От Iva
К Юрий Житорчук
Дата 17.05.2011 23:38:47
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Вот так

Привет!

>Полученных ею с подачи Англии и США. Но речь то ведь не о том. Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией.

Спорный вопрос. Хотя, возможно, что именно опыт 1923 и привел к результатам 1935.

>>>Французы же упорно цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. Эта позиция вызвала по их адресу нарекания, как со стороны Англии, так и со стороны Соединенных Штатов».
>>да, воевать никто не хотел.
>
>Ну, нормально! Я привожу Вам цитату Черчилля, в которой он пишет, что французы цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. А Вы мне в ответ: да, воевать никто не хотел. Очень похоже на разговор слепого с глухим.

Да, правительство Франции цеплялось за свою армию. А страна воевать не хотела.

>>>Именно противодействие Англии и США заставили Париж отказаться от угрозы применения силы. И это была сознательная политика англичан и американцев, прибравших к рукам значительную долю немецкой промышленности и не желавших допустить туда французов.
>>Нет. Отказаться заставили свои внутренние проблемы.
>
>С этого момента можно подробнее?

Дефицит бюджета, инфляция и т.д. Помимо того, что армию ввели в Рур - ее надо было содержать.
Все уперлось в банальный вопрос - где деньги Зин?


>Т.е. абсолютно не было проблем остановить немцев и заставить их выполнять Версальский договор, но англичане предпочли, чтобы договор был нарушен. Вы хотите сказать, что они при этом исходили из нравственных принципов :))))

Проблемы были. Воевать никто не хотел. Это основная проблема.

>>>А зачем Англии было нужно заключать с Берлином Морское соглашение, тем самым нарушая Версальский договор?
>>Было ясно, что Версальский договор будет нарушен,
>
>Естественно будет нарушен, поскольку Англия не желала его выполнения. Ей это было не выгодно.

Вы ставите телегу впереди лошади. Понятно было, что Версаль будет нарушен - значит надо как-то договариваться. И фиксировать новую ситуацию.


>А вот очень даже правый английский политический деятель, историк и писатель Пол Джонсон в своей книге «Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы» даже выделил специальный раздел «Страх перед коммунизмом перевешивает страх перед Гитлером»:

>«На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии. Косвенным образом Гитлер всегда подчеркивал кровное родство соперничающих тоталитарных режимов. В тот момент, когда исчезнет нацистская партия, - повторял он, - “появятся новые 10 миллионов голосов в пользу коммунистов в Германии”. Альтернативой его режиму, настаивал он, была не либеральная демократия, а советский коллективизм.
>Чемберлен полностью поддерживал это утверждение. Когда 26 сентября, непосредственно перед Мюнхеном, генерал Гамелен раскрыл перед ним более оптимистическую картину сил Союзников, и они обсуждали возможность свержения Гитлера, Чемберлен хотел знать: “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?” Конечно, никто не мог дать такой гарантии. Даладье занял такую же позицию: “Казаки будут управлять Европой”. Тогда оба выбрали из двух зол меньшее (так они посчитали): уступки Германии».

Да, такой страх был обоснован. Выбор у Германии в 1932 был небольшой - Гитлер или Тельман.

>Так вот есть достаточные основания считать, что политика умиротворения Гитлера была попыткой Чемберлена остановить красную опасность с помощью нацистов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Частично - да.


>>>Были вполне достаточными при условии их соблюдения.
>>Кто хотел принудить Германию их выполнять?
>
>Не понял Вашу логику. Так были условия Версаля достаточными, чтобы не дать немцам развязать новую войну, или нет?

Да, если бы кто-то хотел повоевать за их ненарушение.

>Совершенно ложный тезис. Германия в ПМВ была агрессором, которому было воздано по заслугам. Не было никакого унижения. Было вполне заслуженное наказание.

Ну тогда получите те последствия, которые получились.


Владимир
От Iva
К Iva (17.05.2011 23:38:47)
Дата 17.05.2011 23:44:43

Дополнение

Привет!


>>Совершенно ложный тезис. Германия в ПМВ была агрессором, которому было воздано по заслугам. Не было никакого унижения. Было вполне заслуженное наказание.
>
>Ну тогда получите те последствия, которые получились.

В 1815 году думали о системе Европейского равновесия. А в 1918 - о мести и наказании.
И вполне заслуженно получили наказание - ВМВ и американские и советские танки в Европе.


Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (17.05.2011 23:44:43)
Дата 18.05.2011 11:37:02

Re: Дополнение

>>Полученных ею с подачи Англии и США. Но речь то ведь не о том. Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией.
>Спорный вопрос.

В чем его спорность, если французы в 1923 году по своей инициативе провели против Германии военную операцию, оккупировав Рур??? Разве это они сделали из боязни войны с Германией?

>Хотя, возможно, что именно опыт 1923 и привел к результатам 1935.

И какие же у Вас есть основания для такого вывода? Можно подробнее?

>>Ну, нормально! Я привожу Вам цитату Черчилля, в которой он пишет, что французы цеплялись за свою армию, видя в ней центр и главную жизненную опору Франции и всех ее союзов. А Вы мне в ответ: да, воевать никто не хотел. Очень похоже на разговор слепого с глухим.
>Да, правительство Франции цеплялось за свою армию. А страна воевать не хотела.

Откуда дровишки?

>>>>Именно противодействие Англии и США заставили Париж отказаться от угрозы применения силы. И это была сознательная политика англичан и американцев, прибравших к рукам значительную долю немецкой промышленности и не желавших допустить туда французов.
>>>Нет. Отказаться заставили свои внутренние проблемы.
>>С этого момента можно подробнее?
>Дефицит бюджета, инфляция и т.д. Помимо того, что армию ввели в Рур - ее надо было содержать.
>Все уперлось в банальный вопрос - где деньги Зин?

Да, что Вы говорите??? Читаем у Мельтюхова:

«Франции{19} удалось завершить восстановительный период к середине 20-х гг., использовав германские репарации. Восстановление северо-восточных департаментов страны стимулировало экономический бум, а на его основе происходила индустриализация промышленности, ее техническое обновление. Достигнув в 1924 г. довоенного уровня, французская экономика к 1930 г. превысила его на 40%».

А для сравнения про Англию:

«После Первой мировой войны Англия{18} утратила роль мирового экономического и финансового центра, из кредитора превратилась в должника США. Внутри Британской империи ощутимо возросла экономическая роль доминионов. Окончание войны стимулировало экономический бум за счет перехода на выпуск гражданской продукции. Однако уже к концу 1920 г. в английской экономике наметился спад, а в 1921 — 1923 гг. она существовала в условиях кризиса…
Лишь в 1929 г. был достигнут довоенный уровень промышленного производства».

Так что – мимо.

>>Т.е. абсолютно не было проблем остановить немцев и заставить их выполнять Версальский договор, но англичане предпочли, чтобы договор был нарушен. Вы хотите сказать, что они при этом исходили из нравственных принципов :))))
>Проблемы были. Воевать никто не хотел. Это основная проблема.

Откуда дровишки? В 1923 году французы провели военную операцию против Германии, оккупировав Рур. За счет этого получили часть репараций, на основе которых восстановили свою экономику. Чего бы им не продолжить такую практику? А риск большой войны с немцами при соблюдении ими Версальских ограничений был минимален.

>>>Было ясно, что Версальский договор будет нарушен,
>>Естественно будет нарушен, поскольку Англия не желала его выполнения. Ей это было не выгодно.
>Вы ставите телегу впереди лошади.

Нет, это Вы ставите телегу впереди лошади.

>Понятно было, что Версаль будет нарушен –

А аргументировать свой тезис могете?
Какие к тому основания, если французы в любой момент могли повторить свой опыт 1923 года?

>значит надо как-то договариваться. И фиксировать новую ситуацию.

Значит США и Англия были заинтересованы в развале Версальского миропорядка, чем они и занялись причем весьма активно. А развал Версальского миропорядка грозил новой войной. Соответственно вина за ВМВ в значительной степени лежит на Вашингтоне и Лондоне.

>>А вот очень даже правый английский политический деятель, историк и писатель Пол Джонсон в своей книге «Современность – мировая история с 20-х по 90-е годы» даже выделил специальный раздел «Страх перед коммунизмом перевешивает страх перед Гитлером»:
>>«На этом этапе Чемберлену не было ясно, действительно ли Гитлер представляет собой тотальную угрозу или нет; но ему было совсем ясно, что Сталин является такой угрозой. Англичане были склонны недооценивать силу Красной армии. Но они с полным правом боялись политического потенциала коммунистической экспансии. Косвенным образом Гитлер всегда подчеркивал кровное родство соперничающих тоталитарных режимов. В тот момент, когда исчезнет нацистская партия, - повторял он, - “появятся новые 10 миллионов голосов в пользу коммунистов в Германии”. Альтернативой его режиму, настаивал он, была не либеральная демократия, а советский коллективизм.
>>Чемберлен полностью поддерживал это утверждение. Когда 26 сентября, непосредственно перед Мюнхеном, генерал Гамелен раскрыл перед ним более оптимистическую картину сил Союзников, и они обсуждали возможность свержения Гитлера, Чемберлен хотел знать: “А где гарантия, что Германия после этого не станет большевистской?” Конечно, никто не мог дать такой гарантии. Даладье занял такую же позицию: “Казаки будут управлять Европой”. Тогда оба выбрали из двух зол меньшее (так они посчитали): уступки Германии».
>Да, такой страх был обоснован. Выбор у Германии в 1932 был небольшой - Гитлер или Тельман.

Однако гарантировать Европу от красной опасности без разрушения коммунистической системы в СССР было невозможно. А Гитлер ставил задачу начать войну с большевицкой Россией. Запад это прекрасно знал и понимал. Отсюда и его политика умиротворения Гитлера. А для экономического и военно-политического усиления фюрера Галифакс в ноябре 1937 года сам от лица правительства Великобритании предложил Гитлеру не прибегая к войне «мирно» забрать Австрию, Судеты и Данциг. А без этого ВМВ была бы невозможна.

>>Так вот есть достаточные основания считать, что политика умиротворения Гитлера была попыткой Чемберлена остановить красную опасность с помощью нацистов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>Частично - да.

Частично? А суть второй части политики умиротворения не раскроете?

>>Не понял Вашу логику. Так были условия Версаля достаточными, чтобы не дать немцам развязать новую войну, или нет?
>Да, если бы кто-то хотел повоевать за их ненарушение.

С кем воевать??? С практически безоружной Германией? Так французы в 1923 году показали, что это совсем не страшно.

>>Совершенно ложный тезис. Германия в ПМВ была агрессором, которому было воздано по заслугам. Не было никакого унижения. Было вполне заслуженное наказание.
>Ну тогда получите те последствия, которые получились.
>В 1815 году думали о системе Европейского равновесия. А в 1918 - о мести и наказании.
И вполне заслуженно получили наказание - ВМВ и американские и советские танки в Европе.

Так если бы соблюдали Версальские соглашения и не умиротворяли бы Гитлера, то никакой ВМВ не было бы. А месть и наказание начали немцы в 1871 году и продолжили их в 1918 в Бресте. Так что не по адресу.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Iva
К Юрий Житорчук (18.05.2011 11:37:02)
Дата 18.05.2011 19:49:03

Re: Дополнение

Привет!

>>>Полученных ею с подачи Англии и США.
>
>В чем его спорность,

>>Хотя, возможно, что именно опыт 1923 и привел к результатам 1935.
>
>И какие же у Вас есть основания для такого вывода? Можно подробнее?

Хотя бы то, когда они начали строить Линию Мажино? Т.е. на демилитаризацию Рура они уже перестали надеяться.

>>Да, правительство Франции цеплялось за свою армию. А страна воевать не хотела.
>
>Откуда дровишки?

Возмите любимого Вами Черчиля про французов в 1940 :-).


>>Дефицит бюджета, инфляция и т.д. Помимо того, что армию ввели в Рур - ее надо было содержать.
>>Все уперлось в банальный вопрос - где деньги Зин?
>
>Да, что Вы говорите??? Читаем у Мельтюхова:

>«Франции{19} удалось завершить восстановительный период к середине 20-х гг., использовав германские репарации. Восстановление северо-восточных департаментов страны стимулировало экономический бум, а на его основе происходила индустриализация промышленности, ее техническое обновление. Достигнув в 1924 г. довоенного уровня, французская экономика к 1930 г. превысила его на 40%».

А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)
После не значит в следствии :-).

>А для сравнения про Англию:

>«После Первой мировой войны Англия{18} утратила роль мирового экономического и финансового центра, из кредитора превратилась в должника США. Внутри Британской империи ощутимо возросла экономическая роль доминионов. Окончание войны стимулировало экономический бум за счет перехода на выпуск гражданской продукции. Однако уже к концу 1920 г. в английской экономике наметился спад, а в 1921 — 1923 гг. она существовала в условиях кризиса…
>Лишь в 1929 г. был достигнут довоенный уровень промышленного производства».

>Так что – мимо.

Сравнили :-). Мастерскую мира, потерявшую большую часть своих рынков.


>Откуда дровишки? В 1923 году французы провели военную операцию против Германии, оккупировав Рур. За счет этого получили часть репараций, на основе которых восстановили свою экономику. Чего бы им не продолжить такую практику? А риск большой войны с немцами при соблюдении ими Версальских ограничений был минимален.

Вам бы "Историю дипломатии" почитать. Не знаю про 197? года издания(не читал), но издание 195? пишет вполне нормально.
Плюс, как я выше написал - почему-то французы озаботились линией Мажино.


>>значит надо как-то договариваться. И фиксировать новую ситуацию.
>
>Значит США и Англия были заинтересованы в развале Версальского миропорядка, чем они и занялись причем весьма активно. А развал Версальского миропорядка грозил новой войной. Соответственно вина за ВМВ в значительной степени лежит на Вашингтоне и Лондоне.

Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.
Другое дело, что в "нормальной" Европе, скорее всего, предпочли бы превентивную войну, а в послевоенной предпочли цепляться за мирные иллюзии.


>>Да, такой страх был обоснован. Выбор у Германии в 1932 был небольшой - Гитлер или Тельман.
>
>Однако гарантировать Европу от красной опасности без разрушения коммунистической системы в СССР было невозможно.

Это у вас паранойя.

>А Гитлер ставил задачу начать войну с большевицкой Россией. Запад это прекрасно знал и понимал.

Откуда?

>Отсюда и его политика умиротворения Гитлера. А для экономического и военно-политического усиления фюрера Галифакс в ноябре 1937 года сам от лица правительства Великобритании предложил Гитлеру не прибегая к войне «мирно» забрать Австрию, Судеты и Данциг. А без этого ВМВ была бы невозможна.

>>>Так вот есть достаточные основания считать, что политика умиротворения Гитлера была попыткой Чемберлена остановить красную опасность с помощью нацистов, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>>Частично - да.
>
>Частично? А суть второй части политики умиротворения не раскроете?

А вторую суть я Вам уже давно изложил.



Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (18.05.2011 19:49:03)
Дата 19.05.2011 10:55:30

Re: Дополнение

>>>Хотя, возможно, что именно опыт 1923 и привел к результатам 1935.
>>И какие же у Вас есть основания для такого вывода? Можно подробнее?
>Хотя бы то, когда они начали строить Линию Мажино? Т.е. на демилитаризацию Рура они уже перестали надеяться.

После, не значит в следствии. А история линии Мажино началась еще до оккупации французами Рура, в 1920 году, когда военный министр Андре Лефевр возглавил Высший военный совет по изучению проблем обороны восточных границ.

>>>Да, правительство Франции цеплялось за свою армию. А страна воевать не хотела.
>>Откуда дровишки?
>Возмите любимого Вами Черчиля про французов в 1940 :-).

Напомню Вам свой начальный тезис:

«Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2193973.htm

И причем здесь 1940-й год???

>>«Франции{19} удалось завершить восстановительный период к середине 20-х гг., использовав германские репарации. Восстановление северо-восточных департаментов страны стимулировало экономический бум, а на его основе происходила индустриализация промышленности, ее техническое обновление. Достигнув в 1924 г. довоенного уровня, французская экономика к 1930 г. превысила его на 40%».
>А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)

И что с того??? Разве инфляция помешала экономическому буму во Франции?

>После не значит в следствии :-).

В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.

>>Значит США и Англия были заинтересованы в развале Версальского миропорядка, чем они и занялись причем весьма активно. А развал Версальского миропорядка грозил новой войной. Соответственно вина за ВМВ в значительной степени лежит на Вашингтоне и Лондоне.
>Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.

Но была вероятность и того, что немцы не успокоятся. Так заем же при наличии такой вероятности сознательно рушить Версальский договор?

>Другое дело, что в "нормальной" Европе, скорее всего, предпочли бы превентивную войну, а в послевоенной предпочли цепляться за мирные иллюзии.

Десятый раз Вам повторяю, что при сохранении Версальского мироустройства никакой войны с Германией не понадобилось бы.

>>>Да, такой страх был обоснован. Выбор у Германии в 1932 был небольшой - Гитлер или Тельман.
>>Однако гарантировать Европу от красной опасности без разрушения коммунистической системы в СССР было невозможно.
>Это у вас паранойя.

Во-первых, следите за базаром. Во-вторых, Вы никогда не слышали о такой организации, как руководимый из Москвы Коминтерн и о его целях?

Впрочем, если это Вас не убеждает, то почитайте, скажем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война:

«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».

Почитайте телеграмму Гендерсона от 9 марта 1939 года, адресованную Галифаксу:

«ДВА ГОДА ТОМУ НАЗАД мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) ЦЕЛИ ГИТЛЕРА, подразделив их на три категории:
1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
2) ЭКСПАНСИЯ НА ВОСТОК,
3) возвращение колоний…
Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток ОЗНАЧАЕТ, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В РОССИЕЙ. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, А ТАКЖЕ ПО ЛИНИИ ПЕРСПЕКТИВЫ СОХРАНЕНИЯ НЕЙТРАЛИТЕТА АНГЛИИ В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ГЕРМАНИЯ БУДЕТ ЗАНЯТА НА ВОСТОКЕ. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера».

См. Год кризиса 1938-1939 документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Док № 176. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#5doc

Наверно у Гендерсона тоже была паранойя :))))

Впрочем, могу привести десяток других аналогичных документов.

>>А Гитлер ставил задачу начать войну с большевицкой Россией. Запад это прекрасно знал и понимал.
>Откуда?

Скажем, со слов Риббентропа. Смотри циркулярное письмо от 7 декабря 1939 года, в котором министр иностранных дел Франции Бонне информировал французских послов об итогах переговоров с Риббентропом, сообщая им, что:

«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на восток».

Ну а то, что это было известно англичанам видно, например, из приведенной выше телеграммы Гендерсона.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (19.05.2011 10:55:30)
Дата 19.05.2011 14:46:12

Re: Дополнение

Привет!
>Напомню Вам свой начальный тезис:

>«Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2193973.htm

>И причем здесь 1940-й год???

А я напомню свой - к 1935 ситуация изменилась.

>>А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)
>
>И что с того??? Разве инфляция помешала экономическому буму во Франции?

Инфляция ( снижение курса валюты) всегда СПОСОБСТВУЕТ росту экономики.

>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.

Далеко не факт.
Но было бы интерсно сравнить ВВП Франции, реально полученные репарации и объем внешней торговли.
Первую цифру найти легко, вторую - не знаю, третье - тоже.

>>Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.
>
>Но была вероятность и того, что немцы не успокоятся. Так заем же при наличии такой вероятности сознательно рушить Версальский договор?

Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".

>>Другое дело, что в "нормальной" Европе, скорее всего, предпочли бы превентивную войну, а в послевоенной предпочли цепляться за мирные иллюзии.
>
>Десятый раз Вам повторяю, что при сохранении Версальского мироустройства никакой войны с Германией не понадобилось бы.

Хоть двадцатый. Германия была не согласна и готова воевать. Без войны ни о каком сохранении Версаля речи идти не могло.

>Во-первых, следите за базаром. Во-вторых, Вы никогда не слышали о такой организации, как руководимый из Москвы Коминтерн и о его целях?

Конечно слышал, но это мелкая неприятность, которая решаема. СССР - локализован.
А вот создание Германо-Советского комсоюза - это серьезно.

>Впрочем, если это Вас не убеждает, то почитайте, скажем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война:

>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».

>Почитайте телеграмму Гендерсона от 9 марта 1939 года, адресованную Галифаксу:

>«ДВА ГОДА ТОМУ НАЗАД мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) ЦЕЛИ ГИТЛЕРА, подразделив их на три категории:
>1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
>2) ЭКСПАНСИЯ НА ВОСТОК,
>3) возвращение колоний…
>Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток ОЗНАЧАЕТ, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В РОССИЕЙ. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, А ТАКЖЕ ПО ЛИНИИ ПЕРСПЕКТИВЫ СОХРАНЕНИЯ НЕЙТРАЛИТЕТА АНГЛИИ В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ГЕРМАНИЯ БУДЕТ ЗАНЯТА НА ВОСТОКЕ. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера».

>См. Год кризиса 1938-1939 документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Док № 176. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#5doc

>Наверно у Гендерсона тоже была паранойя :))))

Мысли мыслями - а реальность пошла по другой дорожке.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (19.05.2011 14:46:12)
Дата 19.05.2011 16:23:52

Re: Дополнение

>>Напомню Вам свой начальный тезис:
>>«Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2193973.htm
>>И причем здесь 1940-й год???
>А я напомню свой - к 1935 ситуация изменилась.

А я с этим и не спорю, правда, с небольшой поправкой - скорее после 1936. А Вы согласны с моим тезисом относительно 20-х годов?

>>>А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)
>>И что с того??? Разве инфляция помешала экономическому буму во Франции?
>Инфляция ( снижение курса валюты) всегда СПОСОБСТВУЕТ росту экономики.

И к чему тогда Ваш вопрос о франке?

>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>Далеко не факт.

В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.

>>>Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.
>>Но была вероятность и того, что немцы не успокоятся. Так заем же при наличии такой вероятности сознательно рушить Версальский договор?
>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".

Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.

>Хоть двадцатый. Германия была не согласна и готова воевать. Без войны ни о каком сохранении Версаля речи идти не могло.

Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами. Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура. Но против этого категорически выступала Англия и тем самым сознательно разрушала Версальский договор. Поэтому Ваш тезис, что без войны сохранить Версальский миропорядок было невозможно – липовый. И с этим полностью согласен Черчилль:

«До середины 1934 года правительство его величества в основном могло еще управлять ходом событий, НЕ РИСКУЯ ВОЙНОЙ. Оно могло в любое время, действуя в согласии с Францией и через посредство Лиги Наций, оказать сильнейший нажим на гитлеровское движение, которое вызывало глубокий раскол среди немцев. Это не привело бы к кровопролитию. Но благоприятный момент уже подходил к концу».

>>Во-первых, следите за базаром. Во-вторых, Вы никогда не слышали о такой организации, как руководимый из Москвы Коминтерн и о его целях?
>Конечно слышал, но это мелкая неприятность, которая решаема. СССР - локализован.
А вот создание Германо-Советского комсоюза - это серьезно.

Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.

>>Впрочем, если это Вас не убеждает, то почитайте, скажем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война:
>>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
>>Почитайте телеграмму Гендерсона от 9 марта 1939 года, адресованную Галифаксу:
>>«ДВА ГОДА ТОМУ НАЗАД мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) ЦЕЛИ ГИТЛЕРА, подразделив их на три категории:
>>1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
>>2) ЭКСПАНСИЯ НА ВОСТОК,
>>3) возвращение колоний…
>>Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток ОЗНАЧАЕТ, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В РОССИЕЙ. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, А ТАКЖЕ ПО ЛИНИИ ПЕРСПЕКТИВЫ СОХРАНЕНИЯ НЕЙТРАЛИТЕТА АНГЛИИ В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ГЕРМАНИЯ БУДЕТ ЗАНЯТА НА ВОСТОКЕ. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера».
>>См. Год кризиса 1938-1939 документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Док № 176. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#5doc
>>Наверно у Гендерсона тоже была паранойя :))))
>Мысли мыслями - а реальность пошла по другой дорожке.

Т.е. планы такие были, и никакая это не паранойя! О чем и идет речь.

А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (19.05.2011 16:23:52)
Дата 19.05.2011 16:53:32

Re: Дополнение

Привет!

>
>А я с этим и не спорю, правда, с небольшой поправкой - скорее после 1936. А Вы согласны с моим тезисом относительно 20-х годов?

А кто же против реальности будет спорить :-)?

>И к чему тогда Ваш вопрос о франке?

именно к тому - страна серьезно уронившая свою валюту (Франция) быстрее восстановилась, чем страна сохранившая (Англия)

>>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>>Далеко не факт.
>
>В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.

Смотря кому. Я вообще не вижу нас сколько-нибудь компетентных людей в области экономики - т.е. понимания что от чего зависит плюс обладания фактической информацией.
Т.е. единственный компетентный человека из ссылок, мелькавших здесь - Грегори.

>>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".
>
>Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.

Да, между активным деланием и неделанием - разница больша. Статьи за убийство и за неокоазание помощи - они разные.

>Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами.

Еще раз повторяю - они вошли в рейнскую область - и никто с ними воевать не стал. Значит - немцы смогли воевать.

>Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура.

Согласен, но не смогли. Боллз не хватило.

>Но против этого категорически выступала Англия и тем самым сознательно разрушала Версальский договор. Поэтому Ваш тезис, что без войны сохранить Версальский миропорядок было невозможно – липовый. И с этим полностью согласен Черчилль:

>«До середины 1934 года правительство его величества в основном могло еще управлять ходом событий, НЕ РИСКУЯ ВОЙНОЙ. Оно могло в любое время, действуя в согласии с Францией и через посредство Лиги Наций, оказать сильнейший нажим на гитлеровское движение, которое вызывало глубокий раскол среди немцев. Это не привело бы к кровопролитию. Но благоприятный момент уже подходил к концу».

Не уверен.

>Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.

Могла бы, но что бы из этого вышло - не ясно. Испания, например, правительство создали - а что в конце концов?
Или во Франции или Германии - испанский вариант принципиально невозможен?

>А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.

Она и без него уже туда шла. С момента объявления гарантий Польше. Перелом наступил после Мюнхена, гарантии завершили смену политик.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (19.05.2011 16:53:32)
Дата 20.05.2011 10:55:38

Re: Дополнение

>>>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".
>>Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.
>Да, между активным деланием и неделанием - разница больша. Статьи за убийство и за неокоазание помощи - они разные.

Согласен, однако, скажем во время оккупации Рура французами в 1923 году англичане активно протестовали против этой акции Парижа. Поэтому в целом их действия можно назвать саботажем условий Версальского договора.

>>Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами.
>Еще раз повторяю - они вошли в рейнскую область - и никто с ними воевать не стал.

Не стали воевать потому, что Лондоном было принято политическое решение отдать немцам Рейнскую область, а Париж не посмел ослушаться старшего брата.

>Значит - немцы смогли воевать.

Значит, не значит.

>>Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура.
>Согласен, но не смогли. Боллз не хватило.

Не не хватило, а в передаче Рура немцам была заинтересована Англия. Поэтому и было принято политическое решение не противодействовать вводу немецких войск.

>>Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.
>Могла бы, но что бы из этого вышло - не ясно.

И я о том же. Могла тенденция Народных фронтов победить, а могла провалиться. Изначально это было неизвестно, поэтому с этим явлением пришлось активно бороться. В результате этого народные фронты и потерпели поражение.

>>А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.
>Она и без него уже туда шла. С момента объявления гарантий Польше. Перелом наступил после Мюнхена,

Ничего подобного после Мюнхена и до объявления гарантий не происходило. Напротив, был подписан франко-германский договор. А о том, как французское руководство восприняло немецкую позицию, сформулированную Риббентропом, можно судить по тексту циркулярного письма от 7 декабря, в котором министр иностранных дел Франции Бонне информировал французских послов об итогах переговоров, сообщая им, что:

«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на Восток».

В ответ на это письмо французский посол в Германии Кулондр 15 декабря 1938 года послал в Париж телеграмму:

«Стремление третьего рейха К ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОКЕ мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере, в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. ТЕПЕРЬ ПРОБИЛ ЧАС «ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА»…
Мало-помалу из того, что пока еще носит неясные, расплывчатые формы, начинают проступать контуры великого немецкого предприятия. Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем СОЗДАТЬ ВЕЛИКУЮ УКРАИНУ ПОД НЕМЕЦКОЙ ГЕГЕМОНИЕЙ — такова в основном, кажется, концепция, принятая теперь нацистскими руководителями, и, конечно, самим Гитлером…
ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ, К СОЖАЛЕНИЮ, УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОЧТИ СОВЕРШИВШИМСЯ ФАКТОМ. “Моя страна теперь лишь провинция”, — сказал мне еще вчера мой чешский коллега… в некоторых немецких кругах уже заявляют, что отныне чешская армия призвана играть такую же роль, как баварская армия при втором рейхе».

Как видите никаким переломом и не пахнет, скорее наоборот.

>гарантии завершили смену политик.

Не все пак просто. Для начала еще 14 марта, когда уже стали очевидными факты грубого вмешательства нацистов во внутренние дела Чехословакии, Галифакс созвал совещание для определения позиции Англии в этом вопросе. Решение, принятое на этом совещании было весьма недвусмысленным:

«Мы не должны прибегать к пустым угрозам, поскольку мы не намерены бороться за Чехословакию... Мы не должны считать, что мы каким-то образом гарантировали Чехословакию».

В полном соответствии с этим решением в этот же день в палате общин при обсуждении вопроса об отделении Словакии, Чемберлен категорически заявил:

«Никакой агрессии не было!»

И даже 15 марта, когда нацистская агрессия уже стала свершившимся фактом, и Чемберлен был вынужден заявить в парламенте:

«Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления»,

- но, несмотря на все это британский премьер тут же совершенно недвусмысленно изрек, что будет и далее продолжать свою политику умиротворения Германии:

«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас СВЕРНУТЬ С НАШЕГО ПУТИ. Будем помнить, что чаяния народов всего мира по-прежнему СОСРЕДОТОЧЕНЫ В НАДЕЖДЕ НА МИР».

Как видите и после оккупации немцами Чехии никакого поворота в политике не произошло. После этого последовал взрыв возмущения общественного мнения в Англии. Чемберлен понял, что может не усидеть в своем кресле и 17 марта в своей речи в Бирмингеме премьер извинялся за свою прежнюю оценку чешских событий, объясняя ее неполнотой полученных к тому моменту сведений о событиях в Чехословакии, осуждал агрессивные действия Гитлера и клялся, что Англия будет сопротивляться против всяких попыток Германии установить свое мировое господство.

Однако давая гарантии Польше, Чемберлен считал, что в этих условиях Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, о чем он заявил на парламентских слушаниях 31 марта:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот второй фронт. Премьер ответил: Польша».

Так что давая гарантии Чемберлен был уверен, что в этих условиях Гитлер не решиться начать войну. Поэтому я и говорю, что гарантии были блефом.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Iva (19.05.2011 16:53:32)
Дата 19.05.2011 17:18:37

Пояснение

Привет!

>>>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>>>Далеко не факт.
>>
>>В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.
>
>Смотря кому. Я вообще не вижу нас сколько-нибудь компетентных людей в области экономики - т.е. понимания что от чего зависит плюс обладания фактической информацией.
>Т.е. единственный компетентный человека из ссылок, мелькавших здесь - Грегори.

Матэкономика - она более менее строгая наука. Поэтому если группа академика петрова берется исследовать какой-то момент - то строится модели, просчитываются раные варианты и делаеются выводы типа - с репарациями экономика Фр восстанавливается к году х, а без к году х+а.
Или еще - учитывая, что большая часть репараций выплачивалась Франции, а основным торговым партнером Германии до ПМВ была Англия - репарации Г сдвинули время воостановления ангийской экономики на хх лет.

А просто мнение - есть только мнение и ничего больше. Я назвал, какие цифры надо увидеть и сравнить, что бы мнение стало хоть сколько-нибудь обоснованным, хотя бы в нулевом приближении.

Владимир