От Begletz
К БорисК
Дата 19.05.2011 18:37:51
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Мюнхен -...

>СССР самому себе был должен ни при каких обстоятельствах не помогать своему смертельному – нацистской Германии. А он помогал и в результате получил 22 июня 1941 г.

СССР получил "Барбароссу" вне зависимости от торговли с Германией. С точки зрения риалполитик, просчет Сталина был вовсе не в том, что он подписывал договора с Германией. Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками. Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР. Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга. Однако, события развивались по сценарию, который едва ли кто-то мог предусмотреть в конце 30х, и Барбаросса стала следствием нескольких последовательных событий, каждое из которых едва ли кто-то мог тогда предсказать: (1) неожиданно быстрый разгром Франции (2) решение английского кабинета продолжать войну, несмотря на это (3) неспособность Германии победить в "Битве за Англию" (4) решение Гитлера "лишить Англию последней надежды", напав на СССР, т е начать войну на 2 фронта, вместо того, чтобы добивать англичан в Африке и на БВ.

>Эти гарантии позволили Англии вступить в войну с Германией и довести ее до победного конца.

Эти гарантии позволили Англии достигнуть того же, чего пытался достичь Сталин, подписывая ПМР. Тоесть, вступить в войну в Европе против Германии в роли победителей, когда противники уже значительно истощили друг друга. Гарантии были просто традиционной британской политикой, т е сколачиванием коалиции против сильнейшего в Европе. Таким сильнейшим была когда-то Испания, потом Франция, потом на момент Крымской войны Россия (очень недолго), потом настала очередь и Германии. Благодаря Ла Маншу и Гранд Флиту, английский метод работал без сбоев 500 лет.
От БорисК
К Begletz (19.05.2011 18:37:51)
Дата 20.05.2011 08:28:00

Re: Мюнхен -...

>СССР получил "Барбароссу" вне зависимости от торговли с Германией.

Это не так. Даже сам план "Барбаросса" – результат тщательного долговременного планирования и накопления необходимых для него ресурсов. И времени и ресурсов на все это хватило, потому что СССР все это время стабильно снабжал Германию жизненно необходимым ей стратегическим сырьем, так что над ней не капало. А в условиях дефицита материальных ресурсов Гитлеру поневоле пришлось бы броситься ва-банк до окончания подготовки и до ожидания подходящих условий, так что получилась бы не "Барбаросса", а что-то иное, не такое страшное. Он, кстати, хотел напасть на СССР еще осенью 1940 г., и его с трудом от этого отговорили.

>С точки зрения риалполитик, просчет Сталина был вовсе не в том, что он подписывал договора с Германией. Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками. Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе.

Даже при пассивных союзниках на Западе "Барбароссы" никак не получалось. У немцев не было бы для нее ни достаточно войск, скованных на западе, ни материальных ресурсов. Ведь они не получали бы их ни от СССР, ни через его территорию, и не захватили бы их на западе. Война на2 фронта была для немцев заведомо гибельна. Они это прекрасно знали, и сделали все, чтобы ее избежать.

>Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР. Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга. Однако, события развивались по сценарию, который едва ли кто-то мог предусмотреть в конце 30х, и Барбаросса стала следствием нескольких последовательных событий, каждое из которых едва ли кто-то мог тогда предсказать: (1) неожиданно быстрый разгром Франции (2) решение английского кабинета продолжать войну, несмотря на это (3) неспособность Германии победить в "Битве за Англию" (4) решение Гитлера "лишить Англию последней надежды", напав на СССР, т е начать войну на 2 фронта, вместо того, чтобы добивать англичан в Африке и на БВ.

Тут во всем согласен с Вашим анализом причин ошибок Сталина. Но от этого они не перестают быть ошибками.

>Эти гарантии позволили Англии достигнуть того же, чего пытался достичь Сталин, подписывая ПМР. Тоесть, вступить в войну в Европе против Германии в роли победителей, когда противники уже значительно истощили друг друга.

А тут категорически возражаю. Потому что Англия, выполняя свои гарантии, вступила в войну в Европе против Германии, когда до победы было еще очень и очень далеко. Больше того, она оказалась на грани поражения. Не говоря уже о том, что ее морская блокада Германии сделала очень многое для истощения немцев.

>Гарантии были просто традиционной британской политикой, т е сколачиванием коалиции против сильнейшего в Европе. Таким сильнейшим была когда-то Испания, потом Франция, потом на момент Крымской войны Россия (очень недолго), потом настала очередь и Германии.

А как работала эта самая традиционная английская политика сколачивания коалиции против сильнейшего в Европе после ПМВ, когда этим сильнейшим оказалась Франция? Какую коалицию и как Англия сколачивала против нее?

>Благодаря Ла Маншу и Гранд Флиту, английский метод работал без сбоев 500 лет.

Ла-Манш – это традиционный морской путь, а не только преграда, и его не раз преодолевали армии, причем в обе стороны. Приписывать Ла-Маншу заслуги в спасении Англии – то же самое, что приписывать заслуги в спасении России ее просторам, грязи и "генералу Морозу". Гранд Флит – другое дело, но его создали сами англичане, и это им было очень нелегко. Но в "битве за Британию" их спас не Гранд Флит, а авиация, и тоже с большим трудом. Так что своим спасением англичане обязаны, прежде всего, самим себе.
От марат
К БорисК (20.05.2011 08:28:00)
Дата 20.05.2011 12:51:30

Re: Мюнхен -...


>Это не так. Даже сам план "Барбаросса" – результат тщательного долговременного планирования и накопления необходимых для него ресурсов. И времени и ресурсов на все это хватило, потому что СССР все это время стабильно снабжал Германию жизненно необходимым ей стратегическим сырьем, так что над ней не капало. А в условиях дефицита материальных ресурсов Гитлеру поневоле пришлось бы броситься ва-банк до окончания подготовки и до ожидания подходящих условий, так что получилась бы не "Барбаросса", а что-то иное, не такое страшное. Он, кстати, хотел напасть на СССР еще осенью 1940 г., и его с трудом от этого отговорили.
1. Менее года на планирование и накопление запасов - длительный срок? При всем при том, что "Барбаросса" лопнула отчасти и из-за нехватки ресурсов, то как бы говорит о цейтноте Германии и вынужденном решении о начале войны с СССР. И ресурсы Сталин поставлял Германии не в изобилии, а в строгом соотвествии с собственным представлением об интересах страны. 1 млн т нефти - вовсе не изобилие, к примеру, при том что из Румынии получала раза в 3-4 больше.


С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Begletz (19.05.2011 18:37:51)
Дата 19.05.2011 19:17:49

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками.

Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.

Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.

В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 19:17:49)
Дата 19.05.2011 21:30:46

Поправка

Я там увлекшись написал "после ввода советских войск в Польшу 17 сент"--естесьно, никакого "ввода войск" в этой альтернативке (без ПМР) нет, надо просто начинать наступление, примерно в это же время.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 19:17:49)
Дата 19.05.2011 21:12:29

Re: Мюнхен -...

Приветствую,

>Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну. К чему такой вариант привел бы, сказать сложно, но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии, до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее". Ну и с другого конца тоже куча вариантов, вроде заговора Штауфенберга весной 1940 г и т п.
Т е все равно война, куда ни кинь.

>> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.
>
>Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

>> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.
>
>В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
>О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

Про 1е не знаю, а что темпы операций увеличились, так и темпы контропераций тоже увеличились, да и линия Мажино была изрядно проперена. Кроме того, Германия лишилась Эльзаса с Лотарингией и вообще потеряла 15% территории после ПМВ, и армия ее долгое время была зажата в развитии--корректно ли было сравнивать? Потеря Э-Л затрудняла немцам задачу и стратегически, вспомните, что в 1914 3 из 5 французских армий были разбиты на этом направлении.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К Begletz (19.05.2011 21:12:29)
Дата 19.05.2011 22:00:09

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,

Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,

Гитлер и так их своевременно провёл.

> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".

Много было беспорядков во время финской войны?

>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.
К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет. В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет. У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами). А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От den~
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата 19.05.2011 23:42:18

Re: Мюнхен -...

>>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
>К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,
>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.
От Begletz
К den~ (19.05.2011 23:42:18)
Дата 20.05.2011 05:56:27

Re: Мюнхен -...

>
>это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.

В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.
От den~
К Begletz (20.05.2011 05:56:27)
Дата 20.05.2011 10:07:45

Re: Мюнхен -...

>В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.

думаю, что отнюдь не холодная - нет и той вымотанности у сторон после многолетнего тяжелого конфликта, нет и примеров воздействия ядерного оружия по реалным целям.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата 19.05.2011 23:25:32

Re: Мюнхен -...

>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

Это вы оптимистически исходите из варианта активного участия союзников на западе? А вдруг они воевать не захотят и отсидятся за своей линией мажино, что тогда? Тогда Сталин оказывается в роли крестьянина, "поймавшего медведя", а союзники "наблюдают с высокой горки за схваткой двух тигров"

>> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,
>
>Гитлер и так их своевременно провёл.

Ну да, после Сталинграда.

>> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".
>
>Много было беспорядков во время финской войны?

Финская была малозаметным событием, на манер Афгана. С немцами такой номер не проходит.

>>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.
>
>Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.

А тут они могут все снять с западной, до весны там тишина. Кстати, франки, в отличие от супостата, нейтралитет Нижних Стран уважать будут, так что фронт на западе узок и неудобен для наступления из-за водных преград и разного рода предгорий. Вы от них ждали бы чего-то рискованного, типа немецкого "серпа по яйцам"? Я--нет, не ждал бы. Будут топтаться где-нить у Страссбурга.

>К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет.

так и у нас нет людских резервов, добавившихся с оккупацией части Вост Европы. Как плюс, нет войны там, где в 1941 действовала ГА Юг. Как минус, мы наступаем--чего делать не научились до 1944 г. Колея в Польше узкая, а воевать без железки мы не умеем. Плюс, неизвестно еще, в какую сторону поляки будут стрелять, они те еще перцы. В общем, одно дело, триумфально въехать в польское захолустье, другое--начать там войну.

Хотя я повторю, что это ИМХО действительно какая-то альтернатива--это ведь я вам предложил такой вариант, а не вы мне :-))--но едва ли этот вариант казался Сталину соблазнительным. Он ведь тоже хотел "понаблюдать за схваткой 2х тигров".

В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет.

Вот чем Гитлер отличался, это быстрой переменой планов, так что свой рупь я на это не поставил бы.

У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами).

Мы вроде про 1939?

>> А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

Так и не надо, фронт гораздо Уже. Кстати, ПцД в Барбароссе было только 17, в октябре еще 2 добавились.