От Манлихер
К Chestnut
Дата 18.05.2011 15:20:59
Рубрики Суворов (В.Резун);

СССР тоже не был обязан воевать с немцами, вопреки мнению герра Кавалерчика (+)

Моё почтение
>существовала мировая система безопасности - Лига Наций

(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.
(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Администрация (ID)
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 19.05.2011 09:19:31

Замечание за провокацию флейма.

Приветствую Вас!

Прошу не использовать при ведении дискуссии обороты "герр Кавалерчик".

С уважением, ID
От БорисК
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 19.05.2011 08:16:21

Да что Вы говорите!

Зачем же он вдруг начал с ними воевать? Сдался бы сразу - и Вы сейчас, наверное, пили бы баварское.
От Манлихер
К БорисК (19.05.2011 08:16:21)
Дата 19.05.2011 16:55:39

Пришлось, вот и начал. А пиво я не люблю, кстати. (-)
От БорисК
К Манлихер (19.05.2011 16:55:39)
Дата 20.05.2011 09:15:22

Так ведь был не обязан воевать, почему же вдруг пришлось?

А почему пива не любите - вполне понятно. Баварского же Вам не досталось из-за того, что СССР не сдался.
От Манлихер
К БорисК (20.05.2011 09:15:22)
Дата 20.05.2011 13:58:06

Снова провоцируете переход на личности? Метод достойный, ничего не скажешь

Моё почтение

Воевать начали потом что пришлось отражать германскую агрессию - глухим по 2 раза обедню не служат. Кстати, кое-кто из проживавших тогда в СССР считали так же как Вы сейчас - что никто не обязан и потому пытались участия в отражении германской агрессии избечь. Насколько я понимаю Вас мз Ваших предыдущих слов, Вы это мнение одобряете и разделяете?

>А почему пива не любите - вполне понятно. Баварского же Вам не досталось из-за того, что СССР не сдался.

Честно говоря, объективно уж если кого и подозревать в страданиях по несостоявшемуся баварскому - так это Вас с Вашими запрограммированными поражениями.
А пиво я не просто так не люблю - мне для этого никаких идеологических обоснований не надо.
Засим давайте уже подвязывайте, если есть что сказать по вопросу - плз, а личная переписка - через пейджер.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 15:20:59)
Дата 18.05.2011 15:33:25

Re: СССР тоже...

>Моё почтение
>>существовала мировая система безопасности - Лига Наций
>
>(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.

Германия вышла оттудова в 1933 году. И ва что именно её было приструнивать в 1935 году? за отказ от выполнения неравноправного договора?

>(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?

умиротворение - это 1938 год. на тот момент стало ясно что Лига не работает.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 15:33:25)
Дата 18.05.2011 16:10:46

А хотя бы и так))) (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>существовала мировая система безопасности - Лига Наций
>>
>>(1) Германию можно было приструнить даже в рамках Лиги Наций, от чего ВБ тоже отказалась, что ей, в свою очередь, тоже можно предъявить. Раз СССР нежелание воевать предъявляют.
>
>Германия вышла оттудова в 1933 году. И ва что именно её было приструнивать в 1935 году? за отказ от выполнения неравноправного договора?

Кстати, Вы какой договор в виду имеете? Версальский штоле? Ну так тогда неравноправные договоры вообще были в порядке вещей. М.пр., некоторых субъектов международного права вообще за субъектов не считали. СССР до признания, например.
И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности? Вместо этого Ваши любимые бритиши подписали с немцами морское соглашение. Видимо для упрочения стрезского фронта, хихихи.

>>(2) Ежели мировая система безопасности уже существовала, зачем понадобилась новая "политика умиротворения"?
>
>умиротворение - это 1938 год. на тот момент стало ясно что Лига не работает.

Да ну нафиг! Почему же это только 1938??? Я бы сходу как минимум с 1936 считал - с рейнского кризиса. Да и пораньше наверняка примеры найти можно, если поискать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 16:10:46)
Дата 18.05.2011 16:24:51

Re: А хотя...

>И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
>Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности?

потому что это были внутренние германские дела, и Германия в этих случаях не делала ничего такого, чего не делали бы её соседи да и вообще все государства

В 1930е годы тезис об особой ответственности Германии за ПМВ казался плохим, негодным тезисом. Вину за войну навесили на "все воюющие стороны", а то и вообще на "капитализм". А унижение Германии Версальским договором основывалость именно на том, что победители считати её особо виновной. Когда перестали так считать (во многом под влиянием левой, в т ч коммунистической пропаганды) -- Версальская система сразу же стала казаться несправедливой

Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 16:24:51)
Дата 18.05.2011 16:53:40

Ну так и к чему было тогда трындеть о санкциях в Стрезе?

Моё почтение
>>И почему именно в 1935 году? Патамушто Фронт Стрезы?
>>Ну так поводов накатить было достаточно - причем хорошо Вам известных. Хотя бы ремилитаризация Рейнской зоны в 1936. Да и, собссно, кто еще в 1935 мешал санкции ввести за денонсацию того самого Версальского договора и восстановление всеобщей воинской повинности?
>
>потому что это были внутренние германские дела, и Германия в этих случаях не делала ничего такого, чего не делали бы её соседи да и вообще все государства

Если Германия не делала ничего такого?

>В 1930е годы тезис об особой ответственности Германии за ПМВ казался плохим, негодным тезисом. Вину за войну навесили на "все воюющие стороны", а то и вообще на "капитализм". А унижение Германии Версальским договором основывалость именно на том, что победители считати её особо виновной. Когда перестали так считать (во многом под влиянием левой, в т ч коммунистической пропаганды) -- Версальская система сразу же стала казаться несправедливой

Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?

>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне

А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 16:53:40)
Дата 18.05.2011 17:13:36

а на всякий случай

>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.

вот только не соответствующий объективной реальности...

>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.

там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего

>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?

именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить

>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>
>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?

они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:13:36)
Дата 18.05.2011 17:44:12

Ну а какой же тогда соответствующий? (+)

Моё почтение
>>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
>
>вот только не соответствующий объективной реальности...

Неужто про особую вину немцев???

>>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
>
>там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего

Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
Про СССР, кстати, то же самое сказать можно - там, м.пр., после ПМВ с немалыми потерями еще и Гражданская случилась.

>>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?
>
>именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить

Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.

>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>
>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>
>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве

То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (18.05.2011 17:44:12)
Дата 18.05.2011 17:52:34

Re: Ну а...

>Моё почтение
>>>Так это и был плохой, негодный тезис. А про виновность всех и капитализма - как раз хороший, годный.
>>
>>вот только не соответствующий объективной реальности...
>
>Неужто про особую вину немцев???

именно. Точнее, немецкого генштаба

>>>Я даже пока не буду обращать внимания на то, что Вы прожженым антантовским политикам приписываете эмоции экзальтированных курсисток, которых у них никогда в жизни не было.
>>
>>там скорее были эмоции людей, прошедших через жуткую войну, и не желавших снова втягивать свою страну в повторение из-за непонятно чего
>
>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.

войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)

>Про СССР, кстати, то же самое сказать можно - там, м.пр., после ПМВ с немалыми потерями еще и Гражданская случилась.

>>>Лучще задам один вопрос - а почему, собссно, при создании и самом начале развития Версальской системы австриякам не дали с немцами объединиться? Несмотря на прямое противоречие провозглашенному принципу самоопределения наций? Неужто в кач. наказания за развязывание войны?
>>
>>именно. чтобы Германия не ощутила что хоть чем-то приросла землями. Ну и новых союзников-чехов подкормить
>
>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.

Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали

>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>
>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>
>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>
>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?

Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (18.05.2011 17:52:34)
Дата 19.05.2011 17:31:26

А чем Генштаб так особенно провинился? (+)

Моё почтение
>>Неужто про особую вину немцев???
>
>именно. Точнее, немецкого генштаба

Разве он все политические решения принимал?

>>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
>
>войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)

Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.

>>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.
>
>Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали

Но не всю же отдали. Так все же - насчет мобрезерва, разве его размер в сравнении с французским не был стимулом к разделению Германий в нарушение провозглашенного принципа самоопределения наций?

>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>
>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>
>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>
>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>
>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали

Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (19.05.2011 17:31:26)
Дата 19.05.2011 17:49:35

Re: А чем...

>Моё почтение
>>>Неужто про особую вину немцев???
>>
>>именно. Точнее, немецкого генштаба
>
>Разве он все политические решения принимал?

нет, но он давил своим авторитетом экспертов типа что это последняя возможность, потом будет поздно

>>>Не из-за непонятно чего, а из-за призрака будущей войны.
>>
>>войны начинаются из-за чего-то. Воевать из-за того, чтобы Германия обладала полным суверенитетом на своей территории/могла одекватно защищаться от возможного нападения/чтобы немцы жили в одном государстве, как они того хотели -- казалось нестоящим возможных потерь (напомню, тогда очень сильно преувеличивали возможности стратегических бомбардировок)
>
>Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.

СССР повёл себя несколько странно, после нескольких лет антинацистской риторики ВНЕЗАПНО поддержал нацистов именно тогда, когда западные демократии серьёзно решились на вооружённое противодействие

>>>Да? А мне до сих пор казалось, что из-за волшебного слова "мобрезерв". Я неправ? И, кста, при чем тут чехи??? Австрию же чехам тоже не отдали.
>>
>>Ну как же не отдали? где-то треть Республики Немецкая Австрия им как раз и отдали
>
>Но не всю же отдали. Так все же - насчет мобрезерва, разве его размер в сравнении с французским не был стимулом к разделению Германий в нарушение провозглашенного принципа самоопределения наций?

да, французы хотели Германию вообще разделить на составляющие. Другие союзники посчитали что так низзя, совсем не лезет в рамки деклараций

>>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>>
>>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>>
>>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>>
>>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>>
>>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали
>
>Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.

СССР вроде бы не пеняли особо за помощь Испанской республике? Пеняли только в том плане что он стремился установить своё влияние над испанским правительством. Франко, надо сказать, старался немцев и итальянцев держать на коротком поводке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (19.05.2011 17:49:35)
Дата 20.05.2011 14:16:01

В смысле странно??? (+)

Моё почтение

>>
>>Ну так и про СССР то же самое можно сказать. Если СССР обвиняют в недальновидности и неделании давить гитлеровскую гадину, пока не выросла - то у Антанты в этом плане и возможностей куда больше было. Тоже вполне можно обвинить.
>
>СССР повёл себя несколько странно, после нескольких лет антинацистской риторики ВНЕЗАПНО поддержал нацистов именно тогда, когда западные демократии серьёзно решились на вооружённое противодействие

О какой странности и внезапности можно говорить, если СССР договорился с немцами за неделю до того, как немцы начали??? Вскочил, т.ск., в последний момент на подножку уходящего поезда. Для обывателей это, конечно, выглядело ВНЕЗАПНО и несколько странно - но мы же не обывателей обсуждаем, так?
К тому же, после Мюнхена и финального мартовского слива чехов - как можно было быть уверенными в решении западных демократий?

>>>>>>>Собственно, Германия вышла за рамки приличий только в марте 1939 года, когда явно показала, что вае разговоры о праве наций на самоопределение были просто отмазками для усиления Германии в подготовке к будущей войне
>>>>>>
>>>>>>А в Испании немцы, значит, за рамки приличий не вылезали?
>>>>>
>>>>>они там ничего не захватили. плюс формально там воевали добровольцы. На другой стороне, кстати, тоже воевали иностранные добровольцы в количестве
>>>>
>>>>То есть можно было, не нарушая приличий, запросто влезть в чужую гражданскую войну - главное, напрямую территории не аннексировать? И отчего же в таком случае, когда советские большевики сделали нечто подобное (причем в более слабой форме) в 1923, это было сочтено теми же европейцами куда как выходящим за рамки приличий? Отчего Коминтерном и детей, и взрослых пугали?
>>>
>>>Вы сами знаете ответ на вопрос почему пугали
>>
>>Знаю, конечно. Причем не спорю даже, что к тому были некоторые основания. Просто я не могу понять, почему немцы вышли за рамки приличий только в 1939, хотя еще в 1936 делали все то, что считалось неприличным в исполнении СССР.
>
>СССР вроде бы не пеняли особо за помощь Испанской республике? Пеняли только в том плане что он стремился установить своё влияние над испанским правительством. Франко, надо сказать, старался немцев и итальянцев держать на коротком поводке

Вы, простите, ПМСМ, сами себе несколько проти воречите: собственно за помощь не пеняли - но трактовали оную помощь исключительно как стремление установить свой контроль, за что СССР пеняли, а бедных республиканцев гнули со страшной силой. Вообще, сам факт признания фашистского мятежника Франко воюющей стороной о многом в этом плане говорит.
Насчет короткого поводка, на котором Франко держал немцев с итальянцами - не понял, но смешно (вопрос, кто у кого был на поводке)))) Это Вы, собссно, о чем? Разве в ходе мятежа последние от Франко чего-то такого требовали? А если Вы про отказ Франко от участия в ВМВ - так это было позже, плюс ни о каком поводке там речи не было ни разу.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает