От Begletz
К Александр Солдаткичев
Дата 19.05.2011 21:12:29
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Мюнхен -...

Приветствую,

>Ещё был выбор ни с кем не договариваться.

Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну. К чему такой вариант привел бы, сказать сложно, но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии, до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее". Ну и с другого конца тоже куча вариантов, вроде заговора Штауфенберга весной 1940 г и т п.
Т е все равно война, куда ни кинь.

>> Выбор англо-франков в союзники был чреват тем, что мог закончиться той же Барбароссой при пассивных союзниках на Западе. Выбор же Германии практически гарантировал начало войны без участия СССР.
>
>Той же Барбароссой он закончиться не мог, так как у немцев просто не было на неё войск, пока они не захватили почти всю Европу.

Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

>> Поскольку по опыту ПМВ такая война скорее всего представлялась Сталину и его окружению затяжной, он мог питать иллюзии, как противники истощают друг друга.
>
>В России была распространена точка зрения, что только наступление русских спасло Францию в 1914 году.
>О том, что темпы операций значительно увеличились, руководство тоже было в курсе.

Про 1е не знаю, а что темпы операций увеличились, так и темпы контропераций тоже увеличились, да и линия Мажино была изрядно проперена. Кроме того, Германия лишилась Эльзаса с Лотарингией и вообще потеряла 15% территории после ПМВ, и армия ее долгое время была зажата в развитии--корректно ли было сравнивать? Потеря Э-Л затрудняла немцам задачу и стратегически, вспомните, что в 1914 3 из 5 французских армий были разбиты на этом направлении.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Взаимно
От Александр Солдаткичев
К Begletz (19.05.2011 21:12:29)
Дата 19.05.2011 22:00:09

Re: Мюнхен -...

Здравствуйте

>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,

Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,

Гитлер и так их своевременно провёл.

> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".

Много было беспорядков во время финской войны?

>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.

Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.
К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет. В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет. У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами). А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От den~
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата 19.05.2011 23:42:18

Re: Мюнхен -...

>>Т е отсидется, м б оно само рассосется? Такой выбор, скорее всего, приводил к той же Барбароссе, т к ИМХО Гитлер, будучи большим любителем блефовать, и при его неверии в реальность данных Польше гарантий, все равно попер бы на Польшу, с ПМР или без него. Единственная реальная альтернатива, которую предлагал этот вариант, это после ввода советских войск в Польшу 17 сент не останавливаться и объявить Германии войну.
>К чему такой вариант привел бы, сказать сложно,
>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.
От Begletz
К den~ (19.05.2011 23:42:18)
Дата 20.05.2011 05:56:27

Re: Мюнхен -...

>
>это крайне рискованный вариант, франция не оккупирована, англия не унижена, вся их мощь сохранена - если у Советского Союза все пойдёт удачно - велик риск конфронтации с англо-французами на обломках германии, сразу или спустя какое-то время(в середине/второй половине 40-х, причем с использованием атомного оружия), если же мы застреваем в польше то на западе врядли будут активизировать свои действия - "и пусть они убивают друг друга, как можно дольше", к этому их могут подвигнуть только решительный успех одной из сторон, поэтому в итоге возвращаемся к первому варианту.+ у французов и англичан нет еще озлобления против немцев и вероятность сепаратного мира гораздо выше, чем в реально случившейся истории.

В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.
От den~
К Begletz (20.05.2011 05:56:27)
Дата 20.05.2011 10:07:45

Re: Мюнхен -...

>В случае нашего успеха 100% конфронтация с союзниками по польскому вопросу и холодная война на 5 лет раньше графика.

думаю, что отнюдь не холодная - нет и той вымотанности у сторон после многолетнего тяжелого конфликта, нет и примеров воздействия ядерного оружия по реалным целям.
От Begletz
К Александр Солдаткичев (19.05.2011 22:00:09)
Дата 19.05.2011 23:25:32

Re: Мюнхен -...

>Нет, довольно просто - такой вариант приводил к быстрому поражению Германии.

Это вы оптимистически исходите из варианта активного участия союзников на западе? А вдруг они воевать не захотят и отсидятся за своей линией мажино, что тогда? Тогда Сталин оказывается в роли крестьянина, "поймавшего медведя", а союзники "наблюдают с высокой горки за схваткой двух тигров"

>> но ИМХО опять же у немцев были силы устроить нам Танненберг до распутицы, потом зима с бездействием союзников на западе, и дальше все возможно, от своевременной мобилизации Гитлером промышленности и армии,
>
>Гитлер и так их своевременно провёл.

Ну да, после Сталинграда.

>> до больших беспорядков в СССР, т к одно дело "вероломное нападение", на которое списали потом все просчеты, другое--"за каким-то хреном поперлись в Польшу и получили по шее".
>
>Много было беспорядков во время финской войны?

Финская была малозаметным событием, на манер Афгана. С немцами такой номер не проходит.

>>Весьма странное утверждение :-)) Откель у них 3.5 млн для Франции нашлось? Всего-то 400 тыс к Барбароссе добавилось. Кстати, у нас еще нет ни Т-34, ни КВ-1, ни мизерного опыта Зимней войны.
>
>Известно откуда - сняли всё с Восточной границы.

А тут они могут все снять с западной, до весны там тишина. Кстати, франки, в отличие от супостата, нейтралитет Нижних Стран уважать будут, так что фронт на западе узок и неудобен для наступления из-за водных преград и разного рода предгорий. Вы от них ждали бы чего-то рискованного, типа немецкого "серпа по яйцам"? Я--нет, не ждал бы. Будут топтаться где-нить у Страссбурга.

>К Барбароссе сняли всё с Запада, добавились румыны, фины, итальянцы - в 1939 году их нет.

так и у нас нет людских резервов, добавившихся с оккупацией части Вост Европы. Как плюс, нет войны там, где в 1941 действовала ГА Юг. Как минус, мы наступаем--чего делать не научились до 1944 г. Колея в Польше узкая, а воевать без железки мы не умеем. Плюс, неизвестно еще, в какую сторону поляки будут стрелять, они те еще перцы. В общем, одно дело, триумфально въехать в польское захолустье, другое--начать там войну.

Хотя я повторю, что это ИМХО действительно какая-то альтернатива--это ведь я вам предложил такой вариант, а не вы мне :-))--но едва ли этот вариант казался Сталину соблазнительным. Он ведь тоже хотел "понаблюдать за схваткой 2х тигров".

В альтернативе немцы разрываются на 2 фронта. Кстати, по их плану первой нужно разгромить Францию, так что до её разгрома никакой Барбароссы не будет.

Вот чем Гитлер отличался, это быстрой переменой планов, так что свой рупь я на это не поставил бы.

У нас же в 40 году есть и Т-34, и КВ, и опыт Зимней войны (с немцами).

Мы вроде про 1939?

>> А вот у немцев нет танковых групп, нет 21 танковой и 14 моторизованных дивизий - им просто нечем провести операцию масштаба Барбароссы.

Так и не надо, фронт гораздо Уже. Кстати, ПцД в Барбароссе было только 17, в октябре еще 2 добавились.