От ZhekaB
К БорисК
Дата 18.05.2011 12:39:03
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Вот так

>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.
СССР вступил в войну с фашистской Германией и Италией в 1936 и вел до Победы с перемирием в 2 года :) Верятно он бы и не прерывался летом 39-м, если бы Англия в этот момент встала на его сторону. Возможно в этом случае для нее и вовсе бы не было этой славной войны.
От БорисК
К ZhekaB (18.05.2011 12:39:03)
Дата 19.05.2011 09:11:50

Re: Вот так

>>Зато именно Англия вступила борьбу с Гитлером по собственной инициативе и вела ее с самого начала ВМВ до полной Победы.

>СССР вступил в войну с фашистской Германией и Италией в 1936 и вел до Победы с перемирием в 2 года :)

Если бы то, чем занимался СССР в течение этих двух лет, было только перемирием (даже не обсуждая выбранное для него время), это было бы еще полбеды. Но ведь он вовсю занимался материальной и моральной помощью нацистам, и прочно обеспечивал их тыл в войне на западе. И таки добился того, что ему пришлось воевать с Германией в одиночку. Вы считаете, что этот вариант был выгоден для СССР?

>Верятно он бы и не прерывался летом 39-м, если бы Англия в этот момент встала на его сторону. Возможно в этом случае для нее и вовсе бы не было этой славной войны.

Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот, СССР точно так же мог встать на сторону Англии, как и она на его сторону. И в случае, если бы они действительно вовремя объединились, война была бы предотвращена или кончилась бы гораздо быстрее и с куда меньшими жертвами. Так что обе стороны сделали ошибку. Остается выяснить, кто ошибся больше, и это просто. Цена, заплаченная каждой из этих сторон за победу во ВМВ, наглядно продемонстрировала, для кого из них было более необходимо ее предотвратить.
От ZhekaB
К БорисК (19.05.2011 09:11:50)
Дата 20.05.2011 13:35:39

Re: Вот так

>Если бы то, чем занимался СССР в течение этих двух лет, было только перемирием (даже не обсуждая выбранное для него время), это было бы еще полбеды. Но ведь он вовсю занимался материальной и моральной помощью нацистам, и прочно обеспечивал их тыл в войне на западе. И таки добился того, что ему пришлось воевать с Германией в одиночку. Вы считаете, что этот вариант был выгоден для СССР?
У СССР на тот момент возник серьезный вопрос на востоке. И в условиях обострения ситуации на западе, у него было два варианта: либо привлечь реальных союзников на западе, либо заключить там перемирие.
Это распространенная в истории политика - при появлении второго врага заключить временное перемирие с первым. При этом инициатор перемирия оказывается в уязвимом положении, поскольку он зависит от условий соблюдения перемирия второй стороной. Для этого предпринимаются различного рода политические шаги для упрочнения связей на время перемирия - торговые соглашения, обмен любезностями. Славы конечно такое поведение не добавляет, но цена соблюдения перемирия гораздо выше. И отмена соглашения через две недели после его заключения из-за того что А-Ф действительно таки объявила войну, а с Японией таки договорились (в т.ч. и благодаря перемирию на западе), тоже подрыв авторитета страны.
Насчет торговли: обмен зерна и нефти на технологии и станки с балансом в нашу пользу вы считаете невыгодными? Они усилили нас ничуть не меньше чем немцев.
Насчет моральной поддержки: вы считаете, что СССР искренне желал всех этих побед Германии? Или все-таки это больше похоже на укрепление надежности заключенного перемирия (на определенных острых этапах - осень 39-го, весна 41-го).
Насчет Испании, мне кажется вы несколько недооцениваете роль СССР в спасении Европы в этой войне. Без его помощи фашисты бы захватили власть в стране еще в 36-м без разорительно трехлетней гражданской войны. И в 39-м Гитлер имел бы еще одного мощного союзника.

> Цена, заплаченная каждой из этих сторон за победу во ВМВ, наглядно продемонстрировала, для кого из них было более необходимо ее предотвратить.
Да для всех ее надо было предотвратить и для Германии в т.ч.
От Bronevik
К ZhekaB (20.05.2011 13:35:39)
Дата 20.05.2011 15:10:28

Испания- "мощный союзник"?! ну-ну.. (-)
От den~
К БорисК (19.05.2011 09:11:50)
Дата 19.05.2011 16:48:21

Re: Вот так

>Как известно, "согласие есть продукт непротивления двух сторон" (С). Так вот, СССР точно так же мог встать на сторону Англии, как и она на его сторону. И в случае, если бы они действительно вовремя объединились, война была бы предотвращена или кончилась бы гораздо быстрее и с куда меньшими жертвами. Так что обе стороны сделали ошибку. Остается выяснить, кто ошибся больше, и это просто. Цена, заплаченная каждой из этих сторон за победу во ВМВ, наглядно продемонстрировала, для кого из них было более необходимо ее предотвратить.

:)) а может посмотреть не на цену, а на результаты, достигнутые каждой из стран по результатам Второй Мировой? И сделать выводы об ошибочности предвоенного курса исходя из этого?
От БорисК
К den~ (19.05.2011 16:48:21)
Дата 20.05.2011 09:45:42

Re: Вот так

> :)) а может посмотреть не на цену, а на результаты, достигнутые каждой из стран по результатам Второй Мировой? И сделать выводы об ошибочности предвоенного курса исходя из этого?

Ну, если Вам на цену наплевать, тогда конечно. Еще бы, Вы же сами ее не платили. Постарайтесь понять, что результаты должны соизмеряться с ценой, за которую они получены. И что главное богатство каждой страны, да и любого коллектива - это его люди. Посмотрите, на сколько лет назад война отбросила СССР. Тогда и поймете всю ошибочность его предвоенного курса.
От марат
К БорисК (20.05.2011 09:45:42)
Дата 20.05.2011 11:37:54

Re: Вот так

Здравствуйте!
>Ну, если Вам на цену наплевать, тогда конечно. Еще бы, Вы же сами ее не платили. Постарайтесь понять, что результаты должны соизмеряться с ценой, за которую они получены. И что главное богатство каждой страны, да и любого коллектива - это его люди. Посмотрите, на сколько лет назад война отбросила СССР. Тогда и поймете всю ошибочность его предвоенного курса.
Машины времени не было. На 1939 г альтернатива одна - воевать с Германией или нет. Лучше не воевать, чем воевать. Вот и выбрали. Но вот 20 млн, разорение половины европейской части и т.п. в 1939 г не просматривается.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2011 11:37:54)
Дата 20.05.2011 21:37:04

Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать.

Здравствуйте

Вот хороший и подробный разбор этого вопроса -
http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html#cutid1

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2011 11:37:54)
Дата 20.05.2011 14:19:15

Re: Вот так

Здравствуйте

>Машины времени не было. На 1939 г альтернатива одна - воевать с Германией или нет.

Вот и не воевали бы. Помогать то немцам зачем?

>Лучше не воевать, чем воевать.

Неправильное утверждение. Война была неизбежна, вопрос был только сами мы вступим в войну, когда нам выгодно или подождём, пока немцы нападут, когда выгодно им.

> Вот и выбрали. Но вот 20 млн, разорение половины европейской части и т.п. в 1939 г не просматривается.

Вот и выбрали. Не смогли заглянуть на ход вперёд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От den~
К den~ (19.05.2011 16:48:21)
Дата 19.05.2011 23:52:56

ну да, через 50 лет "дотянулся, проклятый", похоже вы сегодня не в форме :) (-)
От Chestnut
К den~ (19.05.2011 16:48:21)
Дата 19.05.2011 16:55:41

а может сразу сделать выводы по результатам следующих 50 лет? (-)
От Alex Medvedev
К ZhekaB (18.05.2011 12:39:03)
Дата 18.05.2011 12:49:59

Ну что вы, "всем известно" (tm), что только у западных стран были объективные

причины не вступать в войну с Германией ранее, чем они будут готовы, а СССР должен был воевать сразу как только Гитлер пришел к власти и не взирая на отношение к этому прочих стран. "Русских не жалко" (с)
От БорисК
К Alex Medvedev (18.05.2011 12:49:59)
Дата 19.05.2011 09:24:41

Всем известно совсем другое

>причины не вступать в войну с Германией ранее, чем они будут готовы, а СССР должен был воевать сразу как только Гитлер пришел к власти и не взирая на отношение к этому прочих стран. "Русских не жалко" (с)

Очевидно, с Вашей точки зрения СССР не должен был вступать в войну с Германией, пока она была еще слаба, да еще имея союзников на западе. Это было бы нечестно по отношению к Германии, да и просто неспортивно. Надо было сначала помочь Германии получше укрепиться, разгромить своих врагов поодиночке, а уже потом, когда она хорошенько подготовилась к войне и выбрала для ее начала подходящий момент, пускай нападает на здоровье. Необходимо было обязательно воевать с ней только один на один и при этом для начала дать ей хорошую фору, а потом видно будет. "Русских не жалко" (С).
От Alex Medvedev
К БорисК (19.05.2011 09:24:41)
Дата 20.05.2011 06:44:16

Re: Всем известно...

>>причины не вступать в войну с Германией ранее, чем они будут готовы, а СССР должен был воевать сразу как только Гитлер пришел к власти и не взирая на отношение к этому прочих стран. "Русских не жалко" (с)
>
>Очевидно, с Вашей точки зрения СССР не должен был вступать в войну

очевидно, что вы как обычно ваши бредовые фантазии приписываете другим и пытаетесь их "разоблачить", хотя никто на этом форуме давно ваши "разоблачения" не воспринимает всерьез.
СССР, видел свою задачу вступить в войну максимально подготовленным. И вы, оправдывая подобные действия западных стран (которые вообщем то вообще не хотели воевать) требуете что бы СССР выпрыгивая из штанов бежал воевать с Гитлером, спасая западные страны, не подготовленным, несмотря на то, что те самые западные страны считали Гитлера вполне легитимным политиком вполне европейской страны с которой все они дружили и торговали за исключением трений по вопросу разделов рынка.

Поэтому то и смешно видеть, как вы "обличаете" СССР за торговлю с Германией и нежеланием воевать с ней, при этом западные страны которые на порядок больше торговали и на порядок больше не желали воевать с Гитлером у вас образец благоразумия и бережного подхода к собственным гражданам.

Русских вам не жалко, они же по жизни обязаны устилать своим телами Европу за ради спасения Европы которая сама спасаться и не желала особо.
От БорисК
К Alex Medvedev (20.05.2011 06:44:16)
Дата 20.05.2011 09:39:39

Re: Всем известно...

>очевидно, что вы как обычно ваши бредовые фантазии приписываете другим и пытаетесь их "разоблачить", хотя никто на этом форуме давно ваши "разоблачения" не воспринимает всерьез.

Вот это Вы о себе, любимом. Очень точная характеристика!

>СССР, видел свою задачу вступить в войну максимально подготовленным. И вы, оправдывая подобные действия западных стран (которые вообщем то вообще не хотели воевать) требуете что бы СССР выпрыгивая из штанов бежал воевать с Гитлером, спасая западные страны, не подготовленным, несмотря на то, что те самые западные страны считали Гитлера вполне легитимным политиком вполне европейской страны с которой все они дружили и торговали за исключением трений по вопросу разделов рынка.

Мы уже с Вами выяснили, что официально дружил с нацистской Германией только СССР. Причем подружился он с ней именно после того, как она развязала ВМВ и многие другие страны с ней торговать перестали, а некоторые даже объявили ей войну. А вот у СССР тогда прямо какой-то медовый месяц с нацистами наступил, так он их поддерживал и так клеймил их врагов. И задачу подготовки к войне (с кем, кстати, по-Вашему, СССР воевать готовился?) он решал, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечивая безопасность ее тыла в войне с Западом. Очень мудро и дальновидно действовал, нечего сказать.

>Поэтому то и смешно видеть, как вы "обличаете" СССР за торговлю с Германией и нежеланием воевать с ней, при этом западные страны которые на порядок больше торговали и на порядок больше не желали воевать с Гитлером у вас образец благоразумия и бережного подхода к собственным гражданам.

Вы сначала разберитесь, когда с Гитлером торговали западные страны, а когда - СССР. А если хотите узнать, кто бережнее относился к своим гражданам, познакомьтесь со статистикой потерь разных стран во ВМВ. Очень наглядная картина.

>Русских вам не жалко, они же по жизни обязаны устилать своим телами Европу за ради спасения Европы которая сама спасаться и не желала особо.

Так они же и устилали своими телами, причем, главным образом, свою же землю. Потому что советское руководство решило обеспечить Германии условия для завоевания Западной Европы. И обеспечило, оказавшись, в конце концов, в полном одиночестве. Вот и пришлось устилать своим телами свою землю. А Вы это оправдываете. Видимо потому, что русских Вам не жалко.
От марат
К БорисК (20.05.2011 09:39:39)
Дата 20.05.2011 11:46:09

Re: Всем известно...

Здравствуйте!
>Мы уже с Вами выяснили, что официально дружил с нацистской Германией только СССР. Причем подружился он с ней именно после того, как она развязала ВМВ и многие другие страны с ней торговать перестали, а некоторые даже объявили ей войну. А вот у СССР тогда прямо какой-то медовый месяц с нацистами наступил, так он их поддерживал и так клеймил их врагов. И задачу подготовки к войне (с кем, кстати, по-Вашему, СССР воевать готовился?) он решал, поставляя Германии стратегическое сырье и обеспечивая безопасность ее тыла в войне с Западом. Очень мудро и дальновидно действовал, нечего сказать.
Ну и что? Америка благополучно торговала в первую мировую с кем хотела до 1917 г. Почему нам так делать нельзя?

>Вы сначала разберитесь, когда с Гитлером торговали западные страны, а когда - СССР. А если хотите узнать, кто бережнее относился к своим гражданам, познакомьтесь со статистикой потерь разных стран во ВМВ. Очень наглядная картина.
Угу, давайте приведите пример по западным странам - всех выселить в Сибирь/центральную африку/антарктиду, оставить 30% для обслуживания "новых немцев", грамоте не учить, держать исключительно на черной и грязной работе. Глядишь и позиция еуропейцев была бы иная, упирались бы рогом и Париж не пожалели.

>Так они же и устилали своими телами, причем, главным образом, свою же землю. Потому что советское руководство решило обеспечить Германии условия для завоевания Западной Европы. И обеспечило, оказавшись, в конце концов, в полном одиночестве. Вот и пришлось устилать своим телами свою землю. А Вы это оправдываете. Видимо потому, что русских Вам не жалко.
О как. Где ж это было сказано, что СССР решил обеспечить Германии условия для завоевания Европы? ИМХО желал уравнять силы Германии и АиФ для того, чтобы они били друг друга как можно дольше и забыли на время об СССР.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.05.2011 11:46:09)
Дата 20.05.2011 14:26:54

Re: Всем известно...

Здравствуйте

>О как. Где ж это было сказано, что СССР решил обеспечить Германии условия для завоевания Европы? ИМХО желал уравнять силы Германии и АиФ для того, чтобы они били друг друга как можно дольше и забыли на время об СССР.

На чём основано ваше ИМХО? Знаете, сколько дивизий было в Германии и Франции по советским представлениям?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К БорисК (20.05.2011 09:39:39)
Дата 20.05.2011 10:11:45

Re: Всем известно...

>>очевидно, что вы как обычно ваши бредовые фантазии приписываете другим и пытаетесь их "разоблачить", хотя никто на этом форуме давно ваши "разоблачения" не воспринимает всерьез.
>
>Вот это Вы о себе, любимом. Очень точная характеристика!


Я конечно понимаю, что правда вам глаза колет, но к сожалению для вас, ваши бредни тут не один я разоблачаю и уже давно у вас тут нет никого кто бы сел рядом на вашей полянке и поддержал вас в ваших потугах.


>Мы уже с Вами выяснили, что официально дружил с нацистской Германией только СССР.

Мы уже выяснили, что дружили в Германией все. И вы это сами блестяще себе доказали. Так что теперь уже поздно менять позицию. Расслабьтесь...

>Причем подружился он с ней именно после того, как она развязала ВМВ


Заметим, что страны запада продолжали усиленно дружить с Гитлером и после захвата Австрии и после захвата Чехословакии. Прекрасный пример вашего двуличия и желания обелить черного кобеля во что бы то ни стало. СССР не делало ничего что бы до него уже не сделали западные страны с Гитлером. Запад дружит с Гитлером после захвата Австрии и Чехословакии -- и для вас это нормально. СССР дружит с Гитлером после захвата шакала Европы -- Польше и для вас это преступление только потому, что Англия объявила войну Германии. Да какое дело русским до Англии? Она что перст указующий что ли? Все должны подстраиваться по ее нужды? Однако из того факта, что Англия и Франция вели "странную войну" с Германией, в которой не было ни одного сознательно убитого немца СССР вдруг должен был объявить войну Германии и отстаивать интересы Англии, Франции и США? И вот этот бред вы пытаетесь выдать за доказательства вины СССР?

>и многие другие страны с ней торговать перестали,

Многие это сколько, перечислите поименно.

>>Поэтому то и смешно видеть, как вы "обличаете" СССР за торговлю с Германией и нежеланием воевать с ней, при этом западные страны которые на порядок больше торговали и на порядок больше не желали воевать с Гитлером у вас образец благоразумия и бережного подхода к собственным гражданам.
>
>Вы сначала разберитесь, когда с Гитлером торговали западные страны, а когда - СССР. А если хотите узнать, кто бережнее относился к своим гражданам, познакомьтесь со статистикой потерь разных стран во ВМВ. Очень наглядная картина.

>>Русских вам не жалко, они же по жизни обязаны устилать своим телами Европу за ради спасения Европы которая сама спасаться и не желала особо.
>
>Так они же и устилали своими телами, причем, главным образом, свою же землю. Потому что советское руководство решило обеспечить Германии условия для завоевания Западной Европы. И обеспечило, оказавшись, в конце концов, в полном одиночестве. Вот и пришлось устилать своим телами свою землю. А Вы это оправдываете. Видимо потому, что русских Вам не жалко.