От Александр Солдаткичев
К Begletz
Дата 19.05.2011 19:17:49
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Если исходить из того, что какая-то война в Европе с участием Германии неизбежна, то, после провала попыток наладить чего-нибудь с коллективной безопасностью, выбор был лишь с кем договариваться, с немцами или англо-франками.

Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.

Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.

В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 19:17:49)
Дата 19.05.2011 21:30:46

Поправка

Я там увлекшись написал "после ввода советских войск в Польшу 17 сент"--естесьно, никакого "ввода войск" в этой альтернативке (без ПМР) нет, надо просто начинать наступление, примерно в это же время.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 19:17:49)
Дата 19.05.2011 21:12:29

Re: Мюнхен -...

Приветствую,

>Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну. К чему такой вариант привел бы, сказать сложно, но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии, до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее". Ну и с другого конца тоже куча вариантов, вроде заговора Штауфенберга весной 1940 г и т п.
Т е все равно война, куда ни кинь.

>> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.
>
>Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

>> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.
>
>В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
>О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

Про 1е не знаю, а что темпы операций увеличились, так и темпы контропераций тоже увеличились, да и линия Мажино была изрядно проперена. Кроме того, Германия лишилась Эльзаса с Лотарингией и вообще потеряла 15% территории после ПМВ, и армия ее долгое время была зажата в развитии--корректно ли было сравнивать? Потеря Э-Л затрудняла немцам задачу и стратегически, вспомните, что в 1914 3 из 5 французских армий были разбиты на этом направлении.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К Begletz (19.05.2011 21:12:29)
Дата 19.05.2011 22:00:09

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,

Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,

Гитлер и так их своевременно провёл.

> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".

Много было беспорядков во время финской войны?

>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.
К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет. В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет. У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами). А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От den~
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата 19.05.2011 23:42:18

Re: Мюнхен -...

>>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
>К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,
>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.
От Begletz
К den~ (19.05.2011 23:42:18)
Дата 20.05.2011 05:56:27

Re: Мюнхен -...

>
>это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.

В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.
От den~
К Begletz (20.05.2011 05:56:27)
Дата 20.05.2011 10:07:45

Re: Мюнхен -...

>В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.

думаю, что отнюдь не холодная - нет и той вымотанности у сторон после многолетнего тяжелого конфликта, нет и примеров воздействия ядерного оружия по реалным целям.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата 19.05.2011 23:25:32

Re: Мюнхен -...

>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

Это вы оптимистически исходите из варианта активного участия союзников на западе? А вдруг они воевать не захотят и отсидятся за своей линией мажино, что тогда? Тогда Сталин оказывается в роли крестьянина, "поймавшего медведя", а союзники "наблюдают с высокой горки за схваткой двух тигров"

>> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,
>
>Гитлер и так их своевременно провёл.

Ну да, после Сталинграда.

>> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".
>
>Много было беспорядков во время финской войны?

Финская была малозаметным событием, на манер Афгана. С немцами такой номер не проходит.

>>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.
>
>Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.

А тут они могут все снять с западной, до весны там тишина. Кстати, франки, в отличие от супостата, нейтралитет Нижних Стран уважать будут, так что фронт на западе узок и неудобен для наступления из-за водных преград и разного рода предгорий. Вы от них ждали бы чего-то рискованного, типа немецкого "серпа по яйцам"? Я--нет, не ждал бы. Будут топтаться где-нить у Страссбурга.

>К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет.

так и у нас нет людских резервов, добавившихся с оккупацией части Вост Европы. Как плюс, нет войны там, где в 1941 действовала ГА Юг. Как минус, мы наступаем--чего делать не научились до 1944 г. Колея в Польше узкая, а воевать без железки мы не умеем. Плюс, неизвестно еще, в какую сторону поляки будут стрелять, они те еще перцы. В общем, одно дело, триумфально въехать в польское захолустье, другое--начать там войну.

Хотя я повторю, что это ИМХО действительно какая-то альтернатива--это ведь я вам предложил такой вариант, а не вы мне :-))--но едва ли этот вариант казался Сталину соблазнительным. Он ведь тоже хотел "понаблюдать за схваткой 2х тигров".

В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет.

Вот чем Гитлер отличался, это быстрой переменой планов, так что свой рупь я на это не поставил бы.

У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами).

Мы вроде про 1939?

>> А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

Так и не надо, фронт гораздо Уже. Кстати, ПцД в Барбароссе было только 17, в октябре еще 2 добавились.