ВИФ2 NE : Ветка : Re: Совершенно верно

От	Chestnut
К	doctor64
Дата	16.05.2011 23:16:59
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Совершенно верно

>>>Сначала за Мюнхен, потом за гарантии.
>>>Первым вырастили аппетиты у Гитлера, вторым увеличили гонор поляков.
>>
>>аппетиты у Гитлера были заявлены уже в "Моей борьбе" за 15 лет до Мюнхена. Что до поляков -- гарантии были даны не столько им сколько как зацепка чтобы остановить Гитлера. Что в общем и сработало
>Где, простите, сработало?

там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (16.05.2011 23:16:59)
Дата	17.05.2011 00:07:14

Re: Совершенно верно

>>>>Сначала за Мюнхен, потом за гарантии.
>>>>Первым вырастили аппетиты у Гитлера, вторым увеличили гонор поляков.
>>>
>>>аппетиты у Гитлера были заявлены уже в "Моей борьбе" за 15 лет до Мюнхена. Что до поляков -- гарантии были даны не столько им сколько как зацепка чтобы остановить Гитлера. Что в общем и сработало
>>Где, простите, сработало?
>
>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.
И вообще, я понимаю и уважаю ваши чуства, но может не надо так активно демонстрировать свой патриотизм?

От	Chestnut
К	doctor64 (17.05.2011 00:07:14)
Дата	17.05.2011 00:16:22

Re: Совершенно верно

>>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
>Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.

Пацифист Чемберлен ващета и объявил войну Германии (и сделал огромный вклад в перевооружение страны перед войной)

вклад поляков в убивании Гитлера до сих пор не обсуждался, и я точно не говорил что он был как-то особенно велик

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (17.05.2011 00:16:22)
Дата	17.05.2011 00:40:37

Re: Совершенно верно

>>>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
>>Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.
>
>Пацифист Чемберлен ващета и объявил войну Германии (и сделал огромный вклад в перевооружение страны перед войной)
А у него был какой-то выбор?

>вклад поляков в убивании Гитлера до сих пор не обсуждался, и я точно не говорил что он был как-то особенно велик
Но вы же считаете гарантии Польше ключом к поражению Германии?

От	Chestnut
К	doctor64 (17.05.2011 00:40:37)
Дата	17.05.2011 01:18:47

Re: Совершенно верно

>>>>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
>>>Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.
>>
>>Пацифист Чемберлен ващета и объявил войну Германии (и сделал огромный вклад в перевооружение страны перед войной)
>А у него был какой-то выбор?

выбор есть всегда

>>вклад поляков в убивании Гитлера до сих пор не обсуждался, и я точно не говорил что он был как-то особенно велик
>Но вы же считаете гарантии Польше ключом к поражению Германии?

в качестве повода для антанты начать войну с Гитлером. Гарантии полякам -- они ведь даны НЕ поляками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (17.05.2011 01:18:47)
Дата	17.05.2011 08:47:11

Re: Совершенно верно

>>>>>там же и сработало - Гитлер вместо маленькой победоносной получил совсем другую войну
>>>>Угу. Правда, для этого пришлось заменить пацифиста Чемберлена на ястреба Черчилля. А участие поляков в убивании Гитлера было очень велико, да.
>>>
>>>Пацифист Чемберлен ващета и объявил войну Германии (и сделал огромный вклад в перевооружение страны перед войной)
>>А у него был какой-то выбор?
>
>выбор есть всегда
После того как подарил Гитлеру Чехословакию, да.

>>>вклад поляков в убивании Гитлера до сих пор не обсуждался, и я точно не говорил что он был как-то особенно велик
>>Но вы же считаете гарантии Польше ключом к поражению Германии?
>
>в качестве повода для антанты начать войну с Гитлером. Гарантии полякам -- они ведь даны НЕ поляками
Ой, а кому давались гарантии? Это была такая тайна, что поляки были о ней не в курсе?
Ну и о выдающихся успехах Антанты мы все в курсе, да.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	БорисК
К	doctor64 (17.05.2011 08:47:11)
Дата	17.05.2011 09:32:04

Re: Совершенно верно

>После того как подарил Гитлеру Чехословакию, да.

Это Вы просто не в курсе. Чемберлен и Ко подарили Гитлеру только Судеты, а отнюдь не Чехословакию. А вот когда Гитлер по своей воле захватил Чехословакию, Запад заговорил с ним совсем по-другому и вступил с ним в конфронтацию.

И СССР, кстати, тоже тогда изменил свою политику по отношению к Германии. Но почему-то совсем наоборот. Странно, не правда ли?

От	Митрофанище
К	БорисК (17.05.2011 09:32:04)
Дата	17.05.2011 09:51:15

Re: Совершенно верно

>>После того как подарил Гитлеру Чехословакию, да.
>
>Это Вы просто не в курсе. Чемберлен и Ко подарили Гитлеру только Судеты, а отнюдь не Чехословакию. А вот когда Гитлер по своей воле захватил Чехословакию, Запад заговорил с ним совсем по-другому и вступил с ним в конфронтацию.

Угу.
Получив дверь, прихожую, кухню и санузел в своё распоряжение, оставшаяся комната рано или поздно будет вашей.
Балкон можно отдать соседу. Временно.

>И СССР, кстати, тоже тогда изменил свою политику по отношению к Германии. Но почему-то совсем наоборот. Странно, не правда ли?

Не тогда, а позже. И это уже не странно, а следствие произошедшего.

От	БорисК
К	Митрофанище (17.05.2011 09:51:15)
Дата	18.05.2011 07:55:19

Re: Совершенно верно

>>Это Вы просто не в курсе. Чемберлен и Ко подарили Гитлеру только Судеты, а отнюдь не Чехословакию. А вот когда Гитлер по своей воле захватил Чехословакию, Запад заговорил с ним совсем по-другому и вступил с ним в конфронтацию.

>Угу.
>Получив дверь, прихожую, кухню и санузел в своё распоряжение, оставшаяся комната рано или поздно будет вашей.
>Балкон можно отдать соседу. Временно.

Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.

>>И СССР, кстати, тоже тогда изменил свою политику по отношению к Германии. Но почему-то совсем наоборот. Странно, не правда ли?

>Не тогда, а позже. И это уже не странно, а следствие произошедшего.

И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.

От	Митрофанище
К	БорисК (18.05.2011 07:55:19)
Дата	18.05.2011 18:07:05

Re: Совершенно верно

>Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.

Обманул? Ай-яй-яй!
И что характерно – не в первый раз.

>>>И СССР, кстати, тоже тогда изменил свою политику по отношению к Германии. Но почему-то совсем наоборот. Странно, не правда ли?

>Не тогда, а позже. И это уже не странно, а следствие произошедшего.

>И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.

Правильно, не в 1938 как некоторые.

От	БорисК
К	Митрофанище (18.05.2011 18:07:05)
Дата	19.05.2011 06:49:01

Re: Совершенно верно

>>Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.

>Обманул? Ай-яй-яй!
>И что характерно – не в первый раз.

Да что Вы говорите! А когда, по-Вашему, был первый раз?

И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?

>>И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.

>Правильно, не в 1938 как некоторые.

Именно после того, как весь мир наглядно убедился, что нацистам глубоко плевать на все свои обещания и обязательства, СССР вдруг решил заключить соглашение именно с ними. И вполне закономерно дождался 22 июня 1941 г., чтобы получить очередное убедительное доказательство их вероломства. Что же тут правильного???

От	Митрофанище
К	БорисК (19.05.2011 06:49:01)
Дата	19.05.2011 08:01:38

Re: Совершенно верно

>>>Судеты отнюдь не были для Чехословакии дверью, прихожей, кухней и санузлом. К тому же Гитлер перед Мюнхеном публично пообещал: "Нам не нужны никакие территории Чехословакии". Как оказалось, соврал, после чего полностью потерял доверие Запада. Зато приобрел его в СССР, который предпочел договориться именно с ним.
>
>>Обманул? Ай-яй-яй!
>>И что характерно – не в первый раз.
>
>Да что Вы говорите! А когда, по-Вашему, был первый раз?

Я уже ответил уважаемому коллеге Chestnut'у, нет смысла повторять.
См. выше.

>И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?

Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.

>>>И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.
>
>>Правильно, не в 1938 как некоторые.
>
>Именно после того, как весь мир наглядно убедился, что нацистам глубоко плевать на все свои обещания и обязательства, СССР вдруг решил заключить соглашение именно с ними. И вполне закономерно дождался 22 июня 1941 г., чтобы получить очередное убедительное доказательство их вероломства. Что же тут правильного???

А ещё раньше весь мир видел как Франции "глубоко плевать на все свои обещания и обязательства".
По отношении к Чехословакии, скажем.
А помощь в "глубоком плевании" Франции оказала Англия.
Вы помните вероятно, как и где это происходило?

С уважением

От	БорисК
К	Митрофанище (19.05.2011 08:01:38)
Дата	19.05.2011 10:02:10

Re: Совершенно верно

>>Да что Вы говорите! А когда, по-Вашему, был первый раз?
>
>Я уже ответил уважаемому коллеге Chestnut'у, нет смысла повторять.
>См. выше.

Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

>>И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?

>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.

Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.

Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

>>Именно после того, как весь мир наглядно убедился, что нацистам глубоко плевать на все свои обещания и обязательства, СССР вдруг решил заключить соглашение именно с ними. И вполне закономерно дождался 22 июня 1941 г., чтобы получить очередное убедительное доказательство их вероломства. Что же тут правильного???

>А ещё раньше весь мир видел как Франции "глубоко плевать на все свои обещания и обязательства".
>По отношении к Чехословакии, скажем.
>А помощь в "глубоком плевании" Франции оказала Англия.
>Вы помните вероятно, как и где это происходило?

Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?

От	den~
К	БорисК (19.05.2011 10:02:10)
Дата	19.05.2011 15:48:36

Re: Совершенно верно

Вам резвиться не надоело? Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе), не говоря уж о совсем другом накале чувств по отношению к заехавшей ей от души в пятак Германии.

Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.

От	БорисК
К	den~ (19.05.2011 15:48:36)
Дата	20.05.2011 07:36:24

Re: Совершенно верно

>Вам резвиться не надоело?

С такими интересными собеседниками – конечно, нет.

>Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе), не говоря уж о совсем другом накале чувств по отношению к заехавшей ей от души в пятак Германии.

В 1939 г. СССР надо было не заниматься какой-то там торговлей, а, прежде всего, думать, как уберечься от смертельной угрозы со стороны нацистской Германии. А он начал "мелочь по карманам тырить" (С) и получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. Напоминаю, что Англия во ВМВ пострадала значительно меньше. Так кому в 1939 г. было больше необходимо партнерство, Англии или СССР?

>Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.

Это "несомненное достижение советской дипломатии" привело к тому, что Германия, пользуясь материальной и моральной поддержкой СССР, обеспечившего ей безопасный тыл на востоке, успешно разгромила своих врагов поодиночке и, тем самым, коренным образом изменила баланс сил в Европе в свою пользу. Больше того, она при этом не ослабла, а, наоборот, существенно укрепилась, поставив многие ресурсы Европы себе на службу. А потом 22 июня 1941 г. настала очередь СССР. Причем немцы напали на него после того, как хорошенько подготовились, и сразу навязали ему войну на своих условиях. В итоге за пресловутое "несомненное достижение советской дипломатии" заплатили своими жизнями 27 миллионов советских людей. И это еще не считая покалеченных и навсегда потерявших здоровье. И гигантские материальные потери тоже не надо забывать. Вот такой ценой СССР вышел на новый уровень влияния в мировой политике и продержался на нем аж 46 лет. А потом почему-то внезапно развалился. Так стоило ли оно того? И нельзя ли было добиться того же или даже большего уровня влияния без всякой войны с ее чудовищными потерями, путем мирного экономического соревнования?

От	Александр Солдаткичев
К	den~ (19.05.2011 15:48:36)
Дата	19.05.2011 16:06:32

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>Вам резвиться не надоело? Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе)

На возможность полноценного партнерства и в 39, и в 41 году Англия смотрела одинаково.
О каком полноценном партнерстве может идти речь, когда самым оптимистичным прогнозом было, что СССР продержится до конца года.

>Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.

И в этом советское руководство ошиблось, потому как никакого желания, да и возможности воевать с СССР до устранения Франции у Гитлера не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	den~
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 16:06:32)
Дата	19.05.2011 23:12:06

Re: Совершенно верно

>На возможность полноценного партнерства и в 39, и в 41 году Англия смотрела одинаково.
>О каком полноценном партнерстве может идти речь, когда самым оптимистичным прогнозом было, что СССР продержится до конца года.

хорошо, специально для вас уточню формулировку - "в 39-м, и в 41-45 гг", хотя вы и сами прекрасно понимаете, что между известными переговорами 39-го года и теми, что велись в июне 41-го имелась большая разница.

>И в этом советское руководство ошиблось, потому как никакого желания, да и возможности воевать с СССР до устранения Франции у Гитлера не было.

до раскладки 39го года был и 36й, и 37й, и 38й со своими весьма характерными ситуациями, да и в 39-40-м СССР, глядя на странную войну мог ожидать любого развития событий.

От	Митрофанище
К	БорисК (19.05.2011 10:02:10)
Дата	19.05.2011 11:08:02

Re: Совершенно верно

...

>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

См. лог.

>>>И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?
>
>>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>
>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

Другие сообщения в ветке Вы игнорируете?
Зря.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194706.htm

>>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.
>
>Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.

...
>>А ещё раньше весь мир видел как Франции "глубоко плевать на все свои обещания и обязательства".
>>По отношении к Чехословакии, скажем.
>>А помощь в "глубоком плевании" Франции оказала Англия.
>>Вы помните вероятно, как и где это происходило?
>
>Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?

Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.
Вот оттого и результаты разные.

От	БорисК
К	Митрофанище (19.05.2011 11:08:02)
Дата	20.05.2011 07:09:45

Re: Совершенно верно

>>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

>См. лог.

"Не говорите загадками, вы меня изводите" (С). Меня действительно очень интересует, когда и как именно Гитлер публично обманул Запад до захвата Чехословакии. Вы, судя по Вашему уверенному заявлению, это знаете, но почему-то скрываете. Или для Вас главное – прокукарекать?

>>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.

>>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

>Другие сообщения в ветке Вы игнорируете?
>Зря.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194706.htm

Ваш твердый ответ:

>>Не может быть!

на утверждение

>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

>>Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

>"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.

Вот и расскажите известные Вам подробности о том, как Великобритания помогала своему смертельному врагу – нацистской Германии – после начала ВМВ, а то я, видимо, что-то упустил в этом вопросе. Вся надежда на такого крупного специалиста, как Вы.

И все же, зачем, по Вашему просвещенному мнению, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>>Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?

>Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.

От какого именно выигрыша по времени отказалась Польша? От второго Мюнхена, что ли? Блестящая там получилась отсрочка, что ни говори! А ведь Вы, как я понял, почему-то осудили Англию за Мюнхен, а теперь, оказывается, выступаете за выигрыш по времени. Вы уж как-нибудь определитесь, "что такое хорошо, и что такое плохо" (С).

>Вот оттого и результаты разные.

А как, по Вашему мнению, влияют на результаты боя весовые категории бойцов? И почему, по Вашему мнению, 3 года воевать с Германией один на один было лучше, чем с самого начала заставить ее воевать на два фронта? Зачем, интересно, Бисмарк в свое время завещал немцам: "Никогда не воюйте на два фронта!"?

От	Chestnut
К	БорисК (20.05.2011 07:09:45)
Дата	20.05.2011 12:31:11

Re: Совершенно верно

>Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

Дык не зря же выкован мем "Полковник (ТМ)" )))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Митрофанище
К	БорисК (20.05.2011 07:09:45)
Дата	20.05.2011 10:05:31

Re: Совершенно верно

>>>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.
>
>>См. лог.
>
>"Не говорите загадками, вы меня изводите" (С). Меня действительно очень интересует, когда и как именно Гитлер публично обманул Запад до захвата Чехословакии. Вы, судя по Вашему уверенному заявлению, это знаете, но почему-то скрываете. Или для Вас главное – прокукарекать?

А почему только Запад?
Или обман именно Запада является преступлением, а СССР обманывать разрешено?
А так -
процесс о поджоге Рейхстага.

>>>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>
>>>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?
>
...

>Ваш твердый ответ:

>>>Не может быть!
>
>на утверждение

>>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.
>
>Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

Я рад, что Вы понимаете сообщения со второй попытки. Это лучше чем никак.

...
>>"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.
>
>Вот и расскажите известные Вам подробности о том, как Великобритания помогала своему смертельному врагу – нацистской Германии – после начала ВМВ, а то я, видимо, что-то упустил в этом вопросе. Вся надежда на такого крупного специалиста, как Вы.

Как?
Вы ниже уже ответили
Погуглите по теме - "Второй фронт" и когда он был открыт.
Ну и про конвои, отчнее, прекращение их отправок в 1942 году.
Армия Андерса...
Достаточно?

>И все же, зачем, по Вашему просвещенному мнению, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

Что бы заставить Британию не помогать Гитлеру своим бездействием.

...
>>Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.
>
>От какого именно выигрыша по времени отказалась Польша? От второго Мюнхена, что ли? Блестящая там получилась отсрочка, что ни говори! А ведь Вы, как я понял, почему-то осудили Англию за Мюнхен, а теперь, оказывается, выступаете за выигрыш по времени. Вы уж как-нибудь определитесь, "что такое хорошо, и что такое плохо" (С).

Её что, делили?

>>Вот оттого и результаты разные.
>
>А как, по Вашему мнению, влияют на результаты боя весовые категории бойцов? И почему, по Вашему мнению, 3 года воевать с Германией один на один было лучше, чем с самого начала заставить ее воевать на два фронта? Зачем, интересно, Бисмарк в свое время завещал немцам: "Никогда не воюйте на два фронта!"?

Ещё лучше было Англии не помогать Гитлеру начать войну.

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (19.05.2011 08:01:38)
Дата	19.05.2011 09:26:06

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.

Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 09:26:06)
Дата	19.05.2011 10:16:25

Re: Совершенно верно

>Здравствуйте

>>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.
>
>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

Не может быть!
Но с тем, что Чехословакию сдали до того, Вы согласны?

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (19.05.2011 10:16:25)
Дата	19.05.2011 11:11:38

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

>Не может быть!
>Но с тем, что Чехословакию сдали до того, Вы согласны?

Я торговаться с вами не собирался, мне досадно, что воинствующее невежество все вольготнее чувствует себя на форуме.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 11:11:38)
Дата	19.05.2011 12:37:27

Re: Совершенно верно

>Здравствуйте

>>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.
>
>>Не может быть!
>>Но с тем, что Чехословакию сдали до того, Вы согласны?
>
>Я торговаться с вами не собирался, мне досадно, что воинствующее невежество все вольготнее чувствует себя на форуме.

Значит согласны, но признать не хотите, раз уж начинаете на обстоятельства жаловаться.
Сожалею, но ничем помочь не могу.
Чехословакию "подарили" Гитлеру, Вам это ну никак не оспорить.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (19.05.2011 12:37:27)
Дата	19.05.2011 13:04:52

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>Значит согласны, но признать не хотите, раз уж начинаете на обстоятельства жаловаться.
>Сожалею, но ничем помочь не могу.
>Чехословакию "подарили" Гитлеру, Вам это ну никак не оспорить.

Я не знаю, что вы понимаете под словом "подарили".
Видимо, в ваших терминах СССР "подарил" Гитлеру Европу.

Гитлер шантажом получил Судеты, шантаж и подарок существенно различаются.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 13:04:52)
Дата	19.05.2011 13:27:55

Re: Совершенно верно

>Здравствуйте

>>Значит согласны, но признать не хотите, раз уж начинаете на обстоятельства жаловаться.
>>Сожалею, но ничем помочь не могу.
>>Чехословакию "подарили" Гитлеру, Вам это ну никак не оспорить.
>
>Я не знаю, что вы понимаете под словом "подарили".
>Видимо, в ваших терминах СССР "подарил" Гитлеру Европу.

Европу как раз СССР отобрал у Гитлера.

>Гитлер шантажом получил Судеты, шантаж и подарок существенно различаются.

И чем так зашантажировал?
В 1934 году одной Италии хватило, что бы аншлюс не состоялся, а через 4 года Англия и Франция хором так заболись, так забоялись. )))

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (19.05.2011 13:27:55)
Дата	19.05.2011 14:19:01

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>>Видимо, в ваших терминах СССР "подарил" Гитлеру Европу.

>Европу как раз СССР отобрал у Гитлера.

Чехословакию как раз отобрала Англия.

>>Гитлер шантажом получил Судеты, шантаж и подарок существенно различаются.

>И чем так зашантажировал?

Как вы любите писать - Гугл в помощь.
Для справки вам - Италия и Англия это разные страны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (19.05.2011 14:19:01)
Дата	20.05.2011 09:56:00

Re: Совершенно верно

...
>>Европу как раз СССР отобрал у Гитлера.
>
>Чехословакию как раз отобрала Англия.

Отдавала, ну, или - сдавала.

>>>Гитлер шантажом получил Судеты, шантаж и подарок существенно различаются.
>
>>И чем так зашантажировал?
>
>Как вы любите писать - Гугл в помощь.

Понятно, шантажа значит не было.

>Для справки вам - Италия и Англия это разные страны.

Да-да.
Англия даже как-то поавторитетней была тогда.

С уважением

От	Chestnut
К	Митрофанище (18.05.2011 18:07:05)
Дата	18.05.2011 18:29:11

Re: Совершенно верно

От	Митрофанище
К	Chestnut (18.05.2011 18:29:11)
Дата	18.05.2011 18:46:59

Re: Совершенно верно

...
>А когда обманул в первый?

В феврале 1933 г.

От	Chestnut
К	Митрофанище (18.05.2011 18:46:59)
Дата	18.05.2011 18:49:16

и в чём состоял обман? (кого обманули, кстати?) (-)

От	Одессит
К	БорисК (18.05.2011 07:55:19)
Дата	18.05.2011 14:40:20

Re: Совершенно верно

Добрый день
>И опять Вы не в курсе, что именно тогда. Первые взаимные советско-германские прощупывания на дипломатическом уровне начались как раз в апреле 1941 г. Так что это более чем странно, особенно учитывая разницу в идеологиях и открытую вражду нацистов и коммунистов до заключения ПМР.

Борис, Вы насчет даты точно не ошиблись?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	БорисК
К	Одессит (18.05.2011 14:40:20)
Дата	19.05.2011 06:36:20

Re: Совершенно верно

>Борис, Вы насчет даты точно не ошиблись?

Нет, все верно. Вот что говорится на эту тему в статье д.и.н. М.М. Наринского "Происхождение ВМВ" из сборника "Белые пятна – черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях":

Поворот к советско-германскому сближению наметился в апреле 1939 г. Осторожный обоюдный зондаж возможностей улучшения отношений между Москвой и Берлином был осуществлен в ходе беседы советского полпреда в Берлине А.Ф. Мерекалова со статс-секретарем МИД Германии Э. Вайцзеккером 17 апреля. По советской версии записи беседы, германский дипломат, характеризуя состояние отношений между двумя странами, заявил: "Лучше, чем сейчас, они быть не могут... Вы знаете, у нас есть с Вами противоречия идеологического порядка. Но вместе с тем мы искренно хотим развивать с Вами экономические отношения". По германской версии беседы именно Мерекалов подчеркнул: "С точки зрения России нет причин, могущих помешать нормальным отношениям между нами. А начиная с нормальных, отношения могут становиться все лучше и лучше". Этот зондаж вписывался в политику СССР и Германии. Что касается Москвы, то следует напомнить о совещании у Сталина 21 апреля 1939 г., на котором Молотов поставил вопрос о рассмотрении возможностей улучшения отношений с гитлеровской Германией. А в германском руководстве 11 апреля был утвержден план нападения на Польшу (план "Вайс"), включавший задачу ее изоляции. Весьма характерно и замечание советского представителя Г.А. Астахова в его письме В.М. Молотову от 14 июня: "Это, естественно, создало впечатление, что просоветский (условно выражаясь) маневр в германской политике последних двух месяцев задуман несколько глубже, чем могло многим казаться вначале". Таким образом, этот "просоветский маневр" начался именно в середине апреля 1939 г.

С уважением, БорисК.

От	Одессит
К	БорисК (19.05.2011 06:36:20)
Дата	19.05.2011 09:03:49

Ага. Точно ошиблись.

Добрый день
>Нет, все верно. Вот что говорится на эту тему в статье д.и.н. М.М. Наринского "Происхождение ВМВ" из сборника "Белые пятна – черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях":

> Таким образом, этот "просоветский маневр" начался именно в середине апреля 1939 г.

А написали-то: "как раз в апреле 1941 г."

С уважением www.lander.odessa.ua

От	БорисК
К	Одессит (19.05.2011 09:03:49)
Дата	19.05.2011 09:47:49

Таки да :-(((

>А написали-то: "как раз в апреле 1941 г."

Смотрел на месяц, а ошибся в году. Прошу прощения.

С уважением, БорисК.