос о франке?

именно к тому - страна серьезно уронившая свою валюту (Франция) быстрее восстановилась, чем страна сохранившая (Англия)

>>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>>Далеко не факт.
>
>В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.

Смотря кому. Я вообще не вижу нас сколько-нибудь компетентных людей в области экономики - т.е. понимания что от чего зависит плюс обладания фактической информацией.
Т.е. единственный компетентный человека из ссылок, мелькавших здесь - Грегори.

>>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".
>
>Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.

Да, между активным деланием и неделанием - разница больша. Статьи за убийство и за неокоазание помощи - они разные.

>Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами.

Еще раз повторяю - они вошли в рейнскую область - и никто с ними воевать не стал. Значит - немцы смогли воевать.

>Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура.

Согласен, но не смогли. Боллз не хватило.

>Но против этого категорически выступала Англия и тем самым сознательно разрушала Версальский договор. Поэтому Ваш тезис, что без войны сохранить Версальский миропорядок было невозможно – липовый. И с этим полностью согласен Черчилль:

>«До середины 1934 года правительство его величества в основном могло еще управлять ходом событий, НЕ РИСКУЯ ВОЙНОЙ. Оно могло в любое время, действуя в согласии с Францией и через посредство Лиги Наций, оказать сильнейший нажим на гитлеровское движение, которое вызывало глубокий раскол среди немцев. Это не привело бы к кровопролитию. Но благоприятный момент уже подходил к концу».

Не уверен.

>Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.

Могла бы, но что бы из этого вышло - не ясно. Испания, например, правительство создали - а что в конце концов?
Или во Франции или Германии - испанский вариант принципиально невозможен?

>А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.

Она и без него уже туда шла. С момента объявления гарантий Польше. Перелом наступил после Мюнхена, гарантии завершили смену политик.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (19.05.2011 16:53:32)
Дата 20.05.2011 10:55:38

Re: Дополнение

>>>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".
>>Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.
>Да, между активным деланием и неделанием - разница больша. Статьи за убийство и за неокоазание помощи - они разные.

Согласен, однако, скажем во время оккупации Рура французами в 1923 году англичане активно протестовали против этой акции Парижа. Поэтому в целом их действия можно назвать саботажем условий Версальского договора.

>>Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами.
>Еще раз повторяю - они вошли в рейнскую область - и никто с ними воевать не стал.

Не стали воевать потому, что Лондоном было принято политическое решение отдать немцам Рейнскую область, а Париж не посмел ослушаться старшего брата.

>Значит - немцы смогли воевать.

Значит, не значит.

>>Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура.
>Согласен, но не смогли. Боллз не хватило.

Не не хватило, а в передаче Рура немцам была заинтересована Англия. Поэтому и было принято политическое решение не противодействовать вводу немецких войск.

>>Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.
>Могла бы, но что бы из этого вышло - не ясно.

И я о том же. Могла тенденция Народных фронтов победить, а могла провалиться. Изначально это было неизвестно, поэтому с этим явлением пришлось активно бороться. В результате этого народные фронты и потерпели поражение.

>>А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.
>Она и без него уже туда шла. С момента объявления гарантий Польше. Перелом наступил после Мюнхена,

Ничего подобного после Мюнхена и до объявления гарантий не происходило. Напротив, был подписан франко-германский договор. А о том, как французское руководство восприняло немецкую позицию, сформулированную Риббентропом, можно судить по тексту циркулярного письма от 7 декабря, в котором министр иностранных дел Франции Бонне информировал французских послов об итогах переговоров, сообщая им, что:

«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на Восток».

В ответ на это письмо французский посол в Германии Кулондр 15 декабря 1938 года послал в Париж телеграмму:

«Стремление третьего рейха К ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОКЕ мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере, в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. ТЕПЕРЬ ПРОБИЛ ЧАС «ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА»…
Мало-помалу из того, что пока еще носит неясные, расплывчатые формы, начинают проступать контуры великого немецкого предприятия. Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем СОЗДАТЬ ВЕЛИКУЮ УКРАИНУ ПОД НЕМЕЦКОЙ ГЕГЕМОНИЕЙ — такова в основном, кажется, концепция, принятая теперь нацистскими руководителями, и, конечно, самим Гитлером…
ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ, К СОЖАЛЕНИЮ, УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОЧТИ СОВЕРШИВШИМСЯ ФАКТОМ. “Моя страна теперь лишь провинция”, — сказал мне еще вчера мой чешский коллега… в некоторых немецких кругах уже заявляют, что отныне чешская армия призвана играть такую же роль, как баварская армия при втором рейхе».

Как видите никаким переломом и не пахнет, скорее наоборот.

>гарантии завершили смену политик.

Не все пак просто. Для начала еще 14 марта, когда уже стали очевидными факты грубого вмешательства нацистов во внутренние дела Чехословакии, Галифакс созвал совещание для определения позиции Англии в этом вопросе. Решение, принятое на этом совещании было весьма недвусмысленным:

«Мы не должны прибегать к пустым угрозам, поскольку мы не намерены бороться за Чехословакию... Мы не должны считать, что мы каким-то образом гарантировали Чехословакию».

В полном соответствии с этим решением в этот же день в палате общин при обсуждении вопроса об отделении Словакии, Чемберлен категорически заявил:

«Никакой агрессии не было!»

И даже 15 марта, когда нацистская агрессия уже стала свершившимся фактом, и Чемберлен был вынужден заявить в парламенте:

«Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления»,

- но, несмотря на все это британский премьер тут же совершенно недвусмысленно изрек, что будет и далее продолжать свою политику умиротворения Германии:

«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас СВЕРНУТЬ С НАШЕГО ПУТИ. Будем помнить, что чаяния народов всего мира по-прежнему СОСРЕДОТОЧЕНЫ В НАДЕЖДЕ НА МИР».

Как видите и после оккупации немцами Чехии никакого поворота в политике не произошло. После этого последовал взрыв возмущения общественного мнения в Англии. Чемберлен понял, что может не усидеть в своем кресле и 17 марта в своей речи в Бирмингеме премьер извинялся за свою прежнюю оценку чешских событий, объясняя ее неполнотой полученных к тому моменту сведений о событиях в Чехословакии, осуждал агрессивные действия Гитлера и клялся, что Англия будет сопротивляться против всяких попыток Германии установить свое мировое господство.

Однако давая гарантии Польше, Чемберлен считал, что в этих условиях Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, о чем он заявил на парламентских слушаниях 31 марта:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот второй фронт. Премьер ответил: Польша».

Так что давая гарантии Чемберлен был уверен, что в этих условиях Гитлер не решиться начать войну. Поэтому я и говорю, что гарантии были блефом.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Iva (19.05.2011 16:53:32)
Дата 19.05.2011 17:18:37

Пояснение

Привет!

>>>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>>>Далеко не факт.
>>
>>В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.
>
>Смотря кому. Я вообще не вижу нас сколько-нибудь компетентных людей в области экономики - т.е. понимания что от чего зависит плюс обладания фактической информацией.
>Т.е. единственный компетентный человека из ссылок, мелькавших здесь - Грегори.

Матэкономика - она более менее строгая наука. Поэтому если группа академика петрова берется исследовать какой-то момент - то строится модели, просчитываются раные варианты и делаеются выводы типа - с репарациями экономика Фр восстанавливается к году х, а без к году х+а.
Или еще - учитывая, что большая часть репараций выплачивалась Франции, а основным торговым партнером Германии до ПМВ была Англия - репарации Г сдвинули время воостановления ангийской экономики на хх лет.

А просто мнение - есть только мнение и ничего больше. Я назвал, какие цифры надо увидеть и сравнить, что бы мнение стало хоть сколько-нибудь обоснованным, хотя бы в нулевом приближении.

Владимир
От Kimsky
К Юрий Житорчук (17.05.2011 18:54:24)
Дата 17.05.2011 19:01:00

Re: Вот так

>Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией.

Это очень неправильная речь, порожденная безграмотностью и уверенностью, что домыслы заменяют знания.
От Юрий Житорчук
К Kimsky (17.05.2011 19:01:00)
Дата 17.05.2011 22:21:17

Re: Вот так

>>Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией.
>Это очень неправильная речь, порожденная безграмотностью и уверенностью, что домыслы заменяют знания.

Хм, и Вы можете это доказать? Жду с нетерпением. Но не голословных заявлений, о неправильной речи, а конкретных фактов, подтверждающих Вашу позицию.
А это ничего, что в январе 1923 года, когда Германия перестала выплачивать репарации Франция и Бельгия оккупировали Рурскую область, не боясь никакой войны. Однако этому стали активно противодействовать Англия и США. Вот что в этой связи писал Черчилль:

«Озлобление англичан против Германии, столь сильное вначале, очень скоро уступило место столь же сильному противоположному чувству...
Французы же упорно цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. Эта позиция вызвала по их адресу нарекания, как со стороны Англии, так и со стороны Соединенных Штатов».

Франция не боялась войны с Германией т.к. в то время ее вооруженные силы были на порядок сильней, чем у Германии, в армии которой в соответствии с Версальским договором служило всего сто тысяч человек. Причем немецкие вооруженные силы были лишены авиации и танков. Так чего в этих условиях было бояться французам? Не подскажите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Митрофанище
К БорисК (17.05.2011 08:08:38)
Дата 17.05.2011 08:17:24

Re: Вот так

...

>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.


Ну так "куды было хрестьянину податься"?

Переиграли сами себя.
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2011 08:17:24)
Дата 17.05.2011 09:38:38

Re: Вот так

>>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.

>Ну так "куды было хрестьянину податься"?

Как это куда??? Англия вполне могла не объявлять Гитлеру войну в ответ на его нападение на Польшу. Или заключить с ним мир, когда он его дважды официально предлагал. Тем более, что и СССР тоже во всеуслышание поддерживал гитлеровские предложения о мире и обвинял Англию в агрессии и разжигании войны. Англичане могли согласиться с советским руководством и заключить мир с Германией. Понравился бы Вам такой вариант?

>Переиграли сами себя.

Это куда больше подходит к ПМР.
От Митрофанище
К БорисК (17.05.2011 09:38:38)
Дата 17.05.2011 09:56:28

Re: Вот так

>>>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.
>
>>Ну так "куды было хрестьянину податься"?
>
>Как это куда??? Англия вполне могла не объявлять Гитлеру войну в ответ на его нападение на Польшу. Или заключить с ним мир, когда он его дважды официально предлагал. Тем более, что и СССР тоже во всеуслышание поддерживал гитлеровские предложения о мире и обвинял Англию в агрессии и разжигании войны. Англичане могли согласиться с советским руководством и заключить мир с Германией. Понравился бы Вам такой вариант?

Это значит отдать США сразу же и всё. Как страна - пособница агрессора.

>>Переиграли сами себя.
>
>Это куда больше подходит к ПМР.

Это подходит к быстрой и неизбезной деколонизации (в интересах США, естественно)
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2011 09:56:28)
Дата 18.05.2011 08:31:55

Re: Вот так

>>Как это куда??? Англия вполне могла не объявлять Гитлеру войну в ответ на его нападение на Польшу. Или заключить с ним мир, когда он его дважды официально предлагал. Тем более, что и СССР тоже во всеуслышание поддерживал гитлеровские предложения о мире и обвинял Англию в агрессии и разжигании войны. Англичане могли согласиться с советским руководством и заключить мир с Германией. Понравился бы Вам такой вариант?

>Это значит отдать США сразу же и всё. Как страна - пособница агрессора.

При чем тут США??? США тогда вообще придерживалась строгого нейтралитета. Но Вы все же ответьте, понравился бы Вам вариант заключения Англией мира с Германией по совету руководства СССР?

>Это подходит к быстрой и неизбезной деколонизации (в интересах США, естественно)

Так Вы считаете, что деколонизация была в интересах США? А почему же СССР за нее постоянно выступал?
От Митрофанище
К БорисК (18.05.2011 08:31:55)
Дата 18.05.2011 17:52:23

Re: Вот так

...
>>Это значит отдать США сразу же и всё. Как страна - пособница агрессора.
>
>При чем тут США??? США тогда вообще придерживалась строгого нейтралитета. Но Вы все же ответьте, понравился бы Вам вариант заключения Англией мира с Германией по совету руководства СССР?

Строгого нейтралитета?
Ну-ну.
Немцам это расскажите. Посмеются.

И повторю ещё раз. Подписание договора с немцами для Англии было равносильно передать свои владения США.

>>Это подходит к быстрой и неизбезной деколонизации (в интересах США, естественно)
>
>Так Вы считаете, что деколонизация была в интересах США? А почему же СССР за нее постоянно выступал?

А почему СССР всё должен был делать против США.
Тут наши позиции совпадали, при несоблюдении, кстати, конечных целей.
От БорисК
К Митрофанище (18.05.2011 17:52:23)
Дата 19.05.2011 08:31:49

Re: Вот так

>>При чем тут США??? США тогда вообще придерживалась строгого нейтралитета. Но Вы все же ответьте, понравился бы Вам вариант заключения Англией мира с Германией по совету руководства СССР?

>Строгого нейтралитета?
>Ну-ну.
>Немцам это расскажите. Посмеются.

Зачем мне им что-то рассказывать, если мы с Вами сейчас беседуем? Так что лучше Вы мне расскажите, как США нарушали нейтралитет в то время, когда советские руководители предлагали Англии заключить мир с Германией? Вместе и посмеемся.

>И повторю ещё раз. Подписание договора с немцами для Англии было равносильно передать свои владения США.

Англия и так передала США в аренду часть своих владений в обмен на эсминцы. На этой же основе США могли у них еще много чего оттягать. А они почему-то предложили англичанам программу ленд-лиза. Может, американцы просто не знали, что им, по Вашему мнению, надо было забирать у англичан их владения?

>>Так Вы считаете, что деколонизация была в интересах США? А почему же СССР за нее постоянно выступал?

>А почему СССР всё должен был делать против США.

Не должен был, но почему-то очень старался делать. И против США, и против Англии.

>Тут наши позиции совпадали, при несоблюдении, кстати, конечных целей.

Так что все-таки США сделали для овладения колониями Англии?
От Митрофанище
К БорисК (19.05.2011 08:31:49)
Дата 19.05.2011 11:17:18

Re: Вот так

...
>Зачем мне им что-то рассказывать, если мы с Вами сейчас беседуем? Так что лучше Вы мне расскажите, как США нарушали нейтралитет в то время, когда советские руководители предлагали Англии заключить мир с Германией? Вместе и посмеемся.

Ну очень странный нейтралитет. Односторонний, какой-то.
Тому помогаю, а того нейтралитечу.

>>И повторю ещё раз. Подписание договора с немцами для Англии было равносильно передать свои владения США.
>
>Англия и так передала США в аренду часть своих владений в обмен на эсминцы. На этой же основе США могли у них еще много чего оттягать. А они почему-то предложили англичанам программу ленд-лиза. Может, американцы просто не знали, что им, по Вашему мнению, надо было забирать у англичан их владения?

Да-да. И это было началом процесса.
Знали, и даже, как Вы правильно заметили - начали "отбор" за эсминцы.
Но американцы прагматики (были тогда), нельзя всё и сразу, "непоймут-с".
А вот "step by step", как говорят в народе - вполне проходит.

>>>Так Вы считаете, что деколонизация была в интересах США? А почему же СССР за нее постоянно выступал?
>
>>А почему СССР всё должен был делать против США.
>
>Не должен был, но почему-то очень старался делать. И против США, и против Англии.

Вы уж определитесь, против был или нет.
Я в этом вопросе поддерживаю Ваш тезис от 18.05.2011 08:31:55 - СССР выступал за деколонизацию, как и США.

>>Тут наши позиции совпадали, при несоблюдении, кстати, конечных целей.
>
>Так что все-таки США сделали для овладения колониями Англии?

Ну, по мнению БорисК, начали с передачи старых эсминцев.
От den~
К Митрофанище (19.05.2011 11:17:18)
Дата 19.05.2011 16:36:54

Re: Вот так

>Да-да. И это было началом процесса.
>Знали, и даже, как Вы правильно заметили - начали "отбор" за эсминцы.
>Но американцы прагматики (были тогда), нельзя всё и сразу, "непоймут-с".
>А вот "step by step", как говорят в народе - вполне проходит.

вы идеализируете американцев :)
они хотели британскую колониальную систему всю, сразу и бесплатно - чего в итоге и добились.
а вот с эсминцами вышел прокол - когда побитые британцы приползли к ним в прихожую и в ногах валялись - мол, помоги хоть как-нибудь - пришлось, скрепя зубами, соответствовать ноблесс оближу и отдавать свое добро, пущай и устаревшее, за то, что и так вот-вот должно было им принадлежать! :)
От Chestnut
К den~ (19.05.2011 16:36:54)
Дата 19.05.2011 16:44:00

Re: Вот так

>они хотели британскую колониальную систему всю, сразу и бесплатно - чего в итоге и добились.

я и не знал, что американцы управляют Индией и прочим...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От den~
К Chestnut (19.05.2011 16:44:00)
Дата 19.05.2011 23:50:02

Re: Вот так

>>они хотели британскую колониальную систему всю, сразу и бесплатно - чего в итоге и добились.
>
>я и не знал, что американцы управляют Индией и прочим...

сдается мне, что цифры торгового оборота Индии с Англией и США за период, скажем, 46-76гг вам многое расскажут.
От Chestnut
К den~ (19.05.2011 23:50:02)
Дата 20.05.2011 02:04:17

я вижу, Вам они уже всё рассказали ))))))))) (-)
От Chestnut
К Митрофанище (18.05.2011 17:52:23)
Дата 18.05.2011 18:21:09

Re: Вот так

>И повторю ещё раз. Подписание договора с немцами для Англии было равносильно передать свои владения США.

тезис непонятен. Вы не могли бы расшифровать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (18.05.2011 18:21:09)
Дата 18.05.2011 18:26:43

Re: Вот так

>>И повторю ещё раз. Подписание договора с немцами для Англии было равносильно передать свои владения США.
>
>тезис непонятен. Вы не могли бы расшифровать?

А что тут непонятного?
"Деколонизация" началась бы раньше.
От Chestnut
К Митрофанище (18.05.2011 18:26:43)
Дата 18.05.2011 18:39:37

Re: Вот так

>>>И повторю ещё раз. Подписание договора с немцами для Англии было равносильно передать свои владения США.
>>
>>тезис непонятен. Вы не могли бы расшифровать?
>
>А что тут непонятного?
>"Деколонизация" началась бы раньше.

каким образом? мне интересен механизм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (18.05.2011 18:39:37)
Дата 18.05.2011 18:49:41

Re: Вот так

>>>>И повторю ещё раз. Подписание договора с немцами для Англии было равносильно передать свои владения США.
>>>
>>>тезис непонятен. Вы не могли бы расшифровать?
>>
>>А что тут непонятного?
>>"Деколонизация" началась бы раньше.
>
>каким образом? мне интересен механизм

“История не имеет сослагательного наклонения”.

Есть люди, которые пишут книги по альтернативной истории, но я не один из них.
Сожалею, но ничем помочь не могу.


Был рад общению.
От Chestnut
К Митрофанище (18.05.2011 18:49:41)
Дата 18.05.2011 19:14:12

то есть типа сказали не подумавши. не удивляет (-)
От Митрофанище
К Chestnut (18.05.2011 19:14:12)
Дата 18.05.2011 19:19:54

А не удивляет,

что это произошло и после победы GB в войне?
От Chestnut
К Митрофанище (18.05.2011 19:19:54)
Дата 18.05.2011 19:29:39

поинтересуйтесь причинами (-)
От Митрофанище
К Chestnut (18.05.2011 19:29:39)
Дата 19.05.2011 08:03:41

Что, и причины изменились? ))) Пусть и так. Цель осталась.. И достигнута. ))) (-)
От Chestnut
К Александр А (16.05.2011 14:01:13)
Дата 16.05.2011 14:08:19

эээ за что именно оправдываться? (-)
От Паршев
К Chestnut (16.05.2011 14:08:19)
Дата 16.05.2011 21:02:16

За отказ от системы коллективной безопасности (-)
От Chestnut
К Паршев (16.05.2011 21:02:16)
Дата 16.05.2011 23:15:35

они в ней не участвовали (-)
От Манлихер
К Chestnut (16.05.2011 23:15:35)
Дата 18.05.2011 14:24:04

Вот как раз за то, что не участвовали (-)
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 14:24:04)
Дата 18.05.2011 14:35:03

а были обязаны?

существовала мировая система безопасности - Лига Наций

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 14:35:03)
Дата 18.05.2011 15:20:59

СССР тоже не был обязан воевать с немцами, вопреки мнению герра Кавалерчика (+)

Моё почтение
>существовала мировая система безопасности - Лига Наций

(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.
(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Администрация (ID)
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 19.05.2011 09:19:31

Замечание за провокацию флейма.

Приветствую Вас!

Прошу не использовать при ведении дискуссии обороты "герр Кавалерчик".

С уважением, ID
От БорисК
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 19.05.2011 08:16:21

Да что Вы говорите!

Зачем же он вдруг начал с ними воевать? Сдался бы сразу - и Вы сейчас, наверное, пили бы баварское.
От Манлихер
К БорисК (19.05.2011 08:16:21)
Дата 19.05.2011 16:55:39

Пришлось, вот и начал. А пиво я не люблю, кстати. (-)
От БорисК
К Манлихер (19.05.2011 16:55:39)
Дата 20.05.2011 09:15:22

Так ведь был не обязан воевать, почему же вдруг пришлось?

А почему пива не любите - вполне понятно. Баварского же Вам не досталось из-за того, что СССР не сдался.
От Манлихер
К БорисК (20.05.2011 09:15:22)
Дата 20.05.2011 13:58:06

Снова провоцируете переход на личности? Метод достойный, ничего не скажешь

Моё почтение

Воевать начали потом что пришлось отражать германскую агрессию - глухим по 2 раза обедню не служат. Кстати, кое-кто из проживавших тогда в СССР считали так же как Вы сейчас - что никто не обязан и потому пытались участия в отражении германской агрессии избечь. Насколько я понимаю Вас мз Ваших предыдущих слов, Вы это мнение одобряете и разделяете?

>А почему пива не любите - вполне понятно. Баварского же Вам не досталось из-за того, что СССР не сдался.

Честно говоря, объективно уж если кого и подозревать в страданиях по несостоявшемуся баварскому - так это Вас с Вашими запрограммированными поражениями.
А пиво я не просто так не люблю - мне для этого никаких идеологических обоснований не надо.
Засим давайте уже подвязывайте, если есть что сказать по вопросу - плз, а личная переписка - через пейджер.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 18.05.2011 15:33:25

Re: СССР тоже...

>Моё почтение
>>существовала мировая система безопасности - Лига Наций
>
>(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.

Германия вышла оттудова в 1933 году. И ва что именно её было приструнивать в 1935 году? за отказ от выполнения неравноправного договора?

>(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?

умиротворение - это 1938 год. на тот момент стало ясно что Лига не работает.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 15:33:25)
Дата 18.05.2011 16:10:46

А хотя бы и так))) (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>существовала мировая система безопасности - Лига Наций
>>
>>(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.
>
>Германия вышла оттудова в 1933 году. И ва что именно её было приструнивать в 1935 году? за отказ от выполнения неравноправного договора?

Кстати, Вы какой договор в виду имеете? Версальский штоле? Ну так тогда неравноправные договоры вообще были в порядке вещей. М.пр., некоторых субъектов международного права вообще за субъектов не считали. СССР до признания, например.
И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности? Вместо этого Ваши любимые бритиши подписали с немцами морское соглашение. Видимо для упрочения стрезского фронта, хихихи.

>>(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?
>
>умиротворение - это 1938 год. на тот момент стало ясно что Лига не работает.

Да ну нафиг! Почему же это только 1938??? Я бы сходу как минимум с 1936 считал - с рейнского кризиса. Да и пораньше наверняка примеры найти можно, если поискать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 16:10:46)
Дата 18.05.2011 16:24:51

Re: А хотя...

>И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
>Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности?

потому что это были внутренние германские дела, и Германия в этих случаях не делала ничего такого, чего не делали бы её соседи да и вообще все государства

В 1930е годы тезис об особой ответственности Германии за ПМВ казался плохим, негодным тезисом. Вину за войну навесили на "все воюющие стороны", а то и вообще на "капитализм". А унижение Германии Версальским договором основывалость именно на том, что победители считати её особо виновной. Когда перестали так считать (во многом под влиянием левой, в т ч коммунистической пропаганды) -- Версальская система сразу же стала казаться несправедливой

Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 16:24:51)
Дата 18.05.2011 16:53:40

Ну так и к чему было тогда трындеть о санкциях в Стрезе?

Моё почтение
>>И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
>>Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности?
>
>потому что это были внутренние германские дела, и Германия в этих случаях не делала ничего такого, чего не делали бы её соседи да и вообще все государства

Если Германия не делала ничего такого?

>В 1930е годы тезис об особой ответственности Германии за ПМВ казался плохим, негодным тезисом. Вину за войну навесили на "все воюющие стороны", а то и вообще на "капитализм". А унижение Германии Версальским договором основывалость именно на том, что победители считати её особо виновной. Когда перестали так считать (во многом под влиянием левой, в т ч коммунистической пропаганды) -- Версальская система сразу же стала казаться несправедливой

Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?

>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне

А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 16:53:40)
Дата 18.05.2011 17:13:36

а на всякий случай

>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.

вот только не соответствующий объективной реальности...

>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.

там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего

>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?

именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить

>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>
>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?

они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:13:36)
Дата 18.05.2011 17:44:12

Ну а какой же тогда соответствующий? (+)

Моё почтение
>>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
>
>вот только не соответствующий объективной реальности...

Неужто про особую вину немцев???

>>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
>
>там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего

Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
Про СССР, кстати, то же самое сказать можно - там, м.пр., после ПМВ с немалыми потерями еще и Гражданская случилась.

>>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?
>
>именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить

Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.

>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>
>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>
>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве

То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 17:44:12)
Дата 18.05.2011 17:52:34

Re: Ну а...

>Моё почтение
>>>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
>>
>>вот только не соответствующий объективной реальности...
>
>Неужто про особую вину немцев???

именно. Точнее, немецкого генштаба

>>>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
>>
>>там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего
>
>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.

войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)

>Про СССР, кстати, то же самое сказать можно - там, м.пр., после ПМВ с немалыми потерями еще и Гражданская случилась.

>>>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?
>>
>>именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить
>
>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.

Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали

>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>
>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>
>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>
>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?

Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:52:34)
Дата 19.05.2011 17:31:26

А чем Генштаб так особенно провинился? (+)

Моё почтение
>>Неужто про особую вину немцев???
>
>именно. Точнее, немецкого генштаба

Разве он все политические решения принимал?

>>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
>
>войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)

Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.

>>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.
>
>Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали

Но не всю же отдали. Так все же - насчет мобрезерва, разве его размер в сравнении с французским не был стимулом к разделению Германий в нарушение провозглашенного принципа самоопределения наций?

>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>
>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>
>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>
>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>
>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали

Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2011 17:31:26)
Дата 19.05.2011 17:49:35

Re: А чем...

>Моё почтение
>>>Неужто про особую вину немцев???
>>
>>именно. Точнее, немецкого генштаба
>
>Разве он все политические решения принимал?

нет, но он давил своим авторитетом экспертов типа что это последняя возможность, потом будет поздно

>>>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
>>
>>войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)
>
>Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.

СССР повёл себя несколько странно, после нескольких лет антинацистской риторики ВНЕЗАПНО поддержал нацистов именно тогда, когда западные демократии серьёзно решились на вооружённое противодействие

>>>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.
>>
>>Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали
>
>Но не всю же отдали. Так все же - насчет мобрезерва, разве его размер в сравнении с французским не был стимулом к разделению Германий в нарушение провозглашенного принципа самоопределения наций?

да, французы хотели Германию вообще разделить на составляющие. Другие союзники посчитали что так низзя, совсем не лезет в рамки деклараций

>>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>>
>>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>>
>>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>>
>>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>>
>>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали
>
>Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.

СССР вроде бы не пеняли особо за помощь Испанской республике? Пеняли только в том плане что он стремился установить своё влияние над испанским правительством. Франко, надо сказать, старался немцев и итальянцев держать на коротком поводке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2011 17:49:35)
Дата 20.05.2011 14:16:01

В смысле странно??? (+)

Моё почтение

>>
>>Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.
>
>СССР повёл себя несколько странно, после нескольких лет антинацистской риторики ВНЕЗАПНО поддержал нацистов именно тогда, когда западные демократии серьёзно решились на вооружённое противодействие

О какой странности и внезапности можно говорить, если СССР договорился с немцами за неделю до того, как немцы начали??? Вскочил, т.ск., в последний момент на подножку уходящего поезда. Для обывателей это, конечно, выглядело ВНЕЗАПНО и несколько странно - но мы же не обывателей обсуждаем, так?
К тому же, после Мюнхена и финального мартовского слива чехов - как можно было быть уверенными в решении западных демократий?

>>>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>>>
>>>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>>>
>>>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>>>
>>>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>>>
>>>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали
>>
>>Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.
>
>СССР вроде бы не пеняли особо за помощь Испанской республике? Пеняли только в том плане что он стремился установить своё влияние над испанским правительством. Франко, надо сказать, старался немцев и итальянцев держать на коротком поводке

Вы, простите, ПМСМ, сами себе несколько проти воречите: собственно за помощь не пеняли - но трактовали оную помощь исключительно как стремление установить свой контроль, за что СССР пеняли, а бедных республиканцев гнули со страшной силой. Вообще, сам факт признания фашистского мятежника Франко воюющей стороной о многом в этом плане говорит.
Насчет короткого поводка, на котором Франко держал немцев с итальянцами - не понял, но смешно (вопрос, кто у кого был на поводке)))) Это Вы, собссно, о чем? Разве в ходе мятежа последние от Франко чего-то такого требовали? А если Вы про отказ Франко от участия в ВМВ - так это было позже, плюс ни о каком поводке там речи не было ни разу.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Chestnut (16.05.2011 23:15:35)
Дата 17.05.2011 13:19:14

Вот именно (-)
От Митрофанище
К Chestnut (16.05.2011 23:15:35)
Дата 17.05.2011 08:04:17

Это и есть одна из форм участия. Преступное бездействие.

За это их раздел Рузвельт и К.
Начало превращения в пуделя. Американского.
От Chestnut
К Митрофанище (17.05.2011 08:04:17)
Дата 17.05.2011 12:27:29

это при условии если они должны были участвовать. а разве должны были? (-)
От Митрофанище
К Chestnut (17.05.2011 12:27:29)
Дата 17.05.2011 12:47:24

Не должны - обязаны. Раз начали процесс "дружбы" с Гитлером.. (-)
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2011 12:47:24)
Дата 18.05.2011 08:26:10

Процесс дружбы с Гитлером начал СССР

Очень "успешный процесс, надо сказать. Даже соответствующий договор с ним подписал, как Вы, наверное, знаете.
От Alex Medvedev
К БорисК (18.05.2011 08:26:10)
Дата 18.05.2011 09:05:11

Вот забавно -- весь мир дружил с Гитлером, а виноват в дружбе только СССР...

как сильно хочется черного кобеля отмыть до бела некоторым ненавидящим СССР, который им дал все.
От БорисК
К Alex Medvedev (18.05.2011 09:05:11)
Дата 18.05.2011 09:49:13

Что Вы говорите...

С какими еще государствами, кроме СССР, нацистская Германия заключала официальные договоры о дружбе?

>как сильно хочется черного кобеля отмыть до бела некоторым ненавидящим СССР, который им дал все.

Кому это, интересно, СССР дал все? Не считая обитателей Кремля, конечно.
От Alex Medvedev
К БорисК (18.05.2011 09:49:13)
Дата 18.05.2011 10:36:16

Факты

>С какими еще государствами, кроме СССР,

А какие государства разорвали дипотношения до 1.09.39 с Германией? А какие отказались торговать? А какие хотя бы объявили Германию недружественным государством?

Не надо из простой протокольной фигуры речи "Договор о дружбе" выстраивать какие-то глупые конструкции о какой-то там особой дружбе. У государств вообще не бывает никакой дружбы -- пора бы уж в таком возрасте это знать.
От БорисК
К Alex Medvedev (18.05.2011 10:36:16)
Дата 19.05.2011 08:09:06

Re: Факты

>А какие государства разорвали дипотношения до 1.09.39 с Германией? А какие отказались торговать? А какие хотя бы объявили Германию недружественным государством?

А зачем кому-то надо было вдруг рвать нормальные дипломатические и торговые отношения с Германией до 1.09.39? СССР, заметьте, тоже их не рвал. Даже когда нацисты сажали коммунистов в концлагеря и воевали с ними в Испании. Даже когда в СССР десятками тысяч расстреливали германских шпионов. Но подлинный расцвет советско-германских отношений наступил после того, как нацисты начали ВМВ. Во как интересно! Вы это одобряете?

И все же, с какими еще государствами, кроме СССР, нацистская Германия заключала официальные договоры о дружбе?

>Не надо из простой протокольной фигуры речи "Договор о дружбе" выстраивать какие-то глупые конструкции о какой-то там особой дружбе. У государств вообще не бывает никакой дружбы -- пора бы уж в таком возрасте это знать.

Это, для Вашего сведения, не простая протокольная фигура речи. Он назывался "Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией", и это название прекрасно соответствовало его духу и букве. А дружат государства в лице своих высших руководителей. Пора бы уж в таком возрасте это знать. Поэтому Сталин и говорил о "дружбе народов Германии и Советского Союза, скрепленной кровью". Кровь, конечно, тогда проливали не руководители.
От Begletz
К БорисК (19.05.2011 08:09:06)
Дата 19.05.2011 17:27:39

Польша и Англия

>И все же, с какими еще государствами, кроме СССР, нацистская Германия заключала официальные договоры о дружбе?

Польско-Германский договор 24 янв 1934
Англо-Германский (морской) договор 18 июня 1935
Англо-Германское соглашение 30 сент 1938

Вы неверно называете ПМР "договором о дружбе". Это был договор о не-агрессии, как и вышеуказанные мной.
От Chestnut
К Begletz (19.05.2011 17:27:39)
Дата 19.05.2011 17:29:31

Вы невнимательны

>Вы неверно называете ПМР "договором о дружбе". Это был договор о не-агрессии, как и вышеуказанные мной.

ПМР и Договор о ДРУЖБЕ и границе -- это разные соглашения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (19.05.2011 17:29:31)
Дата 19.05.2011 17:44:01

Да, прошу прощения (-)
От Alex Medvedev
К БорисК (19.05.2011 08:09:06)
Дата 19.05.2011 09:14:35

Re: Факты

>А зачем кому-то надо было вдруг рвать нормальные дипломатические и торговые отношения с Германией до 1.09.39?

Вот вы и доказали сами себе, что с Германие дружили все. Отсюда нелепые претензии к СССР о якобы какой-то особой дружбе с Германией отпали. Бреди про то что договор о дружбе являет сособй какое то исключительное в политике явление так и остались вашими бреднями как обычно.
От БорисК
К Alex Medvedev (19.05.2011 09:14:35)
Дата 19.05.2011 10:47:49

Re: Факты

>>А зачем кому-то надо было вдруг рвать нормальные дипломатические и торговые отношения с Германией до 1.09.39?

>Вот вы и доказали сами себе, что с Германие дружили все.

Вы, как обычно, так ничего и не поняли. Поддерживать нормальные дипломатические и торговые отношения и дружить – это две большие разницы.

>Отсюда нелепые претензии к СССР о якобы какой-то особой дружбе с Германией отпали. Бреди про то что договор о дружбе являет сособй какое то исключительное в политике явление так и остались вашими бреднями как обычно.

Если для Вас дружба с нацистами – это обычное дело, и Вы изо всех сил занимаетесь ее оправданием – с Вами все ясно.

И все-таки очень хочется, чтобы Вы, наконец, продемонстрировали какие еще страны заключали с нацистской Германией официальные договоры о дружбе, да еще после начала ВМВ. Тогда и станет понятно, исключительное это явление в политике, или нет. Но с Вашим знанием материальной части, боюсь, что Вы, по Вашей давней привычке, опять ограничитесь Вашими обычными беспочвенными бреднями.
От Alex Medvedev
К БорисК (19.05.2011 10:47:49)
Дата 20.05.2011 06:34:31

Re: Факты

>>Вот вы и доказали сами себе, что с Германие дружили все.
>
>Вы, как обычно, так ничего и не поняли.

Вы как обычно собственные бредовые фантазии пытаетесь выдать за факты. Если торгуем с каким то государством, значит отношения с ним нормальные . Состояние "дружбы" в наличии. Если не торгуем, значит отношения недружественные. Что прекрасно иллюстрируется современными войнами, когда агрессивный блок НАТО во главе с США прежде чем напасть на какую-нибудь страну первым дело прекращает торговлю с ней. И по возможности обеспечивает ограничение торговли вообще.

Так что дружили с Германией все и ваши бредни о том, что якобы договор о дружбе был каким-то исключительным явлением так и остаются вашими бреднями.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.05.2011 06:34:31)
Дата 20.05.2011 09:11:03

Re: Факты

>Вы как обычно собственные бредовые фантазии пытаетесь выдать за факты. Если торгуем с каким то государством, значит отношения с ним нормальные . Состояние "дружбы" в наличии.

Ну зачем же передергивать, да еще так откровенно? Дружба предполагает нечто большее, чем просто нормальные отношения. Попробуйте это понять, это достаточно несложно даже для Вас.

>Если не торгуем, значит отношения недружественные. Что прекрасно иллюстрируется современными войнами, когда агрессивный блок НАТО во главе с США прежде чем напасть на какую-нибудь страну первым дело прекращает торговлю с ней. И по возможности обеспечивает ограничение торговли вообще.

Вы знаете, США и с нацистской Германией после начала ВМВ тоже торговать прекратили. Вот какие они бяки, особенно на фоне СССР, который с Германией тогда не только вовсю торговал, но и дружил.

>Так что дружили с Германией все и ваши бредни о том, что якобы договор о дружбе был каким-то исключительным явлением так и остаются вашими бреднями.

Бредни – это у Вас, как обычно. И Вы сами более чем убедительно доказываете, что договор о дружбе между СССР и Германией был именно исключительным явлением, поскольку оказались не в состоянии продемонстрировать хоть что-нибудь подобное. Спасибо за помощь! Так держать!
От Alex Medvedev
К БорисК (20.05.2011 09:11:03)
Дата 20.05.2011 09:30:29

Re: Факты

>Ну зачем же передергивать, да еще так откровенно? Дружба предполагает нечто большее, чем просто нормальные отношения.

А вот теперь докажите что дружба между государствами вообще существует и что если она существует что предполагает что-то большее чем торгово-экономические отношения. ПРИМЕРАМИ, а не как вы обычно бла-бла-бла.

>Вы знаете, США и с нацистской Германией после начала ВМВ тоже торговать прекратили.

Слишком поздно. Они должны были в 1933 прекратить, как прекратил СССР всякое военное сотрудничество с нацистской Германией. Однако ни одна страна Запада не отказалась ни торговать, ни вооружать Гитлера в 1933 поэтому лицемерные претензии по поводу договоров с германией они должны обращать в первую очередь к себе, а не к СССР, поскольку именно политика стран запада в 30-е годы привела к ситуации, когда им больше не верили -- слишком часто лгали.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.05.2011 09:30:29)
Дата 20.05.2011 10:09:38

Re: Факты

>А вот теперь докажите что дружба между государствами вообще существует и что если она существует что предполагает что-то большее чем торгово-экономические отношения. ПРИМЕРАМИ, а не как вы обычно бла-бла-бла.

Читайте советско-германский договор о дружбе и границе столько раз, сколько потребуется понять его содержание. "Терпение и труд все перетрут" (С). Желаю успеха.

>>Вы знаете, США и с нацистской Германией после начала ВМВ тоже торговать прекратили.

>Слишком поздно. Они должны были в 1933 прекратить, как прекратил СССР всякое военное сотрудничество с нацистской Германией.

При чем тут военное сотрудничество? США его с Германией и не начинало, в отличие от СССР. И в 1933 г. СССР отнюдь не прекратил ни дипломатические, ни торговые отношения с нацистами. Но подлинный расцвет этих отношений наступил после того, как Германия развязала ВМВ и лишилась многих былых торговых партнеров. Как Вам это нравится?

>Однако ни одна страна Запада не отказалась ни торговать, ни вооружать Гитлера в 1933 поэтому лицемерные претензии по поводу договоров с германией они должны обращать в первую очередь к себе, а не к СССР, поскольку именно политика стран запада в 30-е годы привела к ситуации, когда им больше не верили -- слишком часто лгали.

Кто это, интересно, вооружал Гитлера в 1933 г.? И насколько правдивым показал себя СССР, изменив свою политику от вражды с Германией к дружбы с ней же? Причем подружился именно тогда, когда она развязала ВМВ. Так кто там больше всех лгал и лицемерил?
От Alex Medvedev
К БорисК (20.05.2011 10:09:38)
Дата 20.05.2011 10:35:14

Re: Факты

>>А вот теперь докажите что дружба между государствами вообще существует и что если она существует что предполагает что-то большее чем торгово-экономические отношения. ПРИМЕРАМИ, а не как вы обычно бла-бла-бла.
>
>Читайте советско-германский договор о дружбе и границе

И что? Это обычный договор между государствами. Таких договор о разграничении границ вагон и маленькая тележка.
Например договор между СССР и США о разделе Японии. Что-то не слышно ваших обличительных воплей в сторону США подписавших с империей зла секретный договор о разделе Японии.

>
>>Слишком поздно. Они должны были в 1933 прекратить, как прекратил СССР всякое военное сотрудничество с нацистской Германией.
>
>При чем тут военное сотрудничество? США его с Германией и не начинало, в отличие от СССР.

Да ну? А кто строил заводы в Германии? А кто выделял многомиллионные кредиты Гитлеру? Так что США виноваты больше СССР, поскольку вооружали Гитлера и торговали с нацисткой Германией намного дольше чем СССР
------------------------------------
Более того, после поездки поставленного вновь во главе Рейхсбанка Я.Шахта в США в мае 1933 г. и его встречи с президентом и крупнейшими банкирами с Уолл-стрит Америка выделила Германии новые кредиты на общую сумму в 1 млрд. долл. А в июне во время поездки в Лондон и встречи с М.Норманом Шахт добивается предоставления английского займа в 2 млрд. долл. и сокращения, а потом и прекращения платежей по старым займам. Таким образом, нацисты получили то, чего не могли добиться прежние правительства.

Летом 1934 г. Британия заключила англо-германское трансфертное соглашение, ставшее одной из основ британской политики по отношению к Третьему рейху, и к концу 30-х годов Германия превращается в основного торгового партнёра Англии. Банк Шрёдера превращается в главного агента Германии в Великобритании, а в 1936 г. его отделение в Нью-Йорке объединяется с домом Рокфеллеров для создания инвестиционного банка "Шрёдер, Рокфеллер и Кº", который журнал "Таймс" назвал "экономическим пропагандистом оси Берлин-Рим".
---------------------------

>И в 1933 г. СССР отнюдь не прекратил ни дипломатические, ни торговые отношения с нацистами.


СССР прекратил военное сотрудничество и свернул торговые отношения. Объёмы экспорта и импорта снизились с 4,5 млрд. рублей в 1930 году до 1,4 млрд. рублей в 1936 году. Удельный вес импортной продукции в общем потреблении страны составил в 1936 году менее 1%. Торговый оборот между СССР и Германией в 1934 году был 223 млн марок в отличии от 1931 года когда он составил более миллиарда марок, где импорт составил 762,7 млн. марок.

В отличии от стран запада. Которые вовсю вкладывали деньги в Германию и помогали вооружаться Германии.

"К 1941 г., когда во всю бушевала Вторая мировая война, американские инвестиции в экономику Германии составили 475 млн. долл. "Стандарт Ойл" вложила в неё 120 млн, "Дженерал моторс" – 35 млн, ИТТ – 30 млн, а "Форд" – 17,5 млн."

>Но подлинный расцвет этих отношений наступил после того, как Германия развязала ВМВ и лишилась многих былых торговых партнеров. Как Вам это нравится?

Как видно из выше перечисленных цифр вложения США и АНГлии в нацистскую Германию на много превосходят торговы отношения СССР. ТАк что кончайте бредить и отмывать черного кобеля. Все равно тут нет людей которые верят в ваши фантазии.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.05.2011 10:36:16)
Дата 18.05.2011 10:49:46

Re: Факты

Здравствуйте

>А какие государства разорвали дипотношения до 1.09.39 с Германией? А какие отказались торговать?

Какие?

С уважением, Александр Солдаткичев
От doctor64
К Chestnut (16.05.2011 14:08:19)
Дата 16.05.2011 17:23:13

За Мюнхен и гарантии Польше (-)
От БорисК
К doctor64 (16.05.2011 17:23:13)
Дата 17.05.2011 07:58:25

Мюнхен - это понятно

Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?
От Манлихер
К БорисК (17.05.2011 07:58:25)
Дата 18.05.2011 14:21:58

А почему бы не предположить, что без английских гарантий у Польши (+)

Моё почтение
>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

...было бы больше стимулов договариваться с СССР?
Старик Оккам, во всяком случае, не против.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (18.05.2011 14:21:58)
Дата 19.05.2011 07:46:24

Потому что это надуманный и не жизнеспособный вариант

>>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

>...было бы больше стимулов договариваться с СССР?

О чем Польше договариваться с СССР? И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою? Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

>Старик Оккам, во всяком случае, не против.

Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?
От марат
К БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата 20.05.2011 12:29:06

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>>Старик Оккам, во всяком случае, не против.
>
>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?
Хм, наверное, обошлось бы без иллюзий относительно намерений Германии - войну с польско-германскими силами регулярно отрабатывали в ГШ. Глядишь и 20 млн бы не потеряли, и Великой отечественной бы не было.
С уважением, Марат
От Begletz
К БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата 19.05.2011 17:32:50

Re: Потому что...

>О чем Польше договариваться с СССР? И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

У вас очень хорошо получается думать за страну, сумевшую наскрести к сентябрю 1939 аж целых 5 боеготовых дивизий.
От БорисК
К Begletz (19.05.2011 17:32:50)
Дата 20.05.2011 08:57:33

Re: Потому что...

>У вас очень хорошо получается думать за страну, сумевшую наскрести к сентябрю 1939 аж целых 5 боеготовых дивизий.

Кроме 5 боеготовых дивизий, у Англии был могучий флот с 15 линкорами и линейными крейсерами, не считая всего остального. И авиация у нее тоже была. И союзница - Франция, у которой дивизий было куда больше.
От Chestnut
К Begletz (19.05.2011 17:32:50)
Дата 19.05.2011 17:51:53

но Вы же предлагаете с 5 дивизиями воевать немцев ещё в 1938 году (-)
От Митрофанище
К Chestnut (19.05.2011 17:51:53)
Дата 20.05.2011 10:06:26

А у Франции вообще не было дивизий? И у Чехословакии? (-)
От Chestnut
К Митрофанище (20.05.2011 10:06:26)
Дата 20.05.2011 12:26:55

вот и французы считали что Британия хочет воевать с Германией их руками (-)
От Begletz
К Chestnut (19.05.2011 17:51:53)
Дата 19.05.2011 18:04:55

Я предлагаю?! (-)
От Манлихер
К БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата 19.05.2011 17:10:13

Это Вашему послезнанию так представляется, простите (+)

Моё почтение
>
>О чем Польше договариваться с СССР?

О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

>Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

Я и так обвиняю, только не Англию в целом, а ее руководство с 1935 по 1940 годы. Была бы политика противодействия потенциальным агрессорам чуть более умной и последовательной - ВМВ не факт что вообще бы случилась.

>>Старик Оккам, во всяком случае, не против.
>
>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?

Не против, верно. Обоих вариантов. А какой бы из них случился - это уже сослагательное наклонение. Конечно, навскидку вариант с Польша+Германия более вероятен, однако как оно на самом деле бы случилось - большой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (19.05.2011 17:10:13)
Дата 20.05.2011 08:53:35

Не только моему

Послезанание в истории играет роль опыта в науке, т.е. оно там критерий истины.

>>О чем Польше договариваться с СССР?

>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

А зачем это нужно СССР? Польша прекрасно годится на роль предполья перед советскими укрепрайонами. Она позволит СССР спокойно мобилизовать и развернуть свою армию и встретить немцев во всеоружии.

>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

После того, как Англия убедилась, что немцы не заслуживают доверия, она резко изменила свою прежнюю политику. Поэтому сама в одностороннем порядке предложила гарантии Польше и сама объявила войну Германии после ее агрессии против Польши. Чувствуете разницу с Мюнхеном? А вот СССР ее, к сожалению, не почувствовал.

>>Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

>Я и так обвиняю, только не Англию в целом, а ее руководство с 1935 по 1940 годы. Была бы политика противодействия потенциальным агрессорам чуть более умной и последовательной - ВМВ не факт что вообще бы случилась.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Но мне интересно, руководство СССР в те же годы и по той же причине Вы тоже осуждаете?

>>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?
>
>Не против, верно. Обоих вариантов. А какой бы из них случился - это уже сослагательное наклонение. Конечно, навскидку вариант с Польша+Германия более вероятен, однако как оно на самом деле бы случилось - большой вопрос.

Они оба не имеют отношения к реальной действительности. Тогдашняя польская политика заключалась в лавировании между СССР и Германией, оставаясь равноудаленными от них и используя очевидные противоречия между ними. 4 апреля 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек кратко изложил основополагающий принцип своей дипломатии такими словами: "Что касается Польши, то две истины, обусловленные ее географическим положением, имеют принципиальное значение. А именно: чтобы польская политика не опиралась ни на Германию, ни на Россию".
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2011 17:10:13)
Дата 19.05.2011 17:16:03

Re: Это Вашему...

>Моё почтение
>>
>>О чем Польше договариваться с СССР?
>
>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

и верить СССР на слово что войска там не останутся?

>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?
>
>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2011 17:16:03)
Дата 19.05.2011 17:37:13

Если деваться некуда - то да, верить на слово))) (+)

Моё почтение
>>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?
>
>и верить СССР на слово что войска там не останутся?

Можно еще антанте на СССР пожаловаться)))

>>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?
>>
>>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.
>
>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)

Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2011 17:37:13)
Дата 19.05.2011 17:51:05

Re: Если деваться...

>>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)
>
>Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?

да. хотя их военное планирование ещё с 1936 года закладывалось на войну с немцами в 1939-40

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2011 17:51:05)
Дата 20.05.2011 13:59:46

(снова подбирая челюсть с пола) А что военное планирование всегода означает (+)

Моё почтение
>>>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)
>>
>>Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?
>
>да. хотя их военное планирование ещё с 1936 года закладывалось на войну с немцами в 1939-40

...предельно ясное знание???

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (20.05.2011 13:59:46)
Дата 20.05.2011 14:24:23

не означает. но показывает оценку вероятных противников (-)
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 14:21:58)
Дата 18.05.2011 14:36:36

Re: А почему...

>Старик Оккам, во всяком случае, не против.

согласно старику Оккаму вращение Земли вокруг Солнца - это умножение сущностей сверх необходимого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 14:36:36)
Дата 18.05.2011 15:14:17

Вы в самом деле в этом уверены? (-)
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 15:14:17)
Дата 18.05.2011 15:33:58

я уверен в том, что взывание к Оккаму -- плохой, негодный аргумент (-)
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 15:33:58)
Дата 18.05.2011 15:44:18

Отчего же, позвольте поинтересоваться? (+)

Моё почтение

Если не умножать сущностей именно сверх необходимого, то проблем быть не должно.
И на Вашем примере это видно как нельзя лучше, ибо гелиоцентрическая система, даже если ее рассматривать как умножение сущностей относительно геоцентрической, это умножение отнюдь не сверх необходимого. Хотя, вообще-то, строго говоря, на самом деле это и не умножение сущностей, а вовсе даже наоборот.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 15:44:18)
Дата 18.05.2011 15:46:34

потому что самое простое объяснение вовсе не обязательно самое правильное (-)
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 15:46:34)
Дата 18.05.2011 16:21:36

Знаете, когда у некоторых Ваших единомышленников из соседних веток проблемы (+)

Моё почтение

...с логикой возникают, лично я этому давно уже не удивляюсь.

Но Вы-то могли бы таких простых ошибок не делать.

Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???

Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 16:21:36)
Дата 18.05.2011 17:05:29

Re: Знаете, когда...

>Моё почтение

>...с логикой возникают, лично я этому давно уже не удивляюсь.

>Но Вы-то могли бы таких простых ошибок не делать.

>Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???

Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем

>Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.

а в чём именно был гонор и пафос? СССР был на потяжении всего времени существования был недружественным, а то и прямо враждебным соседом (ситуация с Румынией была ещё круче -- СССР не признавал её суверенитета над частью её территории).

Было бы странно если бы предложения впустить армию такого соседа не вызывали бы подозрительности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:05:29)
Дата 18.05.2011 17:31:50

Ну я даже не знаю, как еще объяснить ((( (+)

Моё почтение
>
>>Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???
>
>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем

Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.

>>Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.
>
>а в чём именно был гонор и пафос? СССР был на потяжении всего времени существования был недружественным, а то и прямо враждебным соседом (ситуация с Румынией была ещё круче -- СССР не признавал её суверенитета над частью её территории).

Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
Ответ немного предсказуем, правда?)))

>Было бы странно если бы предложения впустить армию такого соседа не вызывали бы подозрительности

Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?

Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 17:31:50)
Дата 18.05.2011 17:39:38

Re: Ну я...

>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>
>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.

Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства

>Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
>Ответ немного предсказуем, правда?)))

я ожидал такого ответа )))

>Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?

>Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.

британские гарантии преследовали британские, а не польские цели. В межвоенный период у Британии в принципе не было какой-то особой дружбы с поляками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:39:38)
Дата 18.05.2011 18:12:04

(подбирая челюсть с пола) С чего Вы взяли?????

Моё почтение
>>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>>
>>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.
>
>Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства

Ув.Chestnut, можете мне не верить, но, блин, Вы в натуре ошибаетесь. У Вас какое-то совсем простонародное отношение к старику Оккаму, он такого не заслужил. Конечно, если формальную логику применять к анализу событий без привлечения необходимых данных, обычно получается ерунда. Но это какбе подход, мягко говоря, несколько ненаучный. Ессно, в рамках мироощущения субъекта, наблюдающего за мирозданием исключительно в части ежедневного восхода-захода, тезис о вращении Земли вокруг Солнца будет умножением сущностей. Но какбе ровно те же ощущения, даже без применения специальных приборов, говорят нам о том, что окромя родной Геи под ногами и светила есть еще масса других небесных объектов, причем обладающих разными квалифицирующими признаками - звезд "неподвижных" и "блуждающих" (планет) в земной системе координат. И если неподвижные звезды никаких сущностей для геоцентрической системы не умножают, то планеты как раз умножают и очень даже, поскольку летают по слишком замысловатым относительно Земли орбитам. Собссно, если Вы вдруг не в курсе, именно так идея о гелиоцентрической системе возникла - как механизм, объясняющий движение планет лучше и проще, чем принятая геоцентрическая система.
Т.ч., простите, старик Оккам не виноват, если его бритву вдруг используют не по назначению. Каковая бритва инструмент вполне себе хороший, годный - если его, как и любой инструмент, правильно применять.

>>Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
>>Ответ немного предсказуем, правда?)))
>
>я ожидал такого ответа )))

)))

>>Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?
>
>>Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.
>
>британские гарантии преследовали британские, а не польские цели. В межвоенный период у Британии в принципе не было какой-то особой дружбы с поляками

А как это связано с начальным тезисом, простите? Каждый преследовал свои цели - во внешней политике это нормально. Ессно, англичане никому не были должны - ни полякам, ни, тем более, СССР. Были в своем праве, как и СССР, как и поляки. Но как из этого следует, что поляки не договорились бы с СССР независимо от наличия либо отсутствия обсуждаемых гарантий? Вы это хотели сказать? Или я как-то не так Вас понимаю?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 18:12:04)
Дата 18.05.2011 18:28:02

Re: (подбирая челюсть...

>Моё почтение
>>>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>>>
>>>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.
>>
>>Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства
>
>Ув.Chestnut, можете мне не верить, но, блин, Вы в натуре ошибаетесь. У Вас какое-то совсем простонародное отношение к старику Оккаму, он такого не заслужил. Конечно, если формальную логику применять к анализу событий без привлечения необходимых данных, обычно получается ерунда. Но это какбе подход, мягко говоря, несколько ненаучный. Ессно, в рамках мироощущения субъекта, наблюдающего за мирозданием исключительно в части ежедневного восхода-захода, тезис о вращении Земли вокруг Солнца будет умножением сущностей. Но какбе ровно те же ощущения, даже без применения специальных приборов, говорят нам о том, что окромя родной Геи под ногами и светила есть еще масса других небесных объектов, причем обладающих разными квалифицирующими признаками - звезд "неподвижных" и "блуждающих" (планет) в земной системе координат. И если неподвижные звезды никаких сущностей для геоцентрической системы не умножают, то планеты как раз умножают и очень даже, поскольку летают по слишком замысловатым относительно Земли орбитам. Собссно, если Вы вдруг не в курсе, именно так идея о гелиоцентрической системе возникла - как механизм, объясняющий движение планет лучше и проще, чем принятая геоцентрическая система.
>Т.ч., простите, старик Оккам не виноват, если его бритву вдруг используют не по назначению. Каковая бритва инструмент вполне себе хороший, годный - если его, как и любой инструмент, правильно применять.

когда была создана гелиоцентрическая теория, люди наблюдали только то, что вокруг земли движется солнце, по кругу, луна, по кругу, звёзды, по кругу, и планеты по замысловатым траекториям. Почему -- хрен его знает. разнообразные эпициклы были такими же попытками натянуть сову на глобус, как и гелиоцентрическая модель (которая поначалу даже хуже объясняла факты)

Так что до Кеплера гелиоцентризм был именно введением ненужной и противоречащей опыту сущности. Но это оффтоп

>А как это связано с начальным тезисом, простите? Каждый преследовал свои цели - во внешней политике это нормально. Ессно, англичане никому не были должны - ни полякам, ни, тем более, СССР. Были в своем праве, как и СССР, как и поляки. Но как из этого следует, что поляки не договорились бы с СССР независимо от наличия либо отсутствия обсуждаемых гарантий? Вы это хотели сказать? Или я как-то не так Вас понимаю?

Да, конечно, если бы Антанта Польшу оставила на растерзание, то может быть поляки пошли бы договариваться с СССР. А может и с немцами, против СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 18:28:02)
Дата 19.05.2011 16:59:04

Именно что оффтоп. Просто за Оккама даже как-то обидно.

Моё почтение
>
>Да, конечно, если бы Антанта Польшу оставила на растерзание, то может быть поляки пошли бы договариваться с СССР. А может и с немцами, против СССР

Это сослагательное наклонение. Хотя, вариант с немцами, пожалуй, более вероятен - тут спорить не буду.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От doctor64
К БорисК (17.05.2011 07:58:25)
Дата 17.05.2011 09:00:19

Re: Мюнхен -...

>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?
Не настолько, но печальные. Гонор поляков был доведен до неимоверного градуса. Без гарантий польское руководство не строило планы в случае войны захватить восточную пруссию, например.
От БорисК
К doctor64 (17.05.2011 09:00:19)
Дата 17.05.2011 09:27:06

Re: Мюнхен -...

>>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

>Не настолько, но печальные.

Так почему Вы ставите Мюнхен и английские гарантии Польше в один ряд и при этом считаете, что англичане должны оправдываться и за то, и за другое? Ведь своими гарантиями Польше Англия как раз пыталась исправить свою ошибку, допущенную в Мюнхене.

>Гонор поляков был доведен до неимоверного градуса. Без гарантий польское руководство не строило планы в случае войны захватить восточную пруссию, например.

Польское руководство совершенно логично собиралось вести активную оборону и надеялось разбить немецкие войска там, где они были слабее - в Восточной Пруссии. Причем до того момента, как они объединятся с основными силами вермахта. Что Вам тут не нравится?

И все же интересно, с Вашей точки зрения английские гарантии Польше в конечном итоге сыграли положительную роль в борьбе с нацизмом или отрицательную?
От Митрофанище
К БорисК (17.05.2011 07:58:25)
Дата 17.05.2011 08:15:48

Re: Мюнхен -...

>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

Вполне может быть всем, в первую очередь - Польше.
Она ничего практически не теряла, но получала выигрыш по времени.
На перегруппировку войск, перевооружение, политический манёвр (гпарантии на новые обстоятельства и преференции от той же Англии)
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2011 08:15:48)
Дата 17.05.2011 09:16:42

Re: Мюнхен -...

>Вполне может быть всем, в первую очередь - Польше.
>Она ничего практически не теряла, но получала выигрыш по времени.
>На перегруппировку войск, перевооружение, политический манёвр (гпарантии на новые обстоятельства и преференции от той же Англии)

Откуда это Польша вдруг получала выигрыш по времени? Неужели без английских гарантий Германия напала бы на нее раньше, чем в действительности?

А главное - с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
От Митрофанище
К БорисК (17.05.2011 09:16:42)
Дата 17.05.2011 09:53:39

Re: Мюнхен -...

>>Вполне может быть всем, в первую очередь - Польше.
>>Она ничего практически не теряла, но получала выигрыш по времени.
>>На перегруппировку войск, перевооружение, политический манёвр (гпарантии на новые обстоятельства и преференции от той же Англии)
>
>Откуда это Польша вдруг получала выигрыш по времени? Неужели без английских гарантий Германия напала бы на нее раньше, чем в действительности?

НЕ откуда - а откуда бы.

От того, что Польша ничего не теряла отдавая не своё (ну, может быть за исключением полосы экстерриториальной дороги.


>А главное - с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

Да. До этого Англия славно боролось с нацизмом в Мюнхене.
Как же, помним.
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2011 09:53:39)
Дата 18.05.2011 08:23:47

Re: Мюнхен -...

>>Откуда это Польша вдруг получала выигрыш по времени? Неужели без английских гарантий Германия напала бы на нее раньше, чем в действительности?

>НЕ откуда - а откуда бы.

Так откуда же все-таки Польша вдруг получила бы выигрыш по времени? Или у Вас есть какие-то сведения, что благодаря английским гарантиям немцы отложили срок своего нападения?

>От того, что Польша ничего не теряла отдавая не своё (ну, может быть за исключением полосы экстерриториальной дороги.

Поддавшись нажиму нацистов, Польша сразу теряла очень многое. По известному принципу "коготок увяз – всей птичке пропасть". Гитлер это уже весьма наглядно продемонстрировал с Чехословакией. А Вы бы на месте поляков пошли на уступки нацистам? А если бы пошли, чего бы добились?

>>А главное - с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

>Да. До этого Англия славно боролось с нацизмом в Мюнхене.

До этого Англия боролась за сохранение мира ценой уступок нацистам. А когда убедилась, что этот путь был ошибочным, стала действовать совсем по-другому. Дала гарантии Польше (и не только ей), а после нападения на нее нацистов объявила войну Германии и продолжала вести эту войну, даже оказавшись в отчаянном положении после поражения Франции и утраты почти всего тяжелого вооружения под Дюнкерком. И выстояла, несмотря ни на что. Так что ее борьба действительно была славной. А вот как Вы назовете тогдашнюю позицию СССР?

И Вы почему-то забыли ответить, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

>Как же, помним.

А Вы помните, как в то время СССР поливал помоями Англию за ее борьбу с нацистской Германией, как он трогательно дружил с этой нацистской Германией, поставлял ей стратегическое сырье и поздравлял со славными победами немецкого оружия? И кстати, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступил СССР, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечив ей спокойный тыл для войны на Западе?
От Rwester
К БорисК (18.05.2011 08:23:47)
Дата 18.05.2011 09:14:05

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте!

>Поддавшись нажиму нацистов, Польша сразу теряла очень многое. По известному принципу "коготок увяз – всей птичке пропасть". Гитлер это уже весьма наглядно продемонстрировал с Чехословакией. А Вы бы на месте поляков пошли на уступки нацистам? А если бы пошли, чего бы добились?
да, я бы на месте поляков сидел и не шуршал. Но англичане по старой традиции кинули поляков под немцев (как немного раньше сдали и Чехословакию), за что СССР, к слову, должен быть благодарен. Но не настолько чтобы самому кидаться под каток. Ферштейн?

>До этого Англия боролась за сохранение мира ценой уступок нацистам. А когда убедилась, что этот путь был ошибочным, стала действовать совсем по-другому.
СССР тоже пытлся с англофранцузами договориться, но потом понял, что этот путь ошибочный и договорился с Германией.

> объявила войну Германии и продолжала вести эту войну, даже оказавшись в отчаянном положении после поражения Франции и утраты почти всего тяжелого вооружения под Дюнкерком. И выстояла, несмотря ни на что. Так что ее борьба действительно была славной. А вот как Вы назовете тогдашнюю позицию СССР?
Адекватной. Кто ж знал, что немцы распечатают англофранцузов на раз-два.

>И Вы почему-то забыли ответить, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
Каков пафос. Вообще-то это выглядит так: вам надо обострить ситуацию и вы подговариваете придурковатого вьюноша, чтобы тот начал показывать факи местному хулигану.

>А Вы помните, как в то время СССР поливал помоями Англию за ее борьбу с нацистской Германией
Прямо вот так за борьбу поливала или таки за млядскую позицию (это то, что вы называете "славной борьбой", т.е. сегодня всё сливаем просто так, завтра всех под пресс пихаем).

>И кстати, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступил СССР, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечив ей спокойный тыл для войны на Западе?
Что за чушь, какая "борьба с нацизмом". Если была возможность отскочить от войны ценой уступок, то почему бы и нет.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (18.05.2011 09:14:05)
Дата 18.05.2011 09:46:32

Re: Мюнхен -...

>>Поддавшись нажиму нацистов, Польша сразу теряла очень многое. По известному принципу "коготок увяз – всей птичке пропасть". Гитлер это уже весьма наглядно продемонстрировал с Чехословакией. А Вы бы на месте поляков пошли на уступки нацистам? А если бы пошли, чего бы добились?

>да, я бы на месте поляков сидел и не шуршал.

Они и не шуршали, а просто отказывались уступать требованиям нацистов. А что бы Вы сделали на их месте?

>Но англичане по старой традиции кинули поляков под немцев (как немного раньше сдали и Чехословакию), за что СССР, к слову, должен быть благодарен. Но не настолько чтобы самому кидаться под каток. Ферштейн?

Это Вы просто не в курсе. Англичане вовсе не кидали поляков под немцев, а пытались предотвратить немецкую агрессию против Польши угрозой силы. И даже сумели отложить ее на несколько дней. А когда немцы все же напали на Польшу, англичане объявили им войну и вели ее до победного конца. А вот СССР своими руками помог немцам разбить своих противников поодиночке, коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу, а уж потом сам попал под нацистский каток со всеми вытекавшими отсюда последствиями. Ферштейн?

>>До этого Англия боролась за сохранение мира ценой уступок нацистам. А когда убедилась, что этот путь был ошибочным, стала действовать совсем по-другому.
>СССР тоже пытлся с англофранцузами договориться, но потом понял, что этот путь ошибочный и договорился с Германией.

И как с точки зрения борьбы с нацизмом, был ли путь договора с англофранцузами ошибочным или нет? И было ли правильным путем договариваться с Германией, помогать ей и материально, и морально остаться в конце концов против нее в одиночестве в континентальной Европе?

>>объявила войну Германии и продолжала вести эту войну, даже оказавшись в отчаянном положении после поражения Франции и утраты почти всего тяжелого вооружения под Дюнкерком. И выстояла, несмотря ни на что. Так что ее борьба действительно была славной. А вот как Вы назовете тогдашнюю позицию СССР?
>Адекватной. Кто ж знал, что немцы распечатают англофранцузов на раз-два.

Вы называете причину ошибки руководства СССР. Но от этого она не перестает быть ошибкой. Копали яму другому и, как водится, сами в нее попали.

>>И Вы почему-то забыли ответить, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
>Каков пафос. Вообще-то это выглядит так: вам надо обострить ситуацию и вы подговариваете придурковатого вьюноша, чтобы тот начал показывать факи местному хулигану.

Англия никого не подговаривала. Но она во всеуслышание предупредила хулигана, что если он начнет хулиганить, то будет иметь дело с ней. Так все-таки с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?

>>А Вы помните, как в то время СССР поливал помоями Англию за ее борьбу с нацистской Германией
>Прямо вот так за борьбу поливала или таки за млядскую позицию (это то, что вы называете "славной борьбой", т.е. сегодня всё сливаем просто так, завтра всех под пресс пихаем).

Вот Вам только один пример из Выступления Молотова:

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

Согласны Вы с мнением Молотова?

>>И кстати, с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступил СССР, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечив ей спокойный тыл для войны на Западе?
>Что за чушь, какая "борьба с нацизмом". Если была возможность отскочить от войны ценой уступок, то почему бы и нет.

Ну, если для Вас борьба с нацизмом – чушь, тогда конечно… Вот Англия и Франция и отскочили от войны ценой уступок в Мюнхене. Почему бы и нет, в самом деле? И почему их за это все осуждают, включая их самих?
От Rwester
К БорисК (18.05.2011 09:46:32)
Дата 18.05.2011 11:04:32

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте!

>Они и не шуршали, а просто отказывались уступать требованиям нацистов.
Со страшной силой отказывались уступать когда от них уже ничего не зависело. И я так понимаю, территориальные приобретения прошли помимо этой моральной планки.

>Это Вы просто не в курсе. Англичане вовсе не кидали поляков под немцев, а пытались предотвратить немецкую агрессию против Польши угрозой силы. И даже сумели отложить ее на несколько дней.
тра-ля-ля... В тему. А как вы думаете, почему "Аватару" Оскара не дали?

>Вы называете причину ошибки руководства СССР. Но от этого она не перестает быть ошибкой. Копали яму другому и, как водится, сами в нее попали.
А вы проводите моральную оценку поведения в ситуации когда все думали о своих собственных интересах. Собственно по результатам творящихся тогда безобразий и образовался послевоенный порядок.

>Англия никого не подговаривала. Но она во всеуслышание предупредила хулигана, что если он начнет хулиганить, то будет иметь дело с ней. Так все-таки с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
Я что-то с утра плохо воспринимаю идеологическую борьбу с измами. Польша против Германии и за Англию, лучше чем наоборот. А гарантия штука хорошая, когда тебе лично оккупация не грозит ни при каких обстоятельствах. Они вот пенделя получили, а Францию немного оккупировали.

>Согласны Вы с мнением Молотова?
Ну что за фигня. И что? Англия не друг и другом никогда не станет, так за чем же дело стало, тем более в пропаганде. (А то, что СССР Империя зла вы с этим мнением согласны или как?)

>Ну, если для Вас борьба с нацизмом – чушь, тогда конечно… Вот Англия и Франция и отскочили от войны ценой уступок в Мюнхене. Почему бы и нет, в самом деле? И почему их за это все осуждают, включая их самих?
Это стало не чушью после того, как это стало общим делом (забить Германию и принять меры к её перевоспитанию). А пока все подряд выкруживали свой интерес, об этом нет и речи. И Англия тоже и это правильно, только целку потом стоить не нужно.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (18.05.2011 11:04:32)
Дата 19.05.2011 07:31:04

Re: Мюнхен -...

>Со страшной силой отказывались уступать когда от них уже ничего не зависело.

Как это ничего не зависело? У них был выбор: без сопротивления сдаться на милость нацистов, как это сделали чехи, или драться. Они решили драться, и за это решение достойны самого высокого уважения.

>И я так понимаю, территориальные приобретения прошли помимо этой моральной планки.

Что Вы имеете в виду?

>>Это Вы просто не в курсе. Англичане вовсе не кидали поляков под немцев, а пытались предотвратить немецкую агрессию против Польши угрозой силы. И даже сумели отложить ее на несколько дней.
>тра-ля-ля... В тему. А как вы думаете, почему "Аватару" Оскара не дали?

Понятия не имею, и даже "Аватар" не смотрел. Неужели там доказывается, что с точки зрения борьбы с нацизмом поляки должны были перед ними капитулировать без сопротивления, а англичане не должны были давать им гарантии?

>>Вы называете причину ошибки руководства СССР. Но от этого она не перестает быть ошибкой. Копали яму другому и, как водится, сами в нее попали.
>А вы проводите моральную оценку поведения в ситуации когда все думали о своих собственных интересах. Собственно по результатам творящихся тогда безобразий и образовался послевоенный порядок.

Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.

>>Англия никого не подговаривала. Но она во всеуслышание предупредила хулигана, что если он начнет хулиганить, то будет иметь дело с ней. Так все-таки с точки зрения борьбы с нацизмом, правильно ли поступила Англия, дав гарантии Польше, или нет?
>Я что-то с утра плохо воспринимаю идеологическую борьбу с измами. Польша против Германии и за Англию, лучше чем наоборот. А гарантия штука хорошая, когда тебе лично оккупация не грозит ни при каких обстоятельствах. Они вот пенделя получили, а Францию немного оккупировали.

Вы почитайте для разнообразия что-нибудь приличное о том, как Англия в одиночку сражалась с нацистами после разгрома Франции. И, желательно, не с утра, чтобы Ваше восприятие Вас не подвело. Тогда поймете, угрожала ли ей оккупация или нет.

>>Согласны Вы с мнением Молотова?
>Ну что за фигня. И что? Англия не друг и другом никогда не станет, так за чем же дело стало, тем более в пропаганде.

Меня куда больше интересует Ваше мнение не об Англии (оно и так понятно), а действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""?

>(А то, что СССР Империя зла вы с этим мнением согласны или как?)

Не надо так откровенно переводить стрелки. Давайте сначала разберемся с английскими гарантиями Польше, потом оценим роль СССР в захвате нацистами Европы и решим, как его за это можно назвать.

>>Ну, если для Вас борьба с нацизмом – чушь, тогда конечно… Вот Англия и Франция и отскочили от войны ценой уступок в Мюнхене. Почему бы и нет, в самом деле? И почему их за это все осуждают, включая их самих?
>Это стало не чушью после того, как это стало общим делом (забить Германию и принять меры к её перевоспитанию). А пока все подряд выкруживали свой интерес, об этом нет и речи. И Англия тоже и это правильно, только целку потом стоить не нужно.

Забить Германию и принять меры к её перевоспитанию надо было, чем раньше, тем лучше. Англия занялась этим куда раньше, чем СССР, причем, заметьте, по своей собственной инициативе. А вот СССР, в отличие от нее, помогал нацистам до того самого момента, когда сам подвергся их нападению. И при этом англичане давно осудили свою прежнюю политику умиротворения нацистов. А в СССР официальная точка зрения была, что все были плохими, а только СССР весь в белом, и никакие свои ошибки не признавали. Вот как Вы, например. Поэтому и англичане у Вас виноваты в том, что дали гарантии Польше и вступили с Германией в войну. А то, что СССР прямо помогал нацистам добить поляков, а потом обеспечивал им спокойный тыл для победы на Западе и поставлял им стратегическое сырье для войны с Англией – это для Вас правильно?
От Rwester
К БорисК (19.05.2011 07:31:04)
Дата 19.05.2011 09:23:50

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте!

>Понятия не имею, и даже "Аватар" не смотрел. Неужели там доказывается, что с точки зрения борьбы с нацизмом поляки должны были перед ними капитулировать без сопротивления, а англичане не должны были давать им гарантии?
:-))) Камерон своим фильмом показал, что другая точка зрения возможна. Это очень революционно.

>Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.
СССР никому ничего "не был должен", в данной ситуации он был вынужден сражаться, но это еще не значит что это его историческая миссия. С т.з. послезнания легко говорить, в той же ситуации СССР должен был начать войну пораньше, т.к. это было "выгоднее".

>Вы почитайте для разнообразия что-нибудь приличное о том, как Англия в одиночку сражалась с нацистами после разгрома Франции. И, желательно, не с утра, чтобы Ваше восприятие Вас не подвело. Тогда поймете, угрожала ли ей оккупация или нет.
(Спасибо за совет, но если можно без личностей, поводов я вроде не даю, причин тем более нет, не так ли?)
Тем не менее, Англия могла смело выдавать гарантии не имея возможности их подкрепить и начинать войны не опасаясь заплатить за это полную цену, ведь танки не умеют плавать.

>Меня куда больше интересует Ваше мнение не об Англии (оно и так понятно), а действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""?
Мнение моё об Англии самое положительное. Они определились в своих приоритетах, поставили задачи, поменяли руководство страны и последовательно эти задачи выполняли. А то, что Англия немного не друг России, а последовательный враг, это как бы очевидно.

>Не надо так откровенно переводить стрелки.
Упаси Бог. Просто небольшая аналогия.

>Давайте сначала разберемся с английскими гарантиями Польше, потом оценим роль СССР в захвате нацистами Европы и решим, как его за это можно назвать.
Давайте. Эти гарантии рубля не стоили, а Польша заплатила оккупацией, потерей 6 млн.чел, сменой гос.строя и 50 годами следования в русле чужой политики.

>Забить Германию и принять меры к её перевоспитанию надо было, чем раньше, тем лучше.
Это очень своевременное замечание. Но вот реалполитик того времени коллективные угрозы безопасности организационно не улавливал.

>Англия занялась этим куда раньше, чем СССР, причем, заметьте, по своей собственной инициативе.
Неужели раньше чем СССР стал участвовать в Гражданской войне в Испании? Нет, "куда раньше" не прокатывает, т.к. еще Мюнхен вспоминается. Не раньше в общем.

>А вот СССР, в отличие от нее, помогал нацистам до того самого момента, когда сам подвергся их нападению.
Это ваша оценка идеологическая. А в реальности с Германией торговали все кому не лень.

>И при этом англичане давно осудили свою прежнюю политику умиротворения нацистов. А в СССР официальная точка зрения была, что все были плохими, а только СССР весь в белом, и никакие свои ошибки не признавали.
Я что-то не понимаю, может еще пропаганду обсудим.

> Вот как Вы, например.
>Поэтому и англичане у Вас виноваты в том, что дали гарантии Польше и вступили с Германией в войну.
При чем тут вина? Англичане давая гарантии преследовали собственные интресы, не польские, а собственные. Это нормально. Вы в этом сомневаетесь?

>А то, что СССР прямо помогал нацистам добить поляков, а потом обеспечивал им спокойный тыл для победы на Западе и поставлял им стратегическое сырье для войны с Англией – это для Вас правильно?
Ерунда. Ну как же он "помогал"? Он активно в этом участвовал:-))). С т.з. СССР того времени абсолютно правильно, с т.з. исторической перспективы обсуждаемо, но история сослагательных наклонений не приемлет.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (19.05.2011 09:23:50)
Дата 19.05.2011 10:38:04

Re: Мюнхен -...

>>Понятия не имею, и даже "Аватар" не смотрел. Неужели там доказывается, что с точки зрения борьбы с нацизмом поляки должны были перед ними капитулировать без сопротивления, а англичане не должны были давать им гарантии?
>:-))) Камерон своим фильмом показал, что другая точка зрения возможна. Это очень революционно.

Ну, если сам Камерон показал, тады ой.

>>Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.
>СССР никому ничего "не был должен", в данной ситуации он был вынужден сражаться, но это еще не значит что это его историческая миссия. С т.з. послезнания легко говорить, в той же ситуации СССР должен был начать войну пораньше, т.к. это было "выгоднее".

СССР самому себе был должен ни при каких обстоятельствах не помогать своему смертельному – нацистской Германии. А он помогал и в результате получил 22 июня 1941 г.

>>Вы почитайте для разнообразия что-нибудь приличное о том, как Англия в одиночку сражалась с нацистами после разгрома Франции. И, желательно, не с утра, чтобы Ваше восприятие Вас не подвело. Тогда поймете, угрожала ли ей оккупация или нет.
>(Спасибо за совет, но если можно без личностей, поводов я вроде не даю, причин тем более нет, не так ли?)
> Тем не менее, Англия могла смело выдавать гарантии не имея возможности их подкрепить и начинать войны не опасаясь заплатить за это полную цену, ведь танки не умеют плавать.

Англия обеспечивала блокаду Германии на море. Она подкрепляла свои гарантии своим флотом. Но при этом у немцев было превосходство в авиации. Если бы им удалось разгромить английскую авиацию и завоевать господство в воздухе, немцы вполне смогли высадиться в Англии и завоевать ее, тем более, что английская сухопутная армия летом и осенью 1940 г. была в плачевном состоянии. А танки, к Вашему сведению, вполне можно возить на кораблях. Еще одной ахиллесовой пятой Англии были ее линии снабжения. У немцев был неплохой шанс заставить англичан выйти из войны с помощью голода. К слову, карточную систему в Англии отменили гораздо позже, чем в СССР. Так что англичане, давая гарантии полякам, прекрасно знали, какую цену им придется платить.

>>Меня куда больше интересует Ваше мнение не об Англии (оно и так понятно), а действительно ли "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма""?
>Мнение моё об Англии самое положительное. Они определились в своих приоритетах, поставили задачи, поменяли руководство страны и последовательно эти задачи выполняли. А то, что Англия немного не друг России, а последовательный враг, это как бы очевидно.

Последовательный враг не стал бы помогать СССР во время ВМВ. А Англия – помогала. И каково, все же Ваше мнение насчет бессмысленности и преступности войны на уничтожение гитлеризма?

>>Давайте сначала разберемся с английскими гарантиями Польше, потом оценим роль СССР в захвате нацистами Европы и решим, как его за это можно назвать.
>Давайте. Эти гарантии рубля не стоили, а Польша заплатила оккупацией, потерей 6 млн.чел, сменой гос.строя и 50 годами следования в русле чужой политики.

Эти гарантии позволили Англии вступить в войну с Германией и довести ее до победного конца. А Польша, благодаря этим гарантиям, после войны возродилась в качестве самостоятельного государства. Как Вы считаете, сами поляки относятся к английским гарантиям, с одобрением или осуждением?

>>Забить Германию и принять меры к её перевоспитанию надо было, чем раньше, тем лучше.
>Это очень своевременное замечание. Но вот реалполитик того времени коллективные угрозы безопасности организационно не улавливал.

А руководство СССР, по-Вашему, что улавливало? Смогло оно разобраться, кто его смертельный враг, а кто может стать его союзником? Кто с самого начала ВМВ встал на путь борьбы с нацистами, и кто – нет?

>>Англия занялась этим куда раньше, чем СССР, причем, заметьте, по своей собственной инициативе.
>Неужели раньше чем СССР стал участвовать в Гражданской войне в Испании? Нет, "куда раньше" не прокатывает, т.к. еще Мюнхен вспоминается. Не раньше в общем.

Гражданская войне в Испании не относится ко ВМВ, и Англия в ней не участвовала. А вот СССР – участвовал, и его военнослужащие воевали там с немецкими. И как после этого СССР вдруг стал помогать нацистской Германии воевать с Англией? Вы считаете это нормальным?

>>А вот СССР, в отличие от нее, помогал нацистам до того самого момента, когда сам подвергся их нападению.
>Это ваша оценка идеологическая. А в реальности с Германией торговали все кому не лень.

При чем тут идеология. С Германией торговали далеко не все, кому не лень. Хотя бы потому, что не у всех была такая возможность, ведь Германия была блокирована с запада французской армией, а с моря – английским флотом. И СССР своими поставками и поставками через свою территорию существенно подрывал эффективность блокады союзников. Но главное в другом. Та же Швеция, торгуя с Германией, ничего, кроме выгоды, не получила. А СССР получил 22 июня 1941 г. со всеми чудовищными последствиями. Допомогался…

>>И при этом англичане давно осудили свою прежнюю политику умиротворения нацистов. А в СССР официальная точка зрения была, что все были плохими, а только СССР весь в белом, и никакие свои ошибки не признавали.
>Я что-то не понимаю, может еще пропаганду обсудим.

Пропаганда – это продолжать оправдывать довоенную политику СССР, зная последствия, к которым она привела.

>> Вот как Вы, например.
>>Поэтому и англичане у Вас виноваты в том, что дали гарантии Польше и вступили с Германией в войну.
>При чем тут вина? Англичане давая гарантии преследовали собственные интресы, не польские, а собственные. Это нормально. Вы в этом сомневаетесь?

Конечно свои. Но они вполне совпали с интересами всех других стран, которым угрожали нацисты. Только руководство СССР не смогло разобраться, кто, кому и чем угрожал. Потому и начали помогать Германии, а не ее врагам.

>>А то, что СССР прямо помогал нацистам добить поляков, а потом обеспечивал им спокойный тыл для победы на Западе и поставлял им стратегическое сырье для войны с Англией – это для Вас правильно?
>Ерунда. Ну как же он "помогал"? Он активно в этом участвовал:-))).

Этим своим активным участием СССР прямо помогал нацистам добить поляков. Своими руками обеспечивал им "дранг нах остен".

>С т.з. СССР того времени абсолютно правильно, с т.з. исторической перспективы обсуждаемо, но история сослагательных наклонений не приемлет.

С такой логикой и Гитлер действовал совершенно правильно. И вообще, тогда из истории никаких уроков извлекать не нужно. Все и было, есть и будет единственно правильным. Я Вас верно понял?
От марат
К БорисК (19.05.2011 10:38:04)
Дата 20.05.2011 12:42:34

Re: Мюнхен -...


>>>Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.

С точки зрения СССР смертельными врагами были ВСЕ капиталистические страны и когда появилась возможность внести раскол в их сплоченные ряды, заключив договор с одним из врагов, он этим воспользовался. И вы не сможете оценить было бы лучше, если бы СССР впоследствии пришлось столкнуться с единым фронтом смертельных врагов. Что кстати события последних 20-и лет как бы показывают. Еще неизвестно куда нас дорога в светлое капиталистическое будущее выведет.

С уважением, Марат
От Begletz
К БорисК (19.05.2011 10:38:04)
Дата 19.05.2011 18:37:51

Re: Мюнхен -...

>СССР самому себе был должен ни при каких обстоятельствах не помогать своему смертельному – нацистской Германии. А он помогал и в результате получил 22 июня 1941 г.

СССР получил "Барбароссу" вне зависимости от торговли с Германией. С точки зрения риалполитик, просчет Сталина был вовсе не в том, что он подписывал договора с Германией. Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками. Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР. Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга. Однако, события развивались по сценарию, который едва ли кто-то мог предусмотреть в конце 30х, и Барбаросса стала следствием нескольких последовательных событий, каждое из которых едва ли кто-то мог тогда предсказать: (1) неожиданно быстрый разгром Франции (2) решение английского кабинета продолжать войну, несмотря на это (3) неспособность Германии победить в "Битве за Англию" (4) решение Гитлера "лишить Англию последней надежды", напав на СССР, т е начать войну на 2 фронта, вместо того, чтобы добивать англичан в Африке и на БВ.

>Эти гарантии позволили Англии вступить в войну с Германией и довести ее до победного конца.

Эти гарантии позволили Англии достигнуть того же, чего пытался достичь Сталин, подписывая ПМР. Тоесть, вступить в войну в Европе против Германии в роли победителей, когда противники уже значительно истощили друг друга. Гарантии были просто традиционной британской политикой, т е сколачиванием коалиции против сильнейшего в Европе. Таким сильнейшим была когда-то Испания, потом Франция, потом на момент Крымской войны Россия (очень недолго), потом настала очередь и Германии. Благодаря Ла Маншу и Гранд Флиту, английский метод работал без сбоев 500 лет.
От БорисК
К Begletz (19.05.2011 18:37:51)
Дата 20.05.2011 08:28:00

Re: Мюнхен -...

>СССР получил "Барбароссу" вне зависимости от торговли с Германией.

Это не так. Даже сам план "Барбаросса" – результат тщательного долговременного планирования и накопления необходимых для него ресурсов. И времени и ресурсов на все это хватило, потому что СССР все это время стабильно снабжал Германию жизненно необходимым ей стратегическим сырьем, так что над ней не капало. А в условиях дефицита материальных ресурсов Гитлеру поневоле пришлось бы броситься ва-банк до окончания подготовки и до ожидания подходящих условий, так что получилась бы не "Барбаросса", а что-то иное, не такое страшное. Он, кстати, хотел напасть на СССР еще осенью 1940 г., и его с трудом от этого отговорили.

>С точки зрения риалполитик, просчет Сталина был вовсе не в том, что он подписывал договора с Германией. Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками. Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе.

Даже при пассивных союзниках на Западе "Барбароссы" никак не получалось. У немцев не было бы для нее ни достаточно войск, скованных на западе, ни материальных ресурсов. Ведь они не получали бы их ни от СССР, ни через его территорию, и не захватили бы их на западе. Война на2 фронта была для немцев заведомо гибельна. Они это прекрасно знали, и сделали все, чтобы ее избежать.

>Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР. Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга. Однако, события развивались по сценарию, который едва ли кто-то мог предусмотреть в конце 30х, и Барбаросса стала следствием нескольких последовательных событий, каждое из которых едва ли кто-то мог тогда предсказать: (1) неожиданно быстрый разгром Франции (2) решение английского кабинета продолжать войну, несмотря на это (3) неспособность Германии победить в "Битве за Англию" (4) решение Гитлера "лишить Англию последней надежды", напав на СССР, т е начать войну на 2 фронта, вместо того, чтобы добивать англичан в Африке и на БВ.

Тут во всем согласен с Вашим анализом причин ошибок Сталина. Но от этого они не перестают быть ошибками.

>Эти гарантии позволили Англии достигнуть того же, чего пытался достичь Сталин, подписывая ПМР. Тоесть, вступить в войну в Европе против Германии в роли победителей, когда противники уже значительно истощили друг друга.

А тут категорически возражаю. Потому что Англия, выполняя свои гарантии, вступила в войну в Европе против Германии, когда до победы было еще очень и очень далеко. Больше того, она оказалась на грани поражения. Не говоря уже о том, что ее морская блокада Германии сделала очень многое для истощения немцев.

>Гарантии были просто традиционной британской политикой, т е сколачиванием коалиции против сильнейшего в Европе. Таким сильнейшим была когда-то Испания, потом Франция, потом на момент Крымской войны Россия (очень недолго), потом настала очередь и Германии.

А как работала эта самая традиционная английская политика сколачивания коалиции против сильнейшего в Европе после ПМВ, когда этим сильнейшим оказалась Франция? Какую коалицию и как Англия сколачивала против нее?

>Благодаря Ла Маншу и Гранд Флиту, английский метод работал без сбоев 500 лет.

Ла-Манш – это традиционный морской путь, а не только преграда, и его не раз преодолевали армии, причем в обе стороны. Приписывать Ла-Маншу заслуги в спасении Англии – то же самое, что приписывать заслуги в спасении России ее просторам, грязи и "генералу Морозу". Гранд Флит – другое дело, но его создали сами англичане, и это им было очень нелегко. Но в "битве за Британию" их спас не Гранд Флит, а авиация, и тоже с большим трудом. Так что своим спасением англичане обязаны, прежде всего, самим себе.
От марат
К БорисК (20.05.2011 08:28:00)
Дата 20.05.2011 12:51:30

Re: Мюнхен -...


>Это не так. Даже сам план "Барбаросса" – результат тщательного долговременного планирования и накопления необходимых для него ресурсов. И времени и ресурсов на все это хватило, потому что СССР все это время стабильно снабжал Германию жизненно необходимым ей стратегическим сырьем, так что над ней не капало. А в условиях дефицита материальных ресурсов Гитлеру поневоле пришлось бы броситься ва-банк до окончания подготовки и до ожидания подходящих условий, так что получилась бы не "Барбаросса", а что-то иное, не такое страшное. Он, кстати, хотел напасть на СССР еще осенью 1940 г., и его с трудом от этого отговорили.
1. Менее года на планирование и накопление запасов - длительный срок? При всем при том, что "Барбаросса" лопнула отчасти и из-за нехватки ресурсов, то как бы говорит о цейтноте Германии и вынужденном решении о начале войны с СССР. И ресурсы Сталин поставлял Германии не в изобилии, а в строгом соотвествии с собственным представлением об интересах страны. 1 млн т нефти - вовсе не изобилие, к примеру, при том что из Румынии получала раза в 3-4 больше.


С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Begletz (19.05.2011 18:37:51)
Дата 19.05.2011 19:17:49

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками.

Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.

Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.

В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 19:17:49)
Дата 19.05.2011 21:30:46

Поправка

Я там увлекшись написал "после ввода советских войск в Польшу 17 сент"--естесьно, никакого "ввода войск" в этой альтернативке (без ПМР) нет, надо просто начинать наступление, примерно в это же время.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 19:17:49)
Дата 19.05.2011 21:12:29

Re: Мюнхен -...

Приветствую,

>Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну. К чему такой вариант привел бы, сказать сложно, но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии, до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее". Ну и с другого конца тоже куча вариантов, вроде заговора Штауфенберга весной 1940 г и т п.
Т е все равно война, куда ни кинь.

>> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.
>
>Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

>> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.
>
>В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
>О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

Про 1е не знаю, а что темпы операций увеличились, так и темпы контропераций тоже увеличились, да и линия Мажино была изрядно проперена. Кроме того, Германия лишилась Эльзаса с Лотарингией и вообще потеряла 15% территории после ПМВ, и армия ее долгое время была зажата в развитии--корректно ли было сравнивать? Потеря Э-Л затрудняла немцам задачу и стратегически, вспомните, что в 1914 3 из 5 французских армий были разбиты на этом направлении.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К Begletz (19.05.2011 21:12:29)
Дата 19.05.2011 22:00:09

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,

Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,

Гитлер и так их своевременно провёл.

> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".

Много было беспорядков во время финской войны?

>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.
К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет. В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет. У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами). А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От den~
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата 19.05.2011 23:42:18

Re: Мюнхен -...

>>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
>К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,
>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.
От Begletz
К den~ (19.05.2011 23:42:18)
Дата 20.05.2011 05:56:27

Re: Мюнхен -...

>
>это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.

В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.
От den~
К Begletz (20.05.2011 05:56:27)
Дата 20.05.2011 10:07:45

Re: Мюнхен -...

>В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.

думаю, что отнюдь не холодная - нет и той вымотанности у сторон после многолетнего тяжелого конфликта, нет и примеров воздействия ядерного оружия по реалным целям.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата 19.05.2011 23:25:32

Re: Мюнхен -...

>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

Это вы оптимистически исходите из варианта активного участия союзников на западе? А вдруг они воевать не захотят и отсидятся за своей линией мажино, что тогда? Тогда Сталин оказывается в роли крестьянина, "поймавшего медведя", а союзники "наблюдают с высокой горки за схваткой двух тигров"

>> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,
>
>Гитлер и так их своевременно провёл.

Ну да, после Сталинграда.

>> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".
>
>Много было беспорядков во время финской войны?

Финская была малозаметным событием, на манер Афгана. С немцами такой номер не проходит.

>>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.
>
>Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.

А тут они могут все снять с западной, до весны там тишина. Кстати, франки, в отличие от супостата, нейтралитет Нижних Стран уважать будут, так что фронт на западе узок и неудобен для наступления из-за водных преград и разного рода предгорий. Вы от них ждали бы чего-то рискованного, типа немецкого "серпа по яйцам"? Я--нет, не ждал бы. Будут топтаться где-нить у Страссбурга.

>К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет.

так и у нас нет людских резервов, добавившихся с оккупацией части Вост Европы. Как плюс, нет войны там, где в 1941 действовала ГА Юг. Как минус, мы наступаем--чего делать не научились до 1944 г. Колея в Польше узкая, а воевать без железки мы не умеем. Плюс, неизвестно еще, в какую сторону поляки будут стрелять, они те еще перцы. В общем, одно дело, триумфально въехать в польское захолустье, другое--начать там войну.

Хотя я повторю, что это ИМХО действительно какая-то альтернатива--это ведь я вам предложил такой вариант, а не вы мне :-))--но едва ли этот вариант казался Сталину соблазнительным. Он ведь тоже хотел "понаблюдать за схваткой 2х тигров".

В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет.

Вот чем Гитлер отличался, это быстрой переменой планов, так что свой рупь я на это не поставил бы.

У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами).

Мы вроде про 1939?

>> А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

Так и не надо, фронт гораздо Уже. Кстати, ПцД в Барбароссе было только 17, в октябре еще 2 добавились.
От den~
К БорисК (19.05.2011 10:38:04)
Дата 19.05.2011 16:21:58

Re: Мюнхен -...

>>>Причем тут какие-то моральные оценки? СССР должен был бороться с нацистами, прежде всего, в своих собственных жизненных интересах, ведь они и ему были смертельными врагами. А он их поддерживал своими руками... В результате именно СССР тяжелее всех расплатился за ошибки в своей предвоенной политике.

в жизненных интересах СССР было не допустить формирования против себя единого фронта основных капстран, даже в самой экзотической форме, как, например, продемонстрированной Англией и Францией в 39-40-м годах(ибо "странная война" и развязывала немцам руки на других фронтах, и, с высокой вероятностью, могла закончится и мировым соглашением, особенно пока "кровь не пущена").
и на счет чистосердечного стремления Англии к сотрудничеству с СССР, непоследовательного врага и пр. - причиной этого является всего навсего очень невысокая оценка и военной, и экономической силы СССР - Германия представлялась гораздо более опасным конкурентом. Так что наблюдаем лишь демонстрацию старого доброго принципа английской политики - дружить против самой сильной континетальной державы, когда Францию списали - остался СССР, вот и пришлось запихать подальше до поры до времени антикоммунистические принципы.
От БорисК
К den~ (19.05.2011 16:21:58)
Дата 20.05.2011 07:52:34

Re: Мюнхен -...

>в жизненных интересах СССР было не допустить формирования против себя единого фронта основных капстран, даже в самой экзотической форме, как, например, продемонстрированной Англией и Францией в 39-40-м годах(ибо "странная война" и развязывала немцам руки на других фронтах, и, с высокой вероятностью, могла закончится и мировым соглашением, особенно пока "кровь не пущена").

Да что Вы говорите! Где и когда именно немцы использовали эти самые развязанные им Англией и Францией во период "странной войны" руки"??? Кстати, было ли советскому руководству известно о публичном отказе Англии и Франции на мирные предложения Гитлера в октября 1939 г.? И почему оно тогда открыто поддержало эти предложения и во всеуслышание многократно сурово осудило Англию и Францию за их отказ помириться с нацистами? Я весь внимание.

>и на счет чистосердечного стремления Англии к сотрудничеству с СССР, непоследовательного врага и пр. - причиной этого является всего навсего очень невысокая оценка и военной, и экономической силы СССР - Германия представлялась гораздо более опасным конкурентом. Так что наблюдаем лишь демонстрацию старого доброго принципа английской политики - дружить против самой сильной континетальной державы, когда Францию списали - остался СССР, вот и пришлось запихать подальше до поры до времени антикоммунистические принципы.

После ПМВ самой сильной континентальной державой долгие годы была Франция. С кем Англия все это время против нее дружила, не подскажете? А главное, почему СССР не пожелал использовать такой удобный для себя антигерманский настрой Англии и предпочел заключить соглашение с нацистской Германией, которая всегда была и продолжала оставаться его смертельным врагом?
От Chestnut
К den~ (19.05.2011 16:21:58)
Дата 19.05.2011 16:36:14

Re: Мюнхен -...

>(ибо "странная война" и развязывала немцам руки на других фронтах,

Эээ, а на каких именно фронтах ЕЩЁ воевала Германия в период т нз "странной войны"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Rwester
К БорисК (19.05.2011 10:38:04)
Дата 19.05.2011 12:07:45

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте!

> Я Вас верно понял?
нет, неправильно, но ваша точка зрения мне понятна.

Рвестер, с уважением
От БорисК
К Rwester (19.05.2011 12:07:45)
Дата 20.05.2011 07:38:35

Re: Мюнхен -...

>> Я Вас верно понял?
>нет, неправильно, но ваша точка зрения мне понятна.

И на том спасибо.
От ВикторК
К doctor64 (16.05.2011 17:23:13)
Дата 16.05.2011 21:47:42

Еще приказ на Варшавское восстание.

Сделано это было как я полагаю вполне сознательно.
Чтобы обозначить несогласие польского народа с СССР.
Потом Польшу в очередной раз сдали в обмен на Австрию.
А теперь для отвлечения внимания от этого факта приходится поднимать шум о том что СССР должен быть помочь восставшим. Ага. И это при том что в ходе "Багратиона" было достигнута рекордная глубина наступления, куда уж еще дальше было идти. Так что шансов у восставших не было изначально и британское руководство это понимало.

С уважением Виктор
От Коля-Анархия
К doctor64 (16.05.2011 17:23:13)
Дата 16.05.2011 18:56:45

пил пиво и вот.... (-)
От Chestnut
К doctor64 (16.05.2011 17:23:13)
Дата 16.05.2011 18:02:06

одновременно и за то, и за то? впочем, интеллигенты могут (-)
От doctor64
К Chestnut (16.05.2011 18:02:06)
Дата 16.05.2011 19:09:26

Совершенно верно

Сначала за Мюнхен, потом за гарантии.
Первым вырастили аппетиты у Гитлера, вторым увеличили гонор поляков.
От Chestnut
К doctor64 (16.05.2011 19:09:26)
Дата 16.05.2011 19:28:33

Re: Совершенно верно

>Сначала за Мюнхен, потом за гарантии.
>Первым вырастили аппетиты у Гитлера, вторым увеличили гонор поляков.

аппетиты у Гитлера были заявлены уже в "Моей борьбе" за 15 лет до Мюнхена. Что до поляков -- гарантии были даны не столько им сколько как зацепка чтобы остановить Гитлера. Что в общем и сработало

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (16.05.2011 19:28:33)
Дата 16.05.2011 19:43:39

Re: Совершенно верно

>>Сначала за Мюнхен, потом за гарантии.
>>Первым вырастили аппетиты у Гитлера, вторым увеличили гонор поляков.
>
>аппетиты у Гитлера были заявлены уже в "Моей борьбе" за 15 лет до Мюнхена. Что до поляков -- гарантии были даны не столько им сколько как зацепка чтобы остановить Гитлера. Что в общем и сработало
Где, простите, сработало?
От Chestnut
К doctor64 (16.05.2011 19:43:39)
Дата 16.05.2011 23:16:59

Re: Совершенно верно

>>>Сначала за Мюнхен, потом за гарантии.
>>>Первым вырастили аппетиты у Гитлера, вторым увеличили гонор поляков.
>>
>>аппетиты у Гитлера были заявлены уже в "Моей борьбе" за 15 лет до Мюнхена. Что до поляков -- гарантии были даны не столько им сколько как зацепка чтобы остановить Гитлера. Что в общем и сработало
>Где, простите, сработало?

там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (16.05.2011 23:16:59)
Дата 17.05.2011 00:07:14

Re: Совершенно верно

>>>>Сначала за Мюнхен, потом за гарантии.
>>>>Первым вырастили аппетиты у Гитлера, вторым увеличили гонор поляков.
>>>
>>>аппетиты у Гитлера были заявлены уже в "Моей борьбе" за 15 лет до Мюнхена. Что до поляков -- гарантии были даны не столько им сколько как зацепка чтобы остановить Гитлера. Что в общем и сработало
>>Где, простите, сработало?
>
>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.
И вообще, я понимаю и уважаю ваши чуства, но может не надо так активно демонстрировать свой патриотизм?
От Chestnut
К doctor64 (17.05.2011 00:07:14)
Дата 17.05.2011 00:16:22

Re: Совершенно верно

>>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
>Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.

Пацифист Чемберлен ващета и объявил войну Германии (и сделал огромный вклад в перевооружение страны перед войной)

вклад поляков в убивании Гитлера до сих пор не обсуждался, и я точно не говорил что он был как-то особенно велик

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (17.05.2011 00:16:22)
Дата 17.05.2011 00:40:37

Re: Совершенно верно

>>>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
>>Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.
>
>Пацифист Чемберлен ващета и объявил войну Германии (и сделал огромный вклад в перевооружение страны перед войной)
А у него был какой-то выбор?

>вклад поляков в убивании Гитлера до сих пор не обсуждался, и я точно не говорил что он был как-то особенно велик
Но вы же считаете гарантии Польше ключом к поражению Германии?
От Chestnut
К doctor64 (17.05.2011 00:40:37)
Дата 17.05.2011 01:18:47

Re: Совершенно верно

>>>>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
>>>Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.
>>
>>Пацифист Чемберлен ващета и объявил войну Германии (и сделал огромный вклад в перевооружение страны перед войной)
>А у него был какой-то выбор?

выбор есть всегда

>>вклад поляков в убивании Гитлера до сих пор не обсуждался, и я точно не говорил что он был как-то особенно велик
>Но вы же считаете гарантии Польше ключом к поражению Германии?

в качестве повода для антанты начать войну с Гитлером. Гарантии полякам -- они ведь даны НЕ поляками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (17.05.2011 01:18:47)
Дата 17.05.2011 08:47:11

Re: Совершенно верно

>>>>>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
>>>>Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.
>>>
>>>Пацифист Чемберлен ващета и объявил войну Германии (и сделал огромный вклад в перевооружение страны перед войной)
>>А у него был какой-то выбор?
>
>выбор есть всегда
После того как подарил Гитлеру Чехословакию, да.

>>>вклад поляков в убивании Гитлера до сих пор не обсуждался, и я точно не говорил что он был как-то особенно велик
>>Но вы же считаете гарантии Польше ключом к поражению Германии?
>
>в качестве повода для антанты начать войну с Гитлером. Гарантии полякам -- они ведь даны НЕ поляками
Ой, а кому давались гарантии? Это была такая тайна, что поляки были о ней не в курсе?
Ну и о выдающихся успехах Антанты мы все в курсе, да.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От БорисК
К doctor64 (17.05.2011 08:47:11)
Дата 17.05.2011 09:32:04

Re: Совершенно верно

>После того как подарил Гитлеру Чехословакию, да.

Это Вы просто не в курсе. Чемберлен и Ко подарили Гитлеру только Судеты, а отнюдь не Чехословакию. А вот когда Гитлер по своей воле захватил Чехословакию, Запад заговорил с ним совсем по-другому и вступил с ним в конфронтацию.

И СССР, кстати, тоже тогда изменил свою политику по отношению к Германии. Но почему-то совсем наоборот. Странно, не правда ли?
От Митрофанище
К БорисК (17.05.2011 09:32:04)
Дата 17.05.2011 09:51:15

Re: Совершенно верно

>>После того как подарил Гитлеру Чехословакию, да.
>
>Это Вы просто не в курсе. Чемберлен и Ко подарили Гитлеру только Судеты, а отнюдь не Чехословакию. А вот когда Гитлер по своей воле захватил Чехословакию, Запад заговорил с ним совсем по-другому и вступил с ним в конфронтацию.

Угу.
Получив дверь, прихожую, кухню и санузел в своё распоряжение, оставшаяся комната рано или поздно будет вашей.
Балкон можно отдать соседу. Временно.

>И СССР, кстати, тоже тогда изменил свою политику по отношению к Германии. Но почему-то совсем наоборот. Странно, не правда ли?

Не тогда, а позже. И это уже не странно, а следствие произошедшего.
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2011 09:51:15)
Дата 18.05.2011 07:55:19

Re: Совершенно верно

>>Это Вы просто не в курсе. Чемберлен и Ко подарили Гитлеру только Судеты, а отнюдь не Чехословакию. А вот когда Гитлер по своей воле захватил Чехословакию, Запад заговорил с ним совсем по-другому и вступил с ним в конфронтацию.

>Угу.
>Получив дверь, прихожую, кухню и санузел в своё распоряжение, оставшаяся комната рано или поздно будет вашей.
>Балкон можно отдать соседу. Временно.

Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.

>>И СССР, кстати, тоже тогда изменил свою политику по отношению к Германии. Но почему-то совсем наоборот. Странно, не правда ли?

>Не тогда, а позже. И это уже не странно, а следствие произошедшего.

И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.
От Митрофанище
К БорисК (18.05.2011 07:55:19)
Дата 18.05.2011 18:07:05

Re: Совершенно верно

>Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.

Обманул? Ай-яй-яй!
И что характерно – не в первый раз.

>>>И СССР, кстати, тоже тогда изменил свою политику по отношению к Германии. Но почему-то совсем наоборот. Странно, не правда ли?

>Не тогда, а позже. И это уже не странно, а следствие произошедшего.

>И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.

Правильно, не в 1938 как некоторые.
От БорисК
К Митрофанище (18.05.2011 18:07:05)
Дата 19.05.2011 06:49:01

Re: Совершенно верно

>>Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.

>Обманул? Ай-яй-яй!
>И что характерно – не в первый раз.

Да что Вы говорите! А когда, по-Вашему, был первый раз?

И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?

>>И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.

>Правильно, не в 1938 как некоторые.

Именно после того, как весь мир наглядно убедился, что нацистам глубоко плевать на все свои обещания и обязательства, СССР вдруг решил заключить соглашение именно с ними. И вполне закономерно дождался 22 июня 1941 г., чтобы получить очередное убедительное доказательство их вероломства. Что же тут правильного???
От Митрофанище
К БорисК (19.05.2011 06:49:01)
Дата 19.05.2011 08:01:38

Re: Совершенно верно

>>>Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.
>
>>Обманул? Ай-яй-яй!
>>И что характерно – не в первый раз.
>
>Да что Вы говорите! А когда, по-Вашему, был первый раз?

Я уже ответил уважаемому коллеге Chestnut'у, нет смысла повторять.
См. выше.

>И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?

Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.

>>>И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.
>
>>Правильно, не в 1938 как некоторые.
>
>Именно после того, как весь мир наглядно убедился, что нацистам глубоко плевать на все свои обещания и обязательства, СССР вдруг решил заключить соглашение именно с ними. И вполне закономерно дождался 22 июня 1941 г., чтобы получить очередное убедительное доказательство их вероломства. Что же тут правильного???

А ещё раньше весь мир видел как Франции "глубоко плевать на все свои обещания и обязательства".
По отношении к Чехословакии, скажем.
А помощь в "глубоком плевании" Франции оказала Англия.
Вы помните вероятно, как и где это происходило?


С уважением
От БорисК
К Митрофанище (19.05.2011 08:01:38)
Дата 19.05.2011 10:02:10

Re: Совершенно верно

>>Да что Вы говорите! А когда, по-Вашему, был первый раз?
>
>Я уже ответил уважаемому коллеге Chestnut'у, нет смысла повторять.
>См. выше.

Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

>>И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?

>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.

Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.

Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

>>Именно после того, как весь мир наглядно убедился, что нацистам глубоко плевать на все свои обещания и обязательства, СССР вдруг решил заключить соглашение именно с ними. И вполне закономерно дождался 22 июня 1941 г., чтобы получить очередное убедительное доказательство их вероломства. Что же тут правильного???

>А ещё раньше весь мир видел как Франции "глубоко плевать на все свои обещания и обязательства".
>По отношении к Чехословакии, скажем.
>А помощь в "глубоком плевании" Франции оказала Англия.
>Вы помните вероятно, как и где это происходило?

Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?
От den~
К БорисК (19.05.2011 10:02:10)
Дата 19.05.2011 15:48:36

Re: Совершенно верно

Вам резвиться не надоело? Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе), не говоря уж о совсем другом накале чувств по отношению к заехавшей ей от души в пятак Германии.

Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.
От БорисК
К den~ (19.05.2011 15:48:36)
Дата 20.05.2011 07:36:24

Re: Совершенно верно

>Вам резвиться не надоело?

С такими интересными собеседниками – конечно, нет.

>Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе), не говоря уж о совсем другом накале чувств по отношению к заехавшей ей от души в пятак Германии.

В 1939 г. СССР надо было не заниматься какой-то там торговлей, а, прежде всего, думать, как уберечься от смертельной угрозы со стороны нацистской Германии. А он начал "мелочь по карманам тырить" (С) и получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. Напоминаю, что Англия во ВМВ пострадала значительно меньше. Так кому в 1939 г. было больше необходимо партнерство, Англии или СССР?

>Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.

Это "несомненное достижение советской дипломатии" привело к тому, что Германия, пользуясь материальной и моральной поддержкой СССР, обеспечившего ей безопасный тыл на востоке, успешно разгромила своих врагов поодиночке и, тем самым, коренным образом изменила баланс сил в Европе в свою пользу. Больше того, она при этом не ослабла, а, наоборот, существенно укрепилась, поставив многие ресурсы Европы себе на службу. А потом 22 июня 1941 г. настала очередь СССР. Причем немцы напали на него после того, как хорошенько подготовились, и сразу навязали ему войну на своих условиях. В итоге за пресловутое "несомненное достижение советской дипломатии" заплатили своими жизнями 27 миллионов советских людей. И это еще не считая покалеченных и навсегда потерявших здоровье. И гигантские материальные потери тоже не надо забывать. Вот такой ценой СССР вышел на новый уровень влияния в мировой политике и продержался на нем аж 46 лет. А потом почему-то внезапно развалился. Так стоило ли оно того? И нельзя ли было добиться того же или даже большего уровня влияния без всякой войны с ее чудовищными потерями, путем мирного экономического соревнования?
От Александр Солдаткичев
К den~ (19.05.2011 15:48:36)
Дата 19.05.2011 16:06:32

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>Вам резвиться не надоело? Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе)

На возможность полноценного партнерства и в 39, и в 41 году Англия смотрела одинаково.
О каком полноценном партнерстве может идти речь, когда самым оптимистичным прогнозом было, что СССР продержится до конца года.

>Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.

И в этом советское руководство ошиблось, потому как никакого желания, да и возможности воевать с СССР до устранения Франции у Гитлера не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От den~
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 16:06:32)
Дата 19.05.2011 23:12:06

Re: Совершенно верно

>На возможность полноценного партнерства и в 39, и в 41 году Англия смотрела одинаково.
>О каком полноценном партнерстве может идти речь, когда самым оптимистичным прогнозом было, что СССР продержится до конца года.

хорошо, специально для вас уточню формулировку - "в 39-м, и в 41-45 гг", хотя вы и сами прекрасно понимаете, что между известными переговорами 39-го года и теми, что велись в июне 41-го имелась большая разница.

>И в этом советское руководство ошиблось, потому как никакого желания, да и возможности воевать с СССР до устранения Франции у Гитлера не было.

до раскладки 39го года был и 36й, и 37й, и 38й со своими весьма характерными ситуациями, да и в 39-40-м СССР, глядя на странную войну мог ожидать любого развития событий.
От Митрофанище
К БорисК (19.05.2011 10:02:10)
Дата 19.05.2011 11:08:02

Re: Совершенно верно

...

>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

См. лог.


>>>И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?
>
>>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>
>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

Другие сообщения в ветке Вы игнорируете?
Зря.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194706.htm

>>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.
>
>Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.


...
>>А ещё раньше весь мир видел как Франции "глубоко плевать на все свои обещания и обязательства".
>>По отношении к Чехословакии, скажем.
>>А помощь в "глубоком плевании" Франции оказала Англия.
>>Вы помните вероятно, как и где это происходило?
>
>Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?

Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.
Вот оттого и результаты разные.
От БорисК
К Митрофанище (19.05.2011 11:08:02)
Дата 20.05.2011 07:09:45

Re: Совершенно верно

>>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

>См. лог.

"Не говорите загадками, вы меня изводите" (С). Меня действительно очень интересует, когда и как именно Гитлер публично обманул Запад до захвата Чехословакии. Вы, судя по Вашему уверенному заявлению, это знаете, но почему-то скрываете. Или для Вас главное – прокукарекать?

>>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.

>>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

>Другие сообщения в ветке Вы игнорируете?
>Зря.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194706.htm

Ваш твердый ответ:

>>Не может быть!

на утверждение

>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

>>Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

>"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.

Вот и расскажите известные Вам подробности о том, как Великобритания помогала своему смертельному врагу – нацистской Германии – после начала ВМВ, а то я, видимо, что-то упустил в этом вопросе. Вся надежда на такого крупного специалиста, как Вы.

И все же, зачем, по Вашему просвещенному мнению, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>>Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?

>Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.

От какого именно выигрыша по времени отказалась Польша? От второго Мюнхена, что ли? Блестящая там получилась отсрочка, что ни говори! А ведь Вы, как я понял, почему-то осудили Англию за Мюнхен, а теперь, оказывается, выступаете за выигрыш по времени. Вы уж как-нибудь определитесь, "что такое хорошо, и что такое плохо" (С).

>Вот оттого и результаты разные.

А как, по Вашему мнению, влияют на результаты боя весовые категории бойцов? И почему, по Вашему мнению, 3 года воевать с Германией один на один было лучше, чем с самого начала заставить ее воевать на два фронта? Зачем, интересно, Бисмарк в свое время завещал немцам: "Никогда не воюйте на два фронта!"?
От Chestnut
К БорисК (20.05.2011 07:09:45)
Дата 20.05.2011 12:31:11

Re: Совершенно верно

>Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

Дык не зря же выкован мем "Полковник (ТМ)" )))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К БорисК (20.05.2011 07:09:45)
Дата 20.05.2011 10:05:31

Re: Совершенно верно

>>>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.
>
>>См. лог.
>
>"Не говорите загадками, вы меня изводите" (С). Меня действительно очень интересует, когда и как именно Гитлер публично обманул Запад до захвата Чехословакии. Вы, судя по Вашему уверенному заявлению, это знаете, но почему-то скрываете. Или для Вас главное – прокукарекать?

А почему только Запад?
Или обман именно Запада является преступлением, а СССР обманывать разрешено?
А так -
процесс о поджоге Рейхстага.


>>>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>
>>>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?
>
...

>Ваш твердый ответ:

>>>Не может быть!
>
>на утверждение

>>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.
>
>Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

Я рад, что Вы понимаете сообщения со второй попытки. Это лучше чем никак.

...
>>"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.
>
>Вот и расскажите известные Вам подробности о том, как Великобритания помогала своему смертельному врагу – нацистской Германии – после начала ВМВ, а то я, видимо, что-то упустил в этом вопросе. Вся надежда на такого крупного специалиста, как Вы.

Как?
Вы ниже уже ответили
Погуглите по теме - "Второй фронт" и когда он был открыт.
Ну и про конвои, отчнее, прекращение их отправок в 1942 году.
Армия Андерса...
Достаточно?

>И все же, зачем, по Вашему просвещенному мнению, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

Что бы заставить Британию не помогать Гитлеру своим бездействием.

...
>>Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.
>
>От какого именно выигрыша по времени отказалась Польша? От второго Мюнхена, что ли? Блестящая там получилась отсрочка, что ни говори! А ведь Вы, как я понял, почему-то осудили Англию за Мюнхен, а теперь, оказывается, выступаете за выигрыш по времени. Вы уж как-нибудь определитесь, "что такое хорошо, и что такое плохо" (С).

Её что, делили?

>>Вот оттого и результаты разные.
>
>А как, по Вашему мнению, влияют на результаты боя весовые категории бойцов? И почему, по Вашему мнению, 3 года воевать с Германией один на один было лучше, чем с самого начала заставить ее воевать на два фронта? Зачем, интересно, Бисмарк в свое время завещал немцам: "Никогда не воюйте на два фронта!"?

Ещё лучше было Англии не помогать Гитлеру начать войну.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (19.05.2011 08:01:38)
Дата 19.05.2011 09:26:06

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.

Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 09:26:06)
Дата 19.05.2011 10:16:25

Re: Совершенно верно

>Здравствуйте

>>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.
>
>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

Не может быть!
Но с тем, что Чехословакию сдали до того, Вы согласны?


С уважением
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (19.05.2011 10:16:25)
Дата 19.05.2011 11:11:38

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

>Не может быть!
>Но с тем, что Чехословакию сдали до того, Вы согласны?

Я торговаться с вами не собирался, мне досадно, что воинствующее невежество все вольготнее чувствует себя на форуме.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 11:11:38)
Дата 19.05.2011 12:37:27

Re: Совершенно верно

>Здравствуйте

>>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.
>
>>Не может быть!
>>Но с тем, что Чехословакию сдали до того, Вы согласны?
>
>Я торговаться с вами не собирался, мне досадно, что воинствующее невежество все вольготнее чувствует себя на форуме.

Значит согласны, но признать не хотите, раз уж начинаете на обстоятельства жаловаться.
Сожалею, но ничем помочь не могу.
Чехословакию "подарили" Гитлеру, Вам это ну никак не оспорить.


С уважением
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (19.05.2011 12:37:27)
Дата 19.05.2011 13:04:52

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>Значит согласны, но признать не хотите, раз уж начинаете на обстоятельства жаловаться.
>Сожалею, но ничем помочь не могу.
>Чехословакию "подарили" Гитлеру, Вам это ну никак не оспорить.

Я не знаю, что вы понимаете под словом "подарили".
Видимо, в ваших терминах СССР "подарил" Гитлеру Европу.

Гитлер шантажом получил Судеты, шантаж и подарок существенно различаются.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 13:04:52)
Дата 19.05.2011 13:27:55

Re: Совершенно верно

>Здравствуйте

>>Значит согласны, но признать не хотите, раз уж начинаете на обстоятельства жаловаться.
>>Сожалею, но ничем помочь не могу.
>>Чехословакию "подарили" Гитлеру, Вам это ну никак не оспорить.
>
>Я не знаю, что вы понимаете под словом "подарили".
>Видимо, в ваших терминах СССР "подарил" Гитлеру Европу.

Европу как раз СССР отобрал у Гитлера.

>Гитлер шантажом получил Судеты, шантаж и подарок существенно различаются.

И чем так зашантажировал?
В 1934 году одной Италии хватило, что бы аншлюс не состоялся, а через 4 года Англия и Франция хором так заболись, так забоялись. )))




С уважением
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (19.05.2011 13:27:55)
Дата 19.05.2011 14:19:01

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>>Видимо, в ваших терминах СССР "подарил" Гитлеру Европу.

>Европу как раз СССР отобрал у Гитлера.

Чехословакию как раз отобрала Англия.

>>Гитлер шантажом получил Судеты, шантаж и подарок существенно различаются.

>И чем так зашантажировал?

Как вы любите писать - Гугл в помощь.
Для справки вам - Италия и Англия это разные страны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 14:19:01)
Дата 20.05.2011 09:56:00

Re: Совершенно верно

...
>>Европу как раз СССР отобрал у Гитлера.
>
>Чехословакию как раз отобрала Англия.

Отдавала, ну, или - сдавала.


>>>Гитлер шантажом получил Судеты, шантаж и подарок существенно различаются.
>
>>И чем так зашантажировал?
>
>Как вы любите писать - Гугл в помощь.

Понятно, шантажа значит не было.

>Для справки вам - Италия и Англия это разные страны.

Да-да.
Англия даже как-то поавторитетней была тогда.



С уважением
От Chestnut
К Митрофанище (18.05.2011 18:07:05)
Дата 18.05.2011 18:29:11

Re: Совершенно верно

>>Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.
>
>Обманул? Ай-яй-яй!
>И что характерно – не в первый раз.

А когда обманул в первый?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К Chestnut (18.05.2011 18:29:11)
Дата 18.05.2011 18:46:59

Re: Совершенно верно

...
>А когда обманул в первый?

В феврале 1933 г.
От Chestnut
К Митрофанище (18.05.2011 18:46:59)
Дата 18.05.2011 18:49:16

и в чём состоял обман? (кого обманули, кстати?) (-)
От Одессит
К БорисК (18.05.2011 07:55:19)
Дата 18.05.2011 14:40:20

Re: Совершенно верно

Добрый день
>И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.

Борис, Вы насчет даты точно не ошиблись?

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (18.05.2011 14:40:20)
Дата 19.05.2011 06:36:20

Re: Совершенно верно

>Борис, Вы насчет даты точно не ошиблись?

Нет, все верно. Вот что говорится на эту тему в статье д.и.н. М.М. Наринского "Происхождение ВМВ" из сборника "Белые пятна – черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях":

Поворот к советско-германскому сближению наметился в апреле 1939 г. Осторожный обоюдный зондаж возможностей улучшения отношений между Москвой и Берлином был осуществлен в ходе беседы советского полпреда в Берлине А.Ф. Мерекалова со статс-секретарем МИД Германии Э. Вайцзеккером 17 апреля. По советской версии записи беседы, германский дипломат, характеризуя состояние отношений между двумя странами, заявил: "Лучше, чем сейчас, они быть не могут... Вы знаете, у нас есть с Вами противоречия идеологического порядка. Но вместе с тем мы искренно хотим развивать с Вами экономические отношения". По германской версии беседы именно Мерекалов подчеркнул: "С точки зрения России нет причин, могущих помешать нормальным отношениям между нами. А начиная с нормальных, отношения могут становиться все лучше и лучше". Этот зондаж вписывался в политику СССР и Германии. Что касается Москвы, то следует напомнить о совещании у Сталина 21 апреля 1939 г., на котором Молотов поставил вопрос о рассмотрении возможностей улучшения отношений с гитлеровской Германией. А в германском руководстве 11 апреля был утвержден план нападения на Польшу (план "Вайс"), включавший задачу ее изоляции. Весьма характерно и замечание советского представителя Г.А. Астахова в его письме В.М. Молотову от 14 июня: "Это, естественно, создало впечатление, что просоветский (условно выражаясь) маневр в германской политике последних двух месяцев задуман несколько глубже, чем могло многим казаться вначале". Таким образом, этот "просоветский маневр" начался именно в середине апреля 1939 г.

С уважением, БорисК.
От Одессит
К БорисК (19.05.2011 06:36:20)
Дата 19.05.2011 09:03:49

Ага. Точно ошиблись.

Добрый день
>Нет, все верно. Вот что говорится на эту тему в статье д.и.н. М.М. Наринского "Происхождение ВМВ" из сборника "Белые пятна – черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях":

> Таким образом, этот "просоветский маневр" начался именно в середине апреля 1939 г.

А написали-то: "как раз в апреле 1941 г."

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (19.05.2011 09:03:49)
Дата 19.05.2011 09:47:49

Таки да :-(((

>А написали-то: "как раз в апреле 1941 г."

Смотрел на месяц, а ошибся в году. Прошу прощения.

С уважением, БорисК.
От Митрофанище
К Chestnut (16.05.2011 18:02:06)
Дата 16.05.2011 18:17:27

Зачем так? Поляки забрали Тешин, немцы хотели его вернуть в правовое

поле постМюнхена.
А бриты - низ-з-зя!
Ну разве это по понятиям справедливо?
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Митрофанище (16.05.2011 18:17:27)
Дата 17.05.2011 12:59:50

Модераториал уч-кам Митрофанище и Chestnut(+)

Ветка с личной перепиской и взаимными наездами снесена.
Сутки р/о каждому.