От БорисК
К Митрофанище
Дата 19.05.2011 10:02:10
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Совершенно верно

>>Да что Вы говорите! А когда, по-Вашему, был первый раз?
>
>Я уже ответил уважаемому коллеге Chestnut'у, нет смысла повторять.
>См. выше.

Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

>>И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?

>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.

Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.

Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

>>Именно после того, как весь мир наглядно убедился, что нацистам глубоко плевать на все свои обещания и обязательства, СССР вдруг решил заключить соглашение именно с ними. И вполне закономерно дождался 22 июня 1941 г., чтобы получить очередное убедительное доказательство их вероломства. Что же тут правильного???

>А ещё раньше весь мир видел как Франции "глубоко плевать на все свои обещания и обязательства".
>По отношении к Чехословакии, скажем.
>А помощь в "глубоком плевании" Франции оказала Англия.
>Вы помните вероятно, как и где это происходило?

Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?
От den~
К БорисК (19.05.2011 10:02:10)
Дата 19.05.2011 15:48:36

Re: Совершенно верно

Вам резвиться не надоело? Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе), не говоря уж о совсем другом накале чувств по отношению к заехавшей ей от души в пятак Германии.

Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.
От БорисК
К den~ (19.05.2011 15:48:36)
Дата 20.05.2011 07:36:24

Re: Совершенно верно

>Вам резвиться не надоело?

С такими интересными собеседниками – конечно, нет.

>Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе), не говоря уж о совсем другом накале чувств по отношению к заехавшей ей от души в пятак Германии.

В 1939 г. СССР надо было не заниматься какой-то там торговлей, а, прежде всего, думать, как уберечься от смертельной угрозы со стороны нацистской Германии. А он начал "мелочь по карманам тырить" (С) и получил 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. Напоминаю, что Англия во ВМВ пострадала значительно меньше. Так кому в 1939 г. было больше необходимо партнерство, Англии или СССР?

>Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.

Это "несомненное достижение советской дипломатии" привело к тому, что Германия, пользуясь материальной и моральной поддержкой СССР, обеспечившего ей безопасный тыл на востоке, успешно разгромила своих врагов поодиночке и, тем самым, коренным образом изменила баланс сил в Европе в свою пользу. Больше того, она при этом не ослабла, а, наоборот, существенно укрепилась, поставив многие ресурсы Европы себе на службу. А потом 22 июня 1941 г. настала очередь СССР. Причем немцы напали на него после того, как хорошенько подготовились, и сразу навязали ему войну на своих условиях. В итоге за пресловутое "несомненное достижение советской дипломатии" заплатили своими жизнями 27 миллионов советских людей. И это еще не считая покалеченных и навсегда потерявших здоровье. И гигантские материальные потери тоже не надо забывать. Вот такой ценой СССР вышел на новый уровень влияния в мировой политике и продержался на нем аж 46 лет. А потом почему-то внезапно развалился. Так стоило ли оно того? И нельзя ли было добиться того же или даже большего уровня влияния без всякой войны с ее чудовищными потерями, путем мирного экономического соревнования?
От Александр Солдаткичев
К den~ (19.05.2011 15:48:36)
Дата 19.05.2011 16:06:32

Re: Совершенно верно

Здравствуйте

>Вам резвиться не надоело? Ну не будете же вы всерьез утверждать, что Англия в 39-м и в 41-м одинаково смотрела на возможность полноценного партнерства с Советским Союзом(т.е. признания за ним соответствующей сферы интересов в Европе)

На возможность полноценного партнерства и в 39, и в 41 году Англия смотрела одинаково.
О каком полноценном партнерстве может идти речь, когда самым оптимистичным прогнозом было, что СССР продержится до конца года.

>Впрочем, ежели вы именно этого добиваетесь, так извольте - со всей пролетарской прямотой заявляю(вслед за советским руководством, советскими и прогрессивными зарубежными историками и, даже, вслед за кем-то из посетителей форума) - жизненно важной задачей советской внешней политики было вступить в большую войну после того как основные капиталистические государства Европы передерутся между собой, в 39-м году эту задачу удалось успешно решить, что является несомненным достижением советской дипломатии и заложило, как фундамент неизбежной победы над фашистской Германией, так и послевоенный выход СССР на новый уровень влияния в мировой политике.

И в этом советское руководство ошиблось, потому как никакого желания, да и возможности воевать с СССР до устранения Франции у Гитлера не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От den~
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 16:06:32)
Дата 19.05.2011 23:12:06

Re: Совершенно верно

>На возможность полноценного партнерства и в 39, и в 41 году Англия смотрела одинаково.
>О каком полноценном партнерстве может идти речь, когда самым оптимистичным прогнозом было, что СССР продержится до конца года.

хорошо, специально для вас уточню формулировку - "в 39-м, и в 41-45 гг", хотя вы и сами прекрасно понимаете, что между известными переговорами 39-го года и теми, что велись в июне 41-го имелась большая разница.

>И в этом советское руководство ошиблось, потому как никакого желания, да и возможности воевать с СССР до устранения Франции у Гитлера не было.

до раскладки 39го года был и 36й, и 37й, и 38й со своими весьма характерными ситуациями, да и в 39-40-м СССР, глядя на странную войну мог ожидать любого развития событий.
От Митрофанище
К БорисК (19.05.2011 10:02:10)
Дата 19.05.2011 11:08:02

Re: Совершенно верно

...

>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

См. лог.


>>>И почему СССР все-таки предпочел заключить соглашение с доказавшими свое вероломство нацистами, причем именно тогда, когда Запад встал на путь конфронтации с ними?
>
>>Вы хотите сказать, что это произошло в сентябре 1939?
>>Нет, уважаемы коллега БорисК, это произошло ДО того.
>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>
>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

Другие сообщения в ветке Вы игнорируете?
Зря.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194706.htm

>>Пришлось и СССР принимать меры, для отсрочки агрессии.
>
>Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.


...
>>А ещё раньше весь мир видел как Франции "глубоко плевать на все свои обещания и обязательства".
>>По отношении к Чехословакии, скажем.
>>А помощь в "глубоком плевании" Франции оказала Англия.
>>Вы помните вероятно, как и где это происходило?
>
>Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?

Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.
Вот оттого и результаты разные.
От БорисК
К Митрофанище (19.05.2011 11:08:02)
Дата 20.05.2011 07:09:45

Re: Совершенно верно

>>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.

>См. лог.

"Не говорите загадками, вы меня изводите" (С). Меня действительно очень интересует, когда и как именно Гитлер публично обманул Запад до захвата Чехословакии. Вы, судя по Вашему уверенному заявлению, это знаете, но почему-то скрываете. Или для Вас главное – прокукарекать?

>>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.

>>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?

>Другие сообщения в ветке Вы игнорируете?
>Зря.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194706.htm

Ваш твердый ответ:

>>Не может быть!

на утверждение

>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.

Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

>>Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии, СССР принимал меры, в результате которых ему пришлось воевать с ней один на один, причем в момент, выбранный немцами, которые полностью к нему подготовились, и у которых уже не было в тылу французской армии. Как Вы полагаете, почему Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе? А ведь он там был, пока немцы с советской помощью его не ликвидировали.

>"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.

Вот и расскажите известные Вам подробности о том, как Великобритания помогала своему смертельному врагу – нацистской Германии – после начала ВМВ, а то я, видимо, что-то упустил в этом вопросе. Вся надежда на такого крупного специалиста, как Вы.

И все же, зачем, по Вашему просвещенному мнению, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

>>Видел. И понял бы, если вы СССР не подписал соглашения ни с кем и продолжал проводить политику враждебного нейтралитета к Германии. Но он почему-то предпочел подружиться с Германией и помогать ей материально и морально. Нацистской Германии помогал, своему несомненному смертельному врагу, доказавшему, что она ни в грош не ставит свое слово. Так зачем было заключать с ней договор о ненападении, если он и так был и успешно действовал?

>Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.

От какого именно выигрыша по времени отказалась Польша? От второго Мюнхена, что ли? Блестящая там получилась отсрочка, что ни говори! А ведь Вы, как я понял, почему-то осудили Англию за Мюнхен, а теперь, оказывается, выступаете за выигрыш по времени. Вы уж как-нибудь определитесь, "что такое хорошо, и что такое плохо" (С).

>Вот оттого и результаты разные.

А как, по Вашему мнению, влияют на результаты боя весовые категории бойцов? И почему, по Вашему мнению, 3 года воевать с Германией один на один было лучше, чем с самого начала заставить ее воевать на два фронта? Зачем, интересно, Бисмарк в свое время завещал немцам: "Никогда не воюйте на два фронта!"?
От Chestnut
К БорисК (20.05.2011 07:09:45)
Дата 20.05.2011 12:31:11

Re: Совершенно верно

>Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

Дык не зря же выкован мем "Полковник (ТМ)" )))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Митрофанище
К БорисК (20.05.2011 07:09:45)
Дата 20.05.2011 10:05:31

Re: Совершенно верно

>>>Я вашего внятного ответа почему-то не нашел. Продублируйте, пожалуйста.
>
>>См. лог.
>
>"Не говорите загадками, вы меня изводите" (С). Меня действительно очень интересует, когда и как именно Гитлер публично обманул Запад до захвата Чехословакии. Вы, судя по Вашему уверенному заявлению, это знаете, но почему-то скрываете. Или для Вас главное – прокукарекать?

А почему только Запад?
Или обман именно Запада является преступлением, а СССР обманывать разрешено?
А так -
процесс о поджоге Рейхстага.


>>>>И после того, как англо-французы всячески демонстрировали нежелание ни к каким соглашениям в оборонной сфере с СССР, после тог, как помогали Финляндии в войне и т.д.
>
>>>Вы, вообще, имеете представление, когда именно СССР воевал с Финляндией? Неужели ДО сентября 1939?
>
...

>Ваш твердый ответ:

>>>Не может быть!
>
>на утверждение

>>>Война с Финляндией была ПОСЛЕ сентября 1939.
>
>Заслуживает занесения во все и всяческие анналы! Большое спасибо, что дали ссылку, я действительно чуть не пропустил такой перл. "Умри, Денис, лучше не скажешь!" (С). Хотя, судя по Вашему уровню, у Вас еще все впереди.

Я рад, что Вы понимаете сообщения со второй попытки. Это лучше чем никак.

...
>>"Помогая своему смертельному врагу – нацистской Германии", Великобритания ... а далее уже можете продолжать по той схеме.
>
>Вот и расскажите известные Вам подробности о том, как Великобритания помогала своему смертельному врагу – нацистской Германии – после начала ВМВ, а то я, видимо, что-то упустил в этом вопросе. Вся надежда на такого крупного специалиста, как Вы.

Как?
Вы ниже уже ответили
Погуглите по теме - "Второй фронт" и когда он был открыт.
Ну и про конвои, отчнее, прекращение их отправок в 1942 году.
Армия Андерса...
Достаточно?

>И все же, зачем, по Вашему просвещенному мнению, Сталин постоянно просил и даже требовал у союзников открыть второй фронт в Западной Европе?

Что бы заставить Британию не помогать Гитлеру своим бездействием.

...
>>Нет, не так СССР предпочёл выигрыш по времени. От которого отказалась Польша.
>
>От какого именно выигрыша по времени отказалась Польша? От второго Мюнхена, что ли? Блестящая там получилась отсрочка, что ни говори! А ведь Вы, как я понял, почему-то осудили Англию за Мюнхен, а теперь, оказывается, выступаете за выигрыш по времени. Вы уж как-нибудь определитесь, "что такое хорошо, и что такое плохо" (С).

Её что, делили?

>>Вот оттого и результаты разные.
>
>А как, по Вашему мнению, влияют на результаты боя весовые категории бойцов? И почему, по Вашему мнению, 3 года воевать с Германией один на один было лучше, чем с самого начала заставить ее воевать на два фронта? Зачем, интересно, Бисмарк в свое время завещал немцам: "Никогда не воюйте на два фронта!"?

Ещё лучше было Англии не помогать Гитлеру начать войну.