От Паршев
К Chestnut
Дата 16.05.2011 21:02:16
Рубрики Суворов (В.Резун);

За отказ от системы коллективной безопасности (-)
От Chestnut
К Паршев (16.05.2011 21:02:16)
Дата 16.05.2011 23:15:35

они в ней не участвовали (-)
От Манлихер
К Chestnut (16.05.2011 23:15:35)
Дата 18.05.2011 14:24:04

Вот как раз за то, что не участвовали (-)
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 14:24:04)
Дата 18.05.2011 14:35:03

а были обязаны?

существовала мировая система безопасности - Лига Наций

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 14:35:03)
Дата 18.05.2011 15:20:59

СССР тоже не был обязан воевать с немцами, вопреки мнению герра Кавалерчика (+)

Моё почтение
>существовала мировая система безопасности - Лига Наций

(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.
(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Администрация (ID)
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 19.05.2011 09:19:31

Замечание за провокацию флейма.

Приветствую Вас!

Прошу не использовать при ведении дискуссии обороты "герр Кавалерчик".

С уважением, ID
От БорисК
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 19.05.2011 08:16:21

Да что Вы говорите!

Зачем же он вдруг начал с ними воевать? Сдался бы сразу - и Вы сейчас, наверное, пили бы баварское.
От Манлихер
К БорисК (19.05.2011 08:16:21)
Дата 19.05.2011 16:55:39

Пришлось, вот и начал. А пиво я не люблю, кстати. (-)
От БорисК
К Манлихер (19.05.2011 16:55:39)
Дата 20.05.2011 09:15:22

Так ведь был не обязан воевать, почему же вдруг пришлось?

А почему пива не любите - вполне понятно. Баварского же Вам не досталось из-за того, что СССР не сдался.
От Манлихер
К БорисК (20.05.2011 09:15:22)
Дата 20.05.2011 13:58:06

Снова провоцируете переход на личности? Метод достойный, ничего не скажешь

Моё почтение

Воевать начали потом что пришлось отражать германскую агрессию - глухим по 2 раза обедню не служат. Кстати, кое-кто из проживавших тогда в СССР считали так же как Вы сейчас - что никто не обязан и потому пытались участия в отражении германской агрессии избечь. Насколько я понимаю Вас мз Ваших предыдущих слов, Вы это мнение одобряете и разделяете?

>А почему пива не любите - вполне понятно. Баварского же Вам не досталось из-за того, что СССР не сдался.

Честно говоря, объективно уж если кого и подозревать в страданиях по несостоявшемуся баварскому - так это Вас с Вашими запрограммированными поражениями.
А пиво я не просто так не люблю - мне для этого никаких идеологических обоснований не надо.
Засим давайте уже подвязывайте, если есть что сказать по вопросу - плз, а личная переписка - через пейджер.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 18.05.2011 15:33:25

Re: СССР тоже...

>Моё почтение
>>существовала мировая система безопасности - Лига Наций
>
>(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.

Германия вышла оттудова в 1933 году. И ва что именно её было приструнивать в 1935 году? за отказ от выполнения неравноправного договора?

>(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?

умиротворение - это 1938 год. на тот момент стало ясно что Лига не работает.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 15:33:25)
Дата 18.05.2011 16:10:46

А хотя бы и так))) (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>существовала мировая система безопасности - Лига Наций
>>
>>(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.
>
>Германия вышла оттудова в 1933 году. И ва что именно её было приструнивать в 1935 году? за отказ от выполнения неравноправного договора?

Кстати, Вы какой договор в виду имеете? Версальский штоле? Ну так тогда неравноправные договоры вообще были в порядке вещей. М.пр., некоторых субъектов международного права вообще за субъектов не считали. СССР до признания, например.
И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности? Вместо этого Ваши любимые бритиши подписали с немцами морское соглашение. Видимо для упрочения стрезского фронта, хихихи.

>>(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?
>
>умиротворение - это 1938 год. на тот момент стало ясно что Лига не работает.

Да ну нафиг! Почему же это только 1938??? Я бы сходу как минимум с 1936 считал - с рейнского кризиса. Да и пораньше наверняка примеры найти можно, если поискать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 16:10:46)
Дата 18.05.2011 16:24:51

Re: А хотя...

>И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
>Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности?

потому что это были внутренние германские дела, и Германия в этих случаях не делала ничего такого, чего не делали бы её соседи да и вообще все государства

В 1930е годы тезис об особой ответственности Германии за ПМВ казался плохим, негодным тезисом. Вину за войну навесили на "все воюющие стороны", а то и вообще на "капитализм". А унижение Германии Версальским договором основывалость именно на том, что победители считати её особо виновной. Когда перестали так считать (во многом под влиянием левой, в т ч коммунистической пропаганды) -- Версальская система сразу же стала казаться несправедливой

Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 16:24:51)
Дата 18.05.2011 16:53:40

Ну так и к чему было тогда трындеть о санкциях в Стрезе?

Моё почтение
>>И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
>>Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности?
>
>потому что это были внутренние германские дела, и Германия в этих случаях не делала ничего такого, чего не делали бы её соседи да и вообще все государства

Если Германия не делала ничего такого?

>В 1930е годы тезис об особой ответственности Германии за ПМВ казался плохим, негодным тезисом. Вину за войну навесили на "все воюющие стороны", а то и вообще на "капитализм". А унижение Германии Версальским договором основывалость именно на том, что победители считати её особо виновной. Когда перестали так считать (во многом под влиянием левой, в т ч коммунистической пропаганды) -- Версальская система сразу же стала казаться несправедливой

Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?

>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне

А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 16:53:40)
Дата 18.05.2011 17:13:36

а на всякий случай

>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.

вот только не соответствующий объективной реальности...

>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.

там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего

>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?

именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить

>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>
>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?

они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:13:36)
Дата 18.05.2011 17:44:12

Ну а какой же тогда соответствующий? (+)

Моё почтение
>>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
>
>вот только не соответствующий объективной реальности...

Неужто про особую вину немцев???

>>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
>
>там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего

Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
Про СССР, кстати, то же самое сказать можно - там, м.пр., после ПМВ с немалыми потерями еще и Гражданская случилась.

>>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?
>
>именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить

Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.

>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>
>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>
>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве

То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 17:44:12)
Дата 18.05.2011 17:52:34

Re: Ну а...

>Моё почтение
>>>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
>>
>>вот только не соответствующий объективной реальности...
>
>Неужто про особую вину немцев???

именно. Точнее, немецкого генштаба

>>>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
>>
>>там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего
>
>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.

войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)

>Про СССР, кстати, то же самое сказать можно - там, м.пр., после ПМВ с немалыми потерями еще и Гражданская случилась.

>>>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?
>>
>>именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить
>
>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.

Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали

>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>
>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>
>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>
>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?

Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:52:34)
Дата 19.05.2011 17:31:26

А чем Генштаб так особенно провинился? (+)

Моё почтение
>>Неужто про особую вину немцев???
>
>именно. Точнее, немецкого генштаба

Разве он все политические решения принимал?

>>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
>
>войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)

Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.

>>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.
>
>Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали

Но не всю же отдали. Так все же - насчет мобрезерва, разве его размер в сравнении с французским не был стимулом к разделению Германий в нарушение провозглашенного принципа самоопределения наций?

>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>
>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>
>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>
>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>
>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали

Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2011 17:31:26)
Дата 19.05.2011 17:49:35

Re: А чем...

>Моё почтение
>>>Неужто про особую вину немцев???
>>
>>именно. Точнее, немецкого генштаба
>
>Разве он все политические решения принимал?

нет, но он давил своим авторитетом экспертов типа что это последняя возможность, потом будет поздно

>>>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
>>
>>войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)
>
>Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.

СССР повёл себя несколько странно, после нескольких лет антинацистской риторики ВНЕЗАПНО поддержал нацистов именно тогда, когда западные демократии серьёзно решились на вооружённое противодействие

>>>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.
>>
>>Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали
>
>Но не всю же отдали. Так все же - насчет мобрезерва, разве его размер в сравнении с французским не был стимулом к разделению Германий в нарушение провозглашенного принципа самоопределения наций?

да, французы хотели Германию вообще разделить на составляющие. Другие союзники посчитали что так низзя, совсем не лезет в рамки деклараций

>>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>>
>>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>>
>>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>>
>>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>>
>>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали
>
>Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.

СССР вроде бы не пеняли особо за помощь Испанской республике? Пеняли только в том плане что он стремился установить своё влияние над испанским правительством. Франко, надо сказать, старался немцев и итальянцев держать на коротком поводке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2011 17:49:35)
Дата 20.05.2011 14:16:01

В смысле странно??? (+)

Моё почтение

>>
>>Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.
>
>СССР повёл себя несколько странно, после нескольких лет антинацистской риторики ВНЕЗАПНО поддержал нацистов именно тогда, когда западные демократии серьёзно решились на вооружённое противодействие

О какой странности и внезапности можно говорить, если СССР договорился с немцами за неделю до того, как немцы начали??? Вскочил, т.ск., в последний момент на подножку уходящего поезда. Для обывателей это, конечно, выглядело ВНЕЗАПНО и несколько странно - но мы же не обывателей обсуждаем, так?
К тому же, после Мюнхена и финального мартовского слива чехов - как можно было быть уверенными в решении западных демократий?

>>>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>>>
>>>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>>>
>>>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>>>
>>>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>>>
>>>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали
>>
>>Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.
>
>СССР вроде бы не пеняли особо за помощь Испанской республике? Пеняли только в том плане что он стремился установить своё влияние над испанским правительством. Франко, надо сказать, старался немцев и итальянцев держать на коротком поводке

Вы, простите, ПМСМ, сами себе несколько проти воречите: собственно за помощь не пеняли - но трактовали оную помощь исключительно как стремление установить свой контроль, за что СССР пеняли, а бедных республиканцев гнули со страшной силой. Вообще, сам факт признания фашистского мятежника Франко воюющей стороной о многом в этом плане говорит.
Насчет короткого поводка, на котором Франко держал немцев с итальянцами - не понял, но смешно (вопрос, кто у кого был на поводке)))) Это Вы, собссно, о чем? Разве в ходе мятежа последние от Франко чего-то такого требовали? А если Вы про отказ Франко от участия в ВМВ - так это было позже, плюс ни о каком поводке там речи не было ни разу.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Chestnut (16.05.2011 23:15:35)
Дата 17.05.2011 13:19:14

Вот именно (-)
От Митрофанище
К Chestnut (16.05.2011 23:15:35)
Дата 17.05.2011 08:04:17

Это и есть одна из форм участия. Преступное бездействие.

За это их раздел Рузвельт и К.
Начало превращения в пуделя. Американского.
От Chestnut
К Митрофанище (17.05.2011 08:04:17)
Дата 17.05.2011 12:27:29

это при условии если они должны были участвовать. а разве должны были? (-)
От Митрофанище
К Chestnut (17.05.2011 12:27:29)
Дата 17.05.2011 12:47:24

Не должны - обязаны. Раз начали процесс "дружбы" с Гитлером.. (-)
От БорисК
К Митрофанище (17.05.2011 12:47:24)
Дата 18.05.2011 08:26:10

Процесс дружбы с Гитлером начал СССР

Очень "успешный процесс, надо сказать. Даже соответствующий договор с ним подписал, как Вы, наверное, знаете.
От Alex Medvedev
К БорисК (18.05.2011 08:26:10)
Дата 18.05.2011 09:05:11

Вот забавно -- весь мир дружил с Гитлером, а виноват в дружбе только СССР...

как сильно хочется черного кобеля отмыть до бела некоторым ненавидящим СССР, который им дал все.
От БорисК
К Alex Medvedev (18.05.2011 09:05:11)
Дата 18.05.2011 09:49:13

Что Вы говорите...

С какими еще государствами, кроме СССР, нацистская Германия заключала официальные договоры о дружбе?

>как сильно хочется черного кобеля отмыть до бела некоторым ненавидящим СССР, который им дал все.

Кому это, интересно, СССР дал все? Не считая обитателей Кремля, конечно.
От Alex Medvedev
К БорисК (18.05.2011 09:49:13)
Дата 18.05.2011 10:36:16

Факты

>С какими еще государствами, кроме СССР,

А какие государства разорвали дипотношения до 1.09.39 с Германией? А какие отказались торговать? А какие хотя бы объявили Германию недружественным государством?

Не надо из простой протокольной фигуры речи "Договор о дружбе" выстраивать какие-то глупые конструкции о какой-то там особой дружбе. У государств вообще не бывает никакой дружбы -- пора бы уж в таком возрасте это знать.
От БорисК
К Alex Medvedev (18.05.2011 10:36:16)
Дата 19.05.2011 08:09:06

Re: Факты

>А какие государства разорвали дипотношения до 1.09.39 с Германией? А какие отказались торговать? А какие хотя бы объявили Германию недружественным государством?

А зачем кому-то надо было вдруг рвать нормальные дипломатические и торговые отношения с Германией до 1.09.39? СССР, заметьте, тоже их не рвал. Даже когда нацисты сажали коммунистов в концлагеря и воевали с ними в Испании. Даже когда в СССР десятками тысяч расстреливали германских шпионов. Но подлинный расцвет советско-германских отношений наступил после того, как нацисты начали ВМВ. Во как интересно! Вы это одобряете?

И все же, с какими еще государствами, кроме СССР, нацистская Германия заключала официальные договоры о дружбе?

>Не надо из простой протокольной фигуры речи "Договор о дружбе" выстраивать какие-то глупые конструкции о какой-то там особой дружбе. У государств вообще не бывает никакой дружбы -- пора бы уж в таком возрасте это знать.

Это, для Вашего сведения, не простая протокольная фигура речи. Он назывался "Германо-Советский Договор о дружбе и границе между СССР и Германией", и это название прекрасно соответствовало его духу и букве. А дружат государства в лице своих высших руководителей. Пора бы уж в таком возрасте это знать. Поэтому Сталин и говорил о "дружбе народов Германии и Советского Союза, скрепленной кровью". Кровь, конечно, тогда проливали не руководители.
От Begletz
К БорисК (19.05.2011 08:09:06)
Дата 19.05.2011 17:27:39

Польша и Англия

>И все же, с какими еще государствами, кроме СССР, нацистская Германия заключала официальные договоры о дружбе?

Польско-Германский договор 24 янв 1934
Англо-Германский (морской) договор 18 июня 1935
Англо-Германское соглашение 30 сент 1938

Вы неверно называете ПМР "договором о дружбе". Это был договор о не-агрессии, как и вышеуказанные мной.
От Chestnut
К Begletz (19.05.2011 17:27:39)
Дата 19.05.2011 17:29:31

Вы невнимательны

>Вы неверно называете ПМР "договором о дружбе". Это был договор о не-агрессии, как и вышеуказанные мной.

ПМР и Договор о ДРУЖБЕ и границе -- это разные соглашения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Begletz
К Chestnut (19.05.2011 17:29:31)
Дата 19.05.2011 17:44:01

Да, прошу прощения (-)
От Alex Medvedev
К БорисК (19.05.2011 08:09:06)
Дата 19.05.2011 09:14:35

Re: Факты

>А зачем кому-то надо было вдруг рвать нормальные дипломатические и торговые отношения с Германией до 1.09.39?

Вот вы и доказали сами себе, что с Германие дружили все. Отсюда нелепые претензии к СССР о якобы какой-то особой дружбе с Германией отпали. Бреди про то что договор о дружбе являет сособй какое то исключительное в политике явление так и остались вашими бреднями как обычно.
От БорисК
К Alex Medvedev (19.05.2011 09:14:35)
Дата 19.05.2011 10:47:49

Re: Факты

>>А зачем кому-то надо было вдруг рвать нормальные дипломатические и торговые отношения с Германией до 1.09.39?

>Вот вы и доказали сами себе, что с Германие дружили все.

Вы, как обычно, так ничего и не поняли. Поддерживать нормальные дипломатические и торговые отношения и дружить – это две большие разницы.

>Отсюда нелепые претензии к СССР о якобы какой-то особой дружбе с Германией отпали. Бреди про то что договор о дружбе являет сособй какое то исключительное в политике явление так и остались вашими бреднями как обычно.

Если для Вас дружба с нацистами – это обычное дело, и Вы изо всех сил занимаетесь ее оправданием – с Вами все ясно.

И все-таки очень хочется, чтобы Вы, наконец, продемонстрировали какие еще страны заключали с нацистской Германией официальные договоры о дружбе, да еще после начала ВМВ. Тогда и станет понятно, исключительное это явление в политике, или нет. Но с Вашим знанием материальной части, боюсь, что Вы, по Вашей давней привычке, опять ограничитесь Вашими обычными беспочвенными бреднями.
От Alex Medvedev
К БорисК (19.05.2011 10:47:49)
Дата 20.05.2011 06:34:31

Re: Факты

>>Вот вы и доказали сами себе, что с Германие дружили все.
>
>Вы, как обычно, так ничего и не поняли.

Вы как обычно собственные бредовые фантазии пытаетесь выдать за факты. Если торгуем с каким то государством, значит отношения с ним нормальные . Состояние "дружбы" в наличии. Если не торгуем, значит отношения недружественные. Что прекрасно иллюстрируется современными войнами, когда агрессивный блок НАТО во главе с США прежде чем напасть на какую-нибудь страну первым дело прекращает торговлю с ней. И по возможности обеспечивает ограничение торговли вообще.

Так что дружили с Германией все и ваши бредни о том, что якобы договор о дружбе был каким-то исключительным явлением так и остаются вашими бреднями.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.05.2011 06:34:31)
Дата 20.05.2011 09:11:03

Re: Факты

>Вы как обычно собственные бредовые фантазии пытаетесь выдать за факты. Если торгуем с каким то государством, значит отношения с ним нормальные . Состояние "дружбы" в наличии.

Ну зачем же передергивать, да еще так откровенно? Дружба предполагает нечто большее, чем просто нормальные отношения. Попробуйте это понять, это достаточно несложно даже для Вас.

>Если не торгуем, значит отношения недружественные. Что прекрасно иллюстрируется современными войнами, когда агрессивный блок НАТО во главе с США прежде чем напасть на какую-нибудь страну первым дело прекращает торговлю с ней. И по возможности обеспечивает ограничение торговли вообще.

Вы знаете, США и с нацистской Германией после начала ВМВ тоже торговать прекратили. Вот какие они бяки, особенно на фоне СССР, который с Германией тогда не только вовсю торговал, но и дружил.

>Так что дружили с Германией все и ваши бредни о том, что якобы договор о дружбе был каким-то исключительным явлением так и остаются вашими бреднями.

Бредни – это у Вас, как обычно. И Вы сами более чем убедительно доказываете, что договор о дружбе между СССР и Германией был именно исключительным явлением, поскольку оказались не в состоянии продемонстрировать хоть что-нибудь подобное. Спасибо за помощь! Так держать!
От Alex Medvedev
К БорисК (20.05.2011 09:11:03)
Дата 20.05.2011 09:30:29

Re: Факты

>Ну зачем же передергивать, да еще так откровенно? Дружба предполагает нечто большее, чем просто нормальные отношения.

А вот теперь докажите что дружба между государствами вообще существует и что если она существует что предполагает что-то большее чем торгово-экономические отношения. ПРИМЕРАМИ, а не как вы обычно бла-бла-бла.

>Вы знаете, США и с нацистской Германией после начала ВМВ тоже торговать прекратили.

Слишком поздно. Они должны были в 1933 прекратить, как прекратил СССР всякое военное сотрудничество с нацистской Германией. Однако ни одна страна Запада не отказалась ни торговать, ни вооружать Гитлера в 1933 поэтому лицемерные претензии по поводу договоров с германией они должны обращать в первую очередь к себе, а не к СССР, поскольку именно политика стран запада в 30-е годы привела к ситуации, когда им больше не верили -- слишком часто лгали.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.05.2011 09:30:29)
Дата 20.05.2011 10:09:38

Re: Факты

>А вот теперь докажите что дружба между государствами вообще существует и что если она существует что предполагает что-то большее чем торгово-экономические отношения. ПРИМЕРАМИ, а не как вы обычно бла-бла-бла.

Читайте советско-германский договор о дружбе и границе столько раз, сколько потребуется понять его содержание. "Терпение и труд все перетрут" (С). Желаю успеха.

>>Вы знаете, США и с нацистской Германией после начала ВМВ тоже торговать прекратили.

>Слишком поздно. Они должны были в 1933 прекратить, как прекратил СССР всякое военное сотрудничество с нацистской Германией.

При чем тут военное сотрудничество? США его с Германией и не начинало, в отличие от СССР. И в 1933 г. СССР отнюдь не прекратил ни дипломатические, ни торговые отношения с нацистами. Но подлинный расцвет этих отношений наступил после того, как Германия развязала ВМВ и лишилась многих былых торговых партнеров. Как Вам это нравится?

>Однако ни одна страна Запада не отказалась ни торговать, ни вооружать Гитлера в 1933 поэтому лицемерные претензии по поводу договоров с германией они должны обращать в первую очередь к себе, а не к СССР, поскольку именно политика стран запада в 30-е годы привела к ситуации, когда им больше не верили -- слишком часто лгали.

Кто это, интересно, вооружал Гитлера в 1933 г.? И насколько правдивым показал себя СССР, изменив свою политику от вражды с Германией к дружбы с ней же? Причем подружился именно тогда, когда она развязала ВМВ. Так кто там больше всех лгал и лицемерил?
От Alex Medvedev
К БорисК (20.05.2011 10:09:38)
Дата 20.05.2011 10:35:14

Re: Факты

>>А вот теперь докажите что дружба между государствами вообще существует и что если она существует что предполагает что-то большее чем торгово-экономические отношения. ПРИМЕРАМИ, а не как вы обычно бла-бла-бла.
>
>Читайте советско-германский договор о дружбе и границе

И что? Это обычный договор между государствами. Таких договор о разграничении границ вагон и маленькая тележка.
Например договор между СССР и США о разделе Японии. Что-то не слышно ваших обличительных воплей в сторону США подписавших с империей зла секретный договор о разделе Японии.

>
>>Слишком поздно. Они должны были в 1933 прекратить, как прекратил СССР всякое военное сотрудничество с нацистской Германией.
>
>При чем тут военное сотрудничество? США его с Германией и не начинало, в отличие от СССР.

Да ну? А кто строил заводы в Германии? А кто выделял многомиллионные кредиты Гитлеру? Так что США виноваты больше СССР, поскольку вооружали Гитлера и торговали с нацисткой Германией намного дольше чем СССР
------------------------------------
Более того, после поездки поставленного вновь во главе Рейхсбанка Я.Шахта в США в мае 1933 г. и его встречи с президентом и крупнейшими банкирами с Уолл-стрит Америка выделила Германии новые кредиты на общую сумму в 1 млрд. долл. А в июне во время поездки в Лондон и встречи с М.Норманом Шахт добивается предоставления английского займа в 2 млрд. долл. и сокращения, а потом и прекращения платежей по старым займам. Таким образом, нацисты получили то, чего не могли добиться прежние правительства.

Летом 1934 г. Британия заключила англо-германское трансфертное соглашение, ставшее одной из основ британской политики по отношению к Третьему рейху, и к концу 30-х годов Германия превращается в основного торгового партнёра Англии. Банк Шрёдера превращается в главного агента Германии в Великобритании, а в 1936 г. его отделение в Нью-Йорке объединяется с домом Рокфеллеров для создания инвестиционного банка "Шрёдер, Рокфеллер и Кº", который журнал "Таймс" назвал "экономическим пропагандистом оси Берлин-Рим".
---------------------------

>И в 1933 г. СССР отнюдь не прекратил ни дипломатические, ни торговые отношения с нацистами.


СССР прекратил военное сотрудничество и свернул торговые отношения. Объёмы экспорта и импорта снизились с 4,5 млрд. рублей в 1930 году до 1,4 млрд. рублей в 1936 году. Удельный вес импортной продукции в общем потреблении страны составил в 1936 году менее 1%. Торговый оборот между СССР и Германией в 1934 году был 223 млн марок в отличии от 1931 года когда он составил более миллиарда марок, где импорт составил 762,7 млн. марок.

В отличии от стран запада. Которые вовсю вкладывали деньги в Германию и помогали вооружаться Германии.

"К 1941 г., когда во всю бушевала Вторая мировая война, американские инвестиции в экономику Германии составили 475 млн. долл. "Стандарт Ойл" вложила в неё 120 млн, "Дженерал моторс" – 35 млн, ИТТ – 30 млн, а "Форд" – 17,5 млн."

>Но подлинный расцвет этих отношений наступил после того, как Германия развязала ВМВ и лишилась многих былых торговых партнеров. Как Вам это нравится?

Как видно из выше перечисленных цифр вложения США и АНГлии в нацистскую Германию на много превосходят торговы отношения СССР. ТАк что кончайте бредить и отмывать черного кобеля. Все равно тут нет людей которые верят в ваши фантазии.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (18.05.2011 10:36:16)
Дата 18.05.2011 10:49:46

Re: Факты

Здравствуйте

>А какие государства разорвали дипотношения до 1.09.39 с Германией? А какие отказались торговать?

Какие?

С уважением, Александр Солдаткичев