От Юрий Житорчук
К Iva
Дата 19.05.2011 16:23:52
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Дополнение

>>Напомню Вам свой начальный тезис:
>>«Речь о том, что 20-х годах у французов не было боязни войны с Германией». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2193973.htm
>>И причем здесь 1940-й год???
>А я напомню свой - к 1935 ситуация изменилась.

А я с этим и не спорю, правда, с небольшой поправкой - скорее после 1936. А Вы согласны с моим тезисом относительно 20-х годов?

>>>А про франк чего-нибудь можете сказать? :-)
>>И что с того??? Разве инфляция помешала экономическому буму во Франции?
>Инфляция ( снижение курса валюты) всегда СПОСОБСТВУЕТ росту экономики.

И к чему тогда Ваш вопрос о франке?

>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>Далеко не факт.

В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.

>>>Не обязательно. Была вероятность, что немцы успокоятся.
>>Но была вероятность и того, что немцы не успокоятся. Так заем же при наличии такой вероятности сознательно рушить Версальский договор?
>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".

Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.

>Хоть двадцатый. Германия была не согласна и готова воевать. Без войны ни о каком сохранении Версаля речи идти не могло.

Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами. Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура. Но против этого категорически выступала Англия и тем самым сознательно разрушала Версальский договор. Поэтому Ваш тезис, что без войны сохранить Версальский миропорядок было невозможно – липовый. И с этим полностью согласен Черчилль:

«До середины 1934 года правительство его величества в основном могло еще управлять ходом событий, НЕ РИСКУЯ ВОЙНОЙ. Оно могло в любое время, действуя в согласии с Францией и через посредство Лиги Наций, оказать сильнейший нажим на гитлеровское движение, которое вызывало глубокий раскол среди немцев. Это не привело бы к кровопролитию. Но благоприятный момент уже подходил к концу».

>>Во-первых, следите за базаром. Во-вторых, Вы никогда не слышали о такой организации, как руководимый из Москвы Коминтерн и о его целях?
>Конечно слышал, но это мелкая неприятность, которая решаема. СССР - локализован.
А вот создание Германо-Советского комсоюза - это серьезно.

Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.

>>Впрочем, если это Вас не убеждает, то почитайте, скажем Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война:
>>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
>>Почитайте телеграмму Гендерсона от 9 марта 1939 года, адресованную Галифаксу:
>>«ДВА ГОДА ТОМУ НАЗАД мой предшественник подытожил непосредственные (и с точки зрения Германии понятные) ЦЕЛИ ГИТЛЕРА, подразделив их на три категории:
>>1) поглощение Австрии и других населенных немцами районов (например, населенные немцами окраинные районы Чехословакии),
>>2) ЭКСПАНСИЯ НА ВОСТОК,
>>3) возвращение колоний…
>>Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток ОЗНАЧАЕТ, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ВЕСЬМА ВЕРОЯТНО СТОЛКНОВЕНИЕ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ В РОССИЕЙ. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность. Но она живет в страхе, что может произойти обратное — война на два франта, которая, как кошмар, преследовала также Бисмарка. Лучшим способом установления хороших отношений с Германией является поэтому следование по линии уклонения от постоянного и раздражающего вмешательства в дела, в которых интересы Англии прямо или существенно не затрагиваются, А ТАКЖЕ ПО ЛИНИИ ПЕРСПЕКТИВЫ СОХРАНЕНИЯ НЕЙТРАЛИТЕТА АНГЛИИ В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ГЕРМАНИЯ БУДЕТ ЗАНЯТА НА ВОСТОКЕ. Я говорю «по линии», поскольку, само собой разумеется, мы не можем слепо давать Германии карт-бланш на Востоке. Однако достижение соглашения с Гитлером не исключается при условии, если оно будет ограничено положениями, выполнения которых можно будет вполне разумно ожидать от Гитлера».
>>См. Год кризиса 1938-1939 документы и материалы в двух томах. Составитель МИД СССР. 1990. Док № 176. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#5doc
>>Наверно у Гендерсона тоже была паранойя :))))
>Мысли мыслями - а реальность пошла по другой дорожке.

Т.е. планы такие были, и никакая это не паранойя! О чем и идет речь.

А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Юрий Житорчук (19.05.2011 16:23:52)
Дата 19.05.2011 16:53:32

Re: Дополнение

Привет!

>
>А я с этим и не спорю, правда, с небольшой поправкой - скорее после 1936. А Вы согласны с моим тезисом относительно 20-х годов?

А кто же против реальности будет спорить :-)?

>И к чему тогда Ваш вопрос о франке?

именно к тому - страна серьезно уронившая свою валюту (Франция) быстрее восстановилась, чем страна сохранившая (Англия)

>>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>>Далеко не факт.
>
>В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.

Смотря кому. Я вообще не вижу нас сколько-нибудь компетентных людей в области экономики - т.е. понимания что от чего зависит плюс обладания фактической информацией.
Т.е. единственный компетентный человека из ссылок, мелькавших здесь - Грегори.

>>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".
>
>Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.

Да, между активным деланием и неделанием - разница больша. Статьи за убийство и за неокоазание помощи - они разные.

>Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами.

Еще раз повторяю - они вошли в рейнскую область - и никто с ними воевать не стал. Значит - немцы смогли воевать.

>Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура.

Согласен, но не смогли. Боллз не хватило.

>Но против этого категорически выступала Англия и тем самым сознательно разрушала Версальский договор. Поэтому Ваш тезис, что без войны сохранить Версальский миропорядок было невозможно – липовый. И с этим полностью согласен Черчилль:

>«До середины 1934 года правительство его величества в основном могло еще управлять ходом событий, НЕ РИСКУЯ ВОЙНОЙ. Оно могло в любое время, действуя в согласии с Францией и через посредство Лиги Наций, оказать сильнейший нажим на гитлеровское движение, которое вызывало глубокий раскол среди немцев. Это не привело бы к кровопролитию. Но благоприятный момент уже подходил к концу».

Не уверен.

>Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.

Могла бы, но что бы из этого вышло - не ясно. Испания, например, правительство создали - а что в конце концов?
Или во Франции или Германии - испанский вариант принципиально невозможен?

>А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.

Она и без него уже туда шла. С момента объявления гарантий Польше. Перелом наступил после Мюнхена, гарантии завершили смену политик.

Владимир
От Юрий Житорчук
К Iva (19.05.2011 16:53:32)
Дата 20.05.2011 10:55:38

Re: Дополнение

>>>Вы подменяете понятия "стерпеть разрушение" на "сознательно разрушить".
>>Видите ли разрушать можно в том числе сознательно ни чего не предпринимая для предотвращения процесса разрушения. Типа немцы лишь вышли в свой палисадник. А нам по барабану.
>Да, между активным деланием и неделанием - разница больша. Статьи за убийство и за неокоазание помощи - они разные.

Согласен, однако, скажем во время оккупации Рура французами в 1923 году англичане активно протестовали против этой акции Парижа. Поэтому в целом их действия можно назвать саботажем условий Версальского договора.

>>Еще раз повторю, что при соблюдении Версальских условий Германия воевать не могла. Для этого у нее не было ни необходимой для этого армии, ни самолетов, ни танков. Немцы могли воевать лишь дубинами.
>Еще раз повторяю - они вошли в рейнскую область - и никто с ними воевать не стал.

Не стали воевать потому, что Лондоном было принято политическое решение отдать немцам Рейнскую область, а Париж не посмел ослушаться старшего брата.

>Значит - немцы смогли воевать.

Значит, не значит.

>>Для соблюдения немцами Версальских условий достаточно было угрозы применения силы, или, скажем, проведения полицейской операции по оккупации Рура.
>Согласен, но не смогли. Боллз не хватило.

Не не хватило, а в передаче Рура немцам была заинтересована Англия. Поэтому и было принято политическое решение не противодействовать вводу немецких войск.

>>Угу, а создание правительств народного единства с участием коммунистов для Запада угрозу не представляло??? Только не говорите, что эта инициатива провалилась. Заранее предвидеть, что из этого ничего выйдет никто не мог.
>Могла бы, но что бы из этого вышло - не ясно.

И я о том же. Могла тенденция Народных фронтов победить, а могла провалиться. Изначально это было неизвестно, поэтому с этим явлением пришлось активно бороться. В результате этого народные фронты и потерпели поражение.

>>А то, что реальность пошла по другой дорожке, так это дело рук ПМР.
>Она и без него уже туда шла. С момента объявления гарантий Польше. Перелом наступил после Мюнхена,

Ничего подобного после Мюнхена и до объявления гарантий не происходило. Напротив, был подписан франко-германский договор. А о том, как французское руководство восприняло немецкую позицию, сформулированную Риббентропом, можно судить по тексту циркулярного письма от 7 декабря, в котором министр иностранных дел Франции Бонне информировал французских послов об итогах переговоров, сообщая им, что:

«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на Восток».

В ответ на это письмо французский посол в Германии Кулондр 15 декабря 1938 года послал в Париж телеграмму:

«Стремление третьего рейха К ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОКЕ мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере, в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого. Первая часть программы Гитлера — объединение германского народа в рейхе — в основном завершена. ТЕПЕРЬ ПРОБИЛ ЧАС «ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА»…
Мало-помалу из того, что пока еще носит неясные, расплывчатые формы, начинают проступать контуры великого немецкого предприятия. Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем СОЗДАТЬ ВЕЛИКУЮ УКРАИНУ ПОД НЕМЕЦКОЙ ГЕГЕМОНИЕЙ — такова в основном, кажется, концепция, принятая теперь нацистскими руководителями, и, конечно, самим Гитлером…
ПОДЧИНЕНИЕ ЧЕХОСЛОВАКИИ, К СОЖАЛЕНИЮ, УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОЧТИ СОВЕРШИВШИМСЯ ФАКТОМ. “Моя страна теперь лишь провинция”, — сказал мне еще вчера мой чешский коллега… в некоторых немецких кругах уже заявляют, что отныне чешская армия призвана играть такую же роль, как баварская армия при втором рейхе».

Как видите никаким переломом и не пахнет, скорее наоборот.

>гарантии завершили смену политик.

Не все пак просто. Для начала еще 14 марта, когда уже стали очевидными факты грубого вмешательства нацистов во внутренние дела Чехословакии, Галифакс созвал совещание для определения позиции Англии в этом вопросе. Решение, принятое на этом совещании было весьма недвусмысленным:

«Мы не должны прибегать к пустым угрозам, поскольку мы не намерены бороться за Чехословакию... Мы не должны считать, что мы каким-то образом гарантировали Чехословакию».

В полном соответствии с этим решением в этот же день в палате общин при обсуждении вопроса об отделении Словакии, Чемберлен категорически заявил:

«Никакой агрессии не было!»

И даже 15 марта, когда нацистская агрессия уже стала свершившимся фактом, и Чемберлен был вынужден заявить в парламенте:

«Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления»,

- но, несмотря на все это британский премьер тут же совершенно недвусмысленно изрек, что будет и далее продолжать свою политику умиротворения Германии:

«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас СВЕРНУТЬ С НАШЕГО ПУТИ. Будем помнить, что чаяния народов всего мира по-прежнему СОСРЕДОТОЧЕНЫ В НАДЕЖДЕ НА МИР».

Как видите и после оккупации немцами Чехии никакого поворота в политике не произошло. После этого последовал взрыв возмущения общественного мнения в Англии. Чемберлен понял, что может не усидеть в своем кресле и 17 марта в своей речи в Бирмингеме премьер извинялся за свою прежнюю оценку чешских событий, объясняя ее неполнотой полученных к тому моменту сведений о событиях в Чехословакии, осуждал агрессивные действия Гитлера и клялся, что Англия будет сопротивляться против всяких попыток Германии установить свое мировое господство.

Однако давая гарантии Польше, Чемберлен считал, что в этих условиях Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, о чем он заявил на парламентских слушаниях 31 марта:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот второй фронт. Премьер ответил: Польша».

Так что давая гарантии Чемберлен был уверен, что в этих условиях Гитлер не решиться начать войну. Поэтому я и говорю, что гарантии были блефом.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Iva
К Iva (19.05.2011 16:53:32)
Дата 19.05.2011 17:18:37

Пояснение

Привет!

>>>>В данном случае значит, поскольку основным финансовым источником восстановления экономики Франции послужили именно немецкие репарации.
>>>Далеко не факт.
>>
>>В данном случае я лишь цитировал точку зрения Мельтюхова. По моему достаточно компетентный источник.
>
>Смотря кому. Я вообще не вижу нас сколько-нибудь компетентных людей в области экономики - т.е. понимания что от чего зависит плюс обладания фактической информацией.
>Т.е. единственный компетентный человека из ссылок, мелькавших здесь - Грегори.

Матэкономика - она более менее строгая наука. Поэтому если группа академика петрова берется исследовать какой-то момент - то строится модели, просчитываются раные варианты и делаеются выводы типа - с репарациями экономика Фр восстанавливается к году х, а без к году х+а.
Или еще - учитывая, что большая часть репараций выплачивалась Франции, а основным торговым партнером Германии до ПМВ была Англия - репарации Г сдвинули время воостановления ангийской экономики на хх лет.

А просто мнение - есть только мнение и ничего больше. Я назвал, какие цифры надо увидеть и сравнить, что бы мнение стало хоть сколько-нибудь обоснованным, хотя бы в нулевом приближении.

Владимир