От БорисК
К Манлихер
Дата 19.05.2011 07:46:24
Рубрики Суворов (В.Резун);

Потому что это надуманный и не жизнеспособный вариант

>>Но Вы серьезно полагаете, что английские гарантии Польше имели столь же печальные последствия? Кому и почему было бы лучше, если бы Англия не дала гарантии Польше?

>...было бы больше стимулов договариваться с СССР?

О чем Польше договариваться с СССР? И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою? Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

>Старик Оккам, во всяком случае, не против.

Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?
От марат
К БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата 20.05.2011 12:29:06

Re: Потому что...

Здравствуйте!
>>Старик Оккам, во всяком случае, не против.
>
>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?
Хм, наверное, обошлось бы без иллюзий относительно намерений Германии - войну с польско-германскими силами регулярно отрабатывали в ГШ. Глядишь и 20 млн бы не потеряли, и Великой отечественной бы не было.
С уважением, Марат
От Begletz
К БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата 19.05.2011 17:32:50

Re: Потому что...

>О чем Польше договариваться с СССР? И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

У вас очень хорошо получается думать за страну, сумевшую наскрести к сентябрю 1939 аж целых 5 боеготовых дивизий.
От БорисК
К Begletz (19.05.2011 17:32:50)
Дата 20.05.2011 08:57:33

Re: Потому что...

>У вас очень хорошо получается думать за страну, сумевшую наскрести к сентябрю 1939 аж целых 5 боеготовых дивизий.

Кроме 5 боеготовых дивизий, у Англии был могучий флот с 15 линкорами и линейными крейсерами, не считая всего остального. И авиация у нее тоже была. И союзница - Франция, у которой дивизий было куда больше.
От Chestnut
К Begletz (19.05.2011 17:32:50)
Дата 19.05.2011 17:51:53

но Вы же предлагаете с 5 дивизиями воевать немцев ещё в 1938 году (-)
От Митрофанище
К Chestnut (19.05.2011 17:51:53)
Дата 20.05.2011 10:06:26

А у Франции вообще не было дивизий? И у Чехословакии? (-)
От Chestnut
К Митрофанище (20.05.2011 10:06:26)
Дата 20.05.2011 12:26:55

вот и французы считали что Британия хочет воевать с Германией их руками (-)
От Begletz
К Chestnut (19.05.2011 17:51:53)
Дата 19.05.2011 18:04:55

Я предлагаю?! (-)
От Манлихер
К БорисК (19.05.2011 07:46:24)
Дата 19.05.2011 17:10:13

Это Вашему послезнанию так представляется, простите (+)

Моё почтение
>
>О чем Польше договариваться с СССР?

О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

>Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

Я и так обвиняю, только не Англию в целом, а ее руководство с 1935 по 1940 годы. Была бы политика противодействия потенциальным агрессорам чуть более умной и последовательной - ВМВ не факт что вообще бы случилась.

>>Старик Оккам, во всяком случае, не против.
>
>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?

Не против, верно. Обоих вариантов. А какой бы из них случился - это уже сослагательное наклонение. Конечно, навскидку вариант с Польша+Германия более вероятен, однако как оно на самом деле бы случилось - большой вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (19.05.2011 17:10:13)
Дата 20.05.2011 08:53:35

Не только моему

Послезанание в истории играет роль опыта в науке, т.е. оно там критерий истины.

>>О чем Польше договариваться с СССР?

>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

А зачем это нужно СССР? Польша прекрасно годится на роль предполья перед советскими укрепрайонами. Она позволит СССР спокойно мобилизовать и развернуть свою армию и встретить немцев во всеоружии.

>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?

>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

После того, как Англия убедилась, что немцы не заслуживают доверия, она резко изменила свою прежнюю политику. Поэтому сама в одностороннем порядке предложила гарантии Польше и сама объявила войну Германии после ее агрессии против Польши. Чувствуете разницу с Мюнхеном? А вот СССР ее, к сожалению, не почувствовал.

>>Причем, если бы Англия и в самом деле не дала тогда гарантии Польше, Вы бы сейчас обвиняли ее в пособничестве нацистам, трусости и желании загребать жар чужими руками. "Куды крестьянину податься?" (С)

>Я и так обвиняю, только не Англию в целом, а ее руководство с 1935 по 1940 годы. Была бы политика противодействия потенциальным агрессорам чуть более умной и последовательной - ВМВ не факт что вообще бы случилась.

Вот тут я с Вами полностью согласен. Но мне интересно, руководство СССР в те же годы и по той же причине Вы тоже осуждаете?

>>Он точно так же не против, что без английских гарантий у Польши было бы больше стимулов договариваться с Германией. Как Вам нравится такой вариант? Насколько он был бы полезнее для СССР?
>
>Не против, верно. Обоих вариантов. А какой бы из них случился - это уже сослагательное наклонение. Конечно, навскидку вариант с Польша+Германия более вероятен, однако как оно на самом деле бы случилось - большой вопрос.

Они оба не имеют отношения к реальной действительности. Тогдашняя польская политика заключалась в лавировании между СССР и Германией, оставаясь равноудаленными от них и используя очевидные противоречия между ними. 4 апреля 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек кратко изложил основополагающий принцип своей дипломатии такими словами: "Что касается Польши, то две истины, обусловленные ее географическим положением, имеют принципиальное значение. А именно: чтобы польская политика не опиралась ни на Германию, ни на Россию".
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2011 17:10:13)
Дата 19.05.2011 17:16:03

Re: Это Вашему...

>Моё почтение
>>
>>О чем Польше договариваться с СССР?
>
>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?

и верить СССР на слово что войска там не останутся?

>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?
>
>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.

Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2011 17:16:03)
Дата 19.05.2011 17:37:13

Если деваться некуда - то да, верить на слово))) (+)

Моё почтение
>>О пропуске войск, вестимо. А Вы о чем подумали?
>
>и верить СССР на слово что войска там не останутся?

Можно еще антанте на СССР пожаловаться)))

>>>И зачем, интересно, Англии надеяться на гипотетическую помощь СССР Польше, если куда реальнее было предложить ей свою?
>>
>>Затем же, зачем незадолго до того чехов сдали - чтобы не воевать самим.
>
>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)

Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2011 17:37:13)
Дата 19.05.2011 17:51:05

Re: Если деваться...

>>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)
>
>Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?

да. хотя их военное планирование ещё с 1936 года закладывалось на войну с немцами в 1939-40

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2011 17:51:05)
Дата 20.05.2011 13:59:46

(снова подбирая челюсть с пола) А что военное планирование всегода означает (+)

Моё почтение
>>>Дык стало предельно ясно что воевать придётся, и лучше воевать сейчас чем когда Германия ещё более усилится (план Зет там и всё такое)
>>
>>Можно уточнить - это Вы про весну 1939 говорите, что англичанам стало предельно ясно, что воевать придется?
>
>да. хотя их военное планирование ещё с 1936 года закладывалось на войну с немцами в 1939-40

...предельно ясное знание???

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (20.05.2011 13:59:46)
Дата 20.05.2011 14:24:23

не означает. но показывает оценку вероятных противников (-)