От Chestnut
К Манлихер
Дата 18.05.2011 14:36:36
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: А почему...

>Старик Оккам, во всяком случае, не против.

согласно старику Оккаму вращение Земли вокруг Солнца - это умножение сущностей сверх необходимого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 14:36:36)
Дата 18.05.2011 15:14:17

Вы в самом деле в этом уверены? (-)
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 15:14:17)
Дата 18.05.2011 15:33:58

я уверен в том, что взывание к Оккаму -- плохой, негодный аргумент (-)
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 15:33:58)
Дата 18.05.2011 15:44:18

Отчего же, позвольте поинтересоваться? (+)

Моё почтение

Если не умножать сущностей именно сверх необходимого, то проблем быть не должно.
И на Вашем примере это видно как нельзя лучше, ибо гелиоцентрическая система, даже если ее рассматривать как умножение сущностей относительно геоцентрической, это умножение отнюдь не сверх необходимого. Хотя, вообще-то, строго говоря, на самом деле это и не умножение сущностей, а вовсе даже наоборот.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 15:44:18)
Дата 18.05.2011 15:46:34

потому что самое простое объяснение вовсе не обязательно самое правильное (-)
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 15:46:34)
Дата 18.05.2011 16:21:36

Знаете, когда у некоторых Ваших единомышленников из соседних веток проблемы (+)

Моё почтение

...с логикой возникают, лично я этому давно уже не удивляюсь.

Но Вы-то могли бы таких простых ошибок не делать.

Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???

Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 16:21:36)
Дата 18.05.2011 17:05:29

Re: Знаете, когда...

>Моё почтение

>...с логикой возникают, лично я этому давно уже не удивляюсь.

>Но Вы-то могли бы таких простых ошибок не делать.

>Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???

Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем

>Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.

а в чём именно был гонор и пафос? СССР был на потяжении всего времени существования был недружественным, а то и прямо враждебным соседом (ситуация с Румынией была ещё круче -- СССР не признавал её суверенитета над частью её территории).

Было бы странно если бы предложения впустить армию такого соседа не вызывали бы подозрительности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:05:29)
Дата 18.05.2011 17:31:50

Ну я даже не знаю, как еще объяснить ((( (+)

Моё почтение
>
>>Бритва Оккама предлагает не умножать сущностей не сверх самого простого объяснения, а сверх необходимого. Вы же сами только что это писали - ну неужто разницы не видите???
>
>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем

Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.

>>Кстати, простите мою иронию, но очень уж забавно наблюдать, как Вы перевели стрелки на старика Оккама с вопроса о том, насколько английские гарантии могли помешать полякам снизить гонор и пафос в отношении СССР и договориться с ним против немцев.
>
>а в чём именно был гонор и пафос? СССР был на потяжении всего времени существования был недружественным, а то и прямо враждебным соседом (ситуация с Румынией была ещё круче -- СССР не признавал её суверенитета над частью её территории).

Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
Ответ немного предсказуем, правда?)))

>Было бы странно если бы предложения впустить армию такого соседа не вызывали бы подозрительности

Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?

Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 17:31:50)
Дата 18.05.2011 17:39:38

Re: Ну я...

>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>
>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.

Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства

>Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
>Ответ немного предсказуем, правда?)))

я ожидал такого ответа )))

>Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?

>Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.

британские гарантии преследовали британские, а не польские цели. В межвоенный период у Британии в принципе не было какой-то особой дружбы с поляками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:39:38)
Дата 18.05.2011 18:12:04

(подбирая челюсть с пола) С чего Вы взяли?????

Моё почтение
>>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>>
>>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.
>
>Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства

Ув.Chestnut, можете мне не верить, но, блин, Вы в натуре ошибаетесь. У Вас какое-то совсем простонародное отношение к старику Оккаму, он такого не заслужил. Конечно, если формальную логику применять к анализу событий без привлечения необходимых данных, обычно получается ерунда. Но это какбе подход, мягко говоря, несколько ненаучный. Ессно, в рамках мироощущения субъекта, наблюдающего за мирозданием исключительно в части ежедневного восхода-захода, тезис о вращении Земли вокруг Солнца будет умножением сущностей. Но какбе ровно те же ощущения, даже без применения специальных приборов, говорят нам о том, что окромя родной Геи под ногами и светила есть еще масса других небесных объектов, причем обладающих разными квалифицирующими признаками - звезд "неподвижных" и "блуждающих" (планет) в земной системе координат. И если неподвижные звезды никаких сущностей для геоцентрической системы не умножают, то планеты как раз умножают и очень даже, поскольку летают по слишком замысловатым относительно Земли орбитам. Собссно, если Вы вдруг не в курсе, именно так идея о гелиоцентрической системе возникла - как механизм, объясняющий движение планет лучше и проще, чем принятая геоцентрическая система.
Т.ч., простите, старик Оккам не виноват, если его бритву вдруг используют не по назначению. Каковая бритва инструмент вполне себе хороший, годный - если его, как и любой инструмент, правильно применять.

>>Польша с Румынией, однако, сами виноваты - не стоило с Советской Россией в период ее слабости воевать и оккупировать.
>>Ответ немного предсказуем, правда?)))
>
>я ожидал такого ответа )))

)))

>>Но я, вообще-то, о другом. Соседи были недружественные, базара нет, и кто первый начал в данном случае не особо важно. Однако, история знает вполне себе примеры, когда под давлением внешних обстоятельств не то, что недружественные соседи, но и прямые противники и мирились, и сотрудничали, и даже объединялись. Примеров привести или сами вспомните?
>
>>Т.ч. межвоенная недружественность СССР и Польши с Румынией мне как-то не представляется абсолютные препятствием для достижения определенных договоренностей, в т.ч. и касательно пропуска войск. Только условия соответствующие нужны - например, чтобы клиентам надеяться было не на кого. Формированию каковых условий британские гарантии очевидным образом мешали.
>
>британские гарантии преследовали британские, а не польские цели. В межвоенный период у Британии в принципе не было какой-то особой дружбы с поляками

А как это связано с начальным тезисом, простите? Каждый преследовал свои цели - во внешней политике это нормально. Ессно, англичане никому не были должны - ни полякам, ни, тем более, СССР. Были в своем праве, как и СССР, как и поляки. Но как из этого следует, что поляки не договорились бы с СССР независимо от наличия либо отсутствия обсуждаемых гарантий? Вы это хотели сказать? Или я как-то не так Вас понимаю?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 18:12:04)
Дата 18.05.2011 18:28:02

Re: (подбирая челюсть...

>Моё почтение
>>>>Обычно в споре это понимается именно как самое простое объяснение. Опять таки, что именно необходимо а что нет, априори мы знать не можем
>>>
>>>Что именно необходимо - определяется применительно к ситуации. Если брать Ваш пример насчет гелиоцентрической системы - то из эмпирического опыта. Причем старик Оккам в данном случае как раз на стороне гелиоцентрической системы, поскольку она объясняет эмпирический опыт наблюдения за движениями планет с помощью меньших сущностей, чем геоцентрическая.
>>
>>Э нет, она требует отказаться от того, что человеку говорят его чувства
>
>Ув.Chestnut, можете мне не верить, но, блин, Вы в натуре ошибаетесь. У Вас какое-то совсем простонародное отношение к старику Оккаму, он такого не заслужил. Конечно, если формальную логику применять к анализу событий без привлечения необходимых данных, обычно получается ерунда. Но это какбе подход, мягко говоря, несколько ненаучный. Ессно, в рамках мироощущения субъекта, наблюдающего за мирозданием исключительно в части ежедневного восхода-захода, тезис о вращении Земли вокруг Солнца будет умножением сущностей. Но какбе ровно те же ощущения, даже без применения специальных приборов, говорят нам о том, что окромя родной Геи под ногами и светила есть еще масса других небесных объектов, причем обладающих разными квалифицирующими признаками - звезд "неподвижных" и "блуждающих" (планет) в земной системе координат. И если неподвижные звезды никаких сущностей для геоцентрической системы не умножают, то планеты как раз умножают и очень даже, поскольку летают по слишком замысловатым относительно Земли орбитам. Собссно, если Вы вдруг не в курсе, именно так идея о гелиоцентрической системе возникла - как механизм, объясняющий движение планет лучше и проще, чем принятая геоцентрическая система.
>Т.ч., простите, старик Оккам не виноват, если его бритву вдруг используют не по назначению. Каковая бритва инструмент вполне себе хороший, годный - если его, как и любой инструмент, правильно применять.

когда была создана гелиоцентрическая теория, люди наблюдали только то, что вокруг земли движется солнце, по кругу, луна, по кругу, звёзды, по кругу, и планеты по замысловатым траекториям. Почему -- хрен его знает. разнообразные эпициклы были такими же попытками натянуть сову на глобус, как и гелиоцентрическая модель (которая поначалу даже хуже объясняла факты)

Так что до Кеплера гелиоцентризм был именно введением ненужной и противоречащей опыту сущности. Но это оффтоп

>А как это связано с начальным тезисом, простите? Каждый преследовал свои цели - во внешней политике это нормально. Ессно, англичане никому не были должны - ни полякам, ни, тем более, СССР. Были в своем праве, как и СССР, как и поляки. Но как из этого следует, что поляки не договорились бы с СССР независимо от наличия либо отсутствия обсуждаемых гарантий? Вы это хотели сказать? Или я как-то не так Вас понимаю?

Да, конечно, если бы Антанта Польшу оставила на растерзание, то может быть поляки пошли бы договариваться с СССР. А может и с немцами, против СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 18:28:02)
Дата 19.05.2011 16:59:04

Именно что оффтоп. Просто за Оккама даже как-то обидно.

Моё почтение
>
>Да, конечно, если бы Антанта Польшу оставила на растерзание, то может быть поляки пошли бы договариваться с СССР. А может и с немцами, против СССР

Это сослагательное наклонение. Хотя, вариант с немцами, пожалуй, более вероятен - тут спорить не буду.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает