ВИФ2 NE : Ветка : Но тем не менее основные черты Блицкрига были видны

От	Валера
К	Малыш
Дата	15.05.2011 07:42:22
Рубрики	WWII;

Но тем не менее основные черты Блицкрига были видны

А так да, больше похоже что это по немецким агиткам писали.

От	Ulanov
К	Валера (15.05.2011 07:42:22)
Дата	15.05.2011 11:54:00

Угу-угу.

И вот покурив эти "основные черты", таварищ Жюков решил "забабахать" 29 мехкорпусов по тыще танков в каждом, да еще вдк это дело сверху присыпать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Валера
К	Ulanov (15.05.2011 11:54:00)
Дата	15.05.2011 12:24:27

А вы статью в ТМ посмотрели?

Не для спора - просто интересуюсь, чтобы знать о чём говорим.

От	Ulanov
К	Валера (15.05.2011 12:24:27)
Дата	15.05.2011 13:18:28

Посмотрел.

>Не для спора - просто интересуюсь, чтобы знать о чём говорим.

12 тыс. паратруперов в первый день, ога.
А еще я с подачи ув.Малыша смотрел "те самые" документы Генштаба про действия немцев во Франции :) и построения наших доморщенных теорехтиков на их основе. Тоскливо там все было и печально.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Митрофанище
К	Ulanov (15.05.2011 13:18:28)
Дата	15.05.2011 14:33:50

Re: Посмотрел.

>>Не для спора - просто интересуюсь, чтобы знать о чём говорим.
>
>12 тыс. паратруперов в первый день, ога.
>А еще я с подачи ув.Малыша смотрел "те самые" документы Генштаба про действия немцев во Франции :) и построения наших доморщенных теорехтиков на их основе. Тоскливо там все было и печально.

В тиом и часть проблемы, что эти "построения наших доморщенных теорехтиков" были на основе неверной информации.
Были бы данные более точными, то и "теорехтичности" было бы меньше.

Ну а если претензии именно к их "доморощености", то можно приписать это к списку провалов Сталина -
не мог (или коварно не захотел?) выписать из-за границы Гинденбургов в товарных количествах.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

С уважением

От	ХейЕрдал
К	Митрофанище (15.05.2011 14:33:50)
Дата	15.05.2011 17:20:56

Аналитики и теоретики

>>А еще я с подачи ув.Малыша смотрел "те самые" документы Генштаба про действия немцев во Франции :) и построения наших доморщенных теорехтиков на их основе. Тоскливо там все было и печально.
>
>В тиом и часть проблемы, что эти "построения наших доморщенных теорехтиков" были на основе неверной информации.
>Были бы данные более точными, то и "теорехтичности" было бы меньше.

>Ну а если претензии именно к их "доморощености", то можно приписать это к списку провалов Сталина -
>не мог (или коварно не захотел?) выписать из-за границы Гинденбургов в товарных количествах.

Аналитики и теоретики - это штучный товар. Тут необходимы такие качества как широта кругозора и независимость мышления. Однако предвоенные репрессии не только физически выбили часть этой категории военных специалистов, но и произвели опустошение в головах оставшихся.

Было не до создания и отстаивания собственных оригинальных выводов. Можно сказать, что проводить настоящую аналитическую работу в СССР перед войной было очень трудно, а в многих случаях и невозможно.

От	Presscenter
К	ХейЕрдал (15.05.2011 17:20:56)
Дата	15.05.2011 23:39:01

Относительно репрессий среди аналитиков накануне ВМВ

То, что Генштаб РККА не смог правильно и толково проанализировать уроки кампаний 1939-го-1941-го в Европе, а также правильно оценить данные разведки и соответственно подготовиться должным образом к нападению немцев - это, понятно, прежде всего результат репрессий в РККА в период 1937-38 гг. Были уничтожены все аналитические и научные кадры. Историкам еще предстоит выяснить, было ли это результатом сталинской маниакальности, враждебной деятельности, прямым предательством и тд. Но что виноваты репрессии - это очевидно. К тому ж мы о них все знаем. Равно как и знаем о том, что ДО репрессий советская военная аналитическая школа, равно как и военно-научная была на высоте. На недосягаемой, я бы сказал, высоте. Ибо опиралась она на новейшие научные достижения советской военой мысли. Которая, в свою очередь, несмотря на массовое увольнение всех старых "царских" офицерских кадров, сохранила преемственность от той самой, еще царской школы. Которая, как мы опять же знаем, была на высоте. Блестящая аналитическая работа, безукоризненное планирование, высочайший теоретический и практический уровень русской армии в ПМВ тому подтверждение.
Естественно, были репрессии и в армии гитлеровской Германии. Их не могло не быть, так как фашисты. Офицеры, военные ученые, аналитики, штучный товар тех самых, кайзеровских времен был изгнан из вермахта. Известно даже когда это произошло. Летом 1940-го года, как раз накануне начала работ по плану, названному позднее "Барбаросса". Потому что до того аналитики вермахта работали безукоризненно, что и предопределило успехи кампаний 1939-го - 41 гг. Именно репрессиями в вермахте и полным отказом от старой кайзеровской научно-военной школы, отказом от услуг прежнего офицерского корпуса можно объяснить тот факт, что в общем-то план "Барбаросса" был подписан. Равно как и только репрессиями в абвере и СД можно объяснить, что именно новая идеологически и расово правильная, но не имевшая практического опыта разведаналитика не смогла правильно оценить все аспекты состояния и возможностей РРКА, советской промышленности и населения СССР. Именно они навязали Гитлеру лозунг "Россия - колосс на глиняных ногах" (а не наоборот).
Только репрессиями можно объяснить крайне слабую подготовку немецкого офицерского и унтер-офицерского состава. Ну какая у них нахрен была подготовка, если они на 2-3-4-6 часов задерживались перед каждой погранзаставой, вооруженной лишь стрелковкой, одним пулеметом, да десятком гранат? Хотя на заставы у них было 15-30 минут по графику. Точно-точно. Репрессии в военных ВУЗах вермахта были, оттого и офицеры так плохо организовывали атаки. Ужос!
Франция - отдельная песня. Репрессии там были и это знают все. То, что нет свидетелей и документов - не должно смущать, так как свидетели уничтожены, а документы в закрытых от свидетелей архивах. Американских. В Бразилии.
Войну Франция Германии объявила в сентябре 1939 года. В мае 1940-го года Германия вторглась. И этого промежутка французам не хватило? Чем это объяснить? Только репрессиями. Вы скажете, что никто не ожидал, что Германия вторгнется через нейтральные страны - причем не ожидал после Норвегии? Конечно никто. Потому что тех, кто мог это предвидеть выбили репрессии. Репрессии выбили также и грамотных генералов, иначе чем объяснить тот факт, что немцы вошли в Париж?
Еще бОльший размах имели репрессии в Англии, где аналитиков, которые смогли предсказать последствия политики "умиротворения" и послаблений гитлеровскому режиму, просто травили отравленной овсянкой и испорченным чаем. А уж Дюнкерк - это вообще яркое доказательство репрессий в среде британских аналитиков и военных теоретиков.
Про Польшу и говорить нечего. Массовые репрессии в военной среде проходили постоянно со все бОльшим размахом. Мне вообще кажется, что в катыни лежат польские военные теоретики и аналитики, растрелянные поляками же. То, что их похоронили у нас тайно - результат блестящей работы польской разведки и полной недееспособности контрразведки советской. Потому что наших контрразведчиков тоже репрессировали.
Дошло до того, что между первым рыком Гитлера "Давайте Данциг" и вторжением прошло почти 7 месяцев в течение которых никто особо (с немецкой стороны) намерений и не скрывал. Но польский режим, занятый репрессиями, на это вообще не обратил внимания. А когда обратил было поздно. Некому была анализировать.

От	Александр Солдаткичев
К	Presscenter (15.05.2011 23:39:01)
Дата	16.05.2011 09:09:26

Re: Относительно репрессий...

Здравствуйте

>ДО репрессий советская военная аналитическая школа, равно как и военно-научная была на высоте. На недосягаемой, я бы сказал, высоте.

Сразу видно журналиста. Все приемы Чапека продемонстрировали?

Не совсем понятно, что вы хотели сказать своим сарказмом - по вашему, стране со слабой аналитической и военно-научной школой репрессии немногочисленных и плохих специалистов, пытающихся хоть как-то работать, не вредят?
Или как следует вас понимать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (15.05.2011 23:39:01)
Дата	16.05.2011 01:03:14

Re: Относительно репрессий...

>Про Польшу и говорить нечего. Массовые репрессии в военной среде проходили постоянно со все бОльшим размахом. Мне вообще кажется, что в катыни лежат польские военные теоретики и аналитики, растрелянные поляками же. То, что их похоронили у нас тайно - результат блестящей работы польской разведки и полной недееспособности контрразведки советской. Потому что наших контрразведчиков тоже репрессировали.

Вы это серьезно?

От	Presscenter
К	Евгений Путилов (16.05.2011 01:03:14)
Дата	16.05.2011 01:20:48

Re: Относительно репрессий...

>Вы это серьезно?

По-моему серьезно говорить о репрессиях, как о главных причин проблем в РККА вообще нельзя.

От	Валера
К	Presscenter (16.05.2011 01:20:48)
Дата	16.05.2011 01:23:01

Можно, но в основном в том ключе что...

это сковывало инициативу и вселяло нервозность в людей.

От	Presscenter
К	Валера (16.05.2011 01:23:01)
Дата	16.05.2011 01:26:27

Re: Можно, но

>это сковывало инициативу и вселяло нервозность в людей.

Ага. Только тогда остается неясным, отчего одним сковывало, а другим нет.

От	Валера
К	Presscenter (16.05.2011 01:26:27)
Дата	16.05.2011 01:32:09

Нервная система у людей разная

Подобные репрессии по-любому не в плюс. Положительного в них ничего нет.
В крайнем случае можно просто уволить людей со службы. А тут массовый психоз какой.

От	Presscenter
К	Валера (16.05.2011 01:32:09)
Дата	16.05.2011 02:51:29

Re: Нервная система...

>Подобные репрессии по-любому не в плюс. Положительного в них ничего нет.

Да хрен его знает. Ниже поясню почему.

>В крайнем случае можно просто уволить людей со службы. А тут массовый психоз какой.

Знаете, когда мы говорим о репрессиях, стоит помнить, что отнюдь не все репрессированные были именно расстреляны. Или даже посажены.

Да, так вот. Тут ведь есть одна сложность. Как бы априори считается, что репрессии выбили значительную часть опытных талантливых командиров. Остается понять, а кто был опытным и талантливым. Опять же априори. СССР начал вести современные войны с 1939 года. До того была теория в чистом виде, сопровождаемая, если верить отчетам ОО, которые в общем-то опубликованы частично, частично даже на ВИФе, низкой исполнительской дисциплиной, невысоким уровнем общей грамотности и тд и тп. Насчет опыта... В лучшем случае ГВ, но в общем-то кроме личной храбрости выдающихся революций в военном деле, которые бы оказали решающее значение на развитие отечественной военной мысли, выводя ее разряд передовых, наши маршалы не показали. И можно только теоретически рассуждать, а что было б если б Уборевич или Якир или многопьющий Блюхер остались бы командовать в 41-м.
Штерн? Да, вообще это один из самых опытных командиров. Но его опыт исчерпывается очень специфическим участием в ГВ в Испании (да, Гвадалахара, но там в общем-то против него тоже не фонтан был), да, Хасан, но крайне ограниченная операция, да, Х-Г - но сам лично войсками не руководил, хотя снабженцем показал прекрасным, и Финская, хоть выступил и не совсем удачно, но за одного битого и тд. Так что будем считать Штерна действительно серьезной потерей. А ведь людей пусть и со столь специфичным, но богатым опытом в РККА было на высших должностях не так уж и много. В общей массе единицы. И все были выбиты репрессиями? Вряд ли. Так как опыт появился с 1939 г, а пик репресий прошел. Так что, все же говорить о том, что выбили опытных и талантливых - некорректно. Так как опыт и талант они никак до того не проявили. Конечно, есть некоторая аморальность в именно такой постановке вопроса, но что уж поделаешь. Гибель невинного всегда трагедия (это если он невинный, а, как я понимаю, время от времени и вопросы к отдельным персоналиям возникают), но ведь мы об ином?
Опять же Х-Г. Кто конкретно мешал Фекленко выполнять просто уставные требования, безо всякой инициативы? Или прямые приказы из Москвы? Репрессии виноваты или личные качества? Скорее личные, так как он и в ВОВ не сказать чтиоб блистал. А вот отчего-то Жуков проявлял столько инициативы, что приходилось за шиворот оттаскивать. Ну и тд.

Опять же, а в чем был массовый психоз? Много об этом говорят, но хотелось бы документальных таких подтверждений.

От	Гегемон
К	Presscenter (16.05.2011 02:51:29)
Дата	17.05.2011 11:57:50

Re: Нервная система...

Скажу как гуманитарий

>Да, так вот. Тут ведь есть одна сложность. Как бы априори считается, что репрессии выбили значительную часть опытных талантливых командиров. Остается понять, а кто был опытным и талантливым.
>Опять же, а в чем был массовый психоз? Много об этом говорят, но хотелось бы документальных таких подтверждений.
Ну, вот командир базы на Ханко Кабанов рассказывает о деятельности репрессированного и вышедшего генерала Елисеева.
Кабанов (не сидевший и сделавший карьеру как раз в 1937-1939 гг.) поехал на эстонские острова строить укрепления, оценил ситуацию, отступил от проекта и много чего мощного понастроил. Наверняка был перерасход и было что сказать финорганам и т.д.
А сидевший Елисеев, укреплявший Ханко, от проекта отступать запретил и оставил орудия с открытыми двориками по колено, а часть укреплений осталась на нулевом цикле - котлован без бетона.
И потом, обороняя острова, он принимал неоптимальные решения, которые не следовали из обстановки, зато соответствовали ранее утвержденным планам, опаздывал с неотложными мерами.
Это со слов Кабанова.

Спрашивается, повлияло ли на поведение Елисеева на ответственных командных постах перенесенные ранее следствие и заключение?
Далеко не каждый советский военачальник имел характер как у Горбатова или Рокоссовского, которые готовы были брать на себя ответственность и отстаивать принятые решения перед лицом высокого руководства.

С уважением

От	Валера
К	Presscenter (15.05.2011 23:39:01)
Дата	16.05.2011 00:07:43

Re: Относительно репрессий...

>Войну Франция Германии объявила в сентябре 1939 года. В мае 1940-го года Германия вторглась. И этого промежутка французам не хватило? Чем это объяснить? Только репрессиями. Вы скажете, что никто не ожидал, что Германия вторгнется через нейтральные страны - причем не ожидал после Норвегии? Конечно никто. Потому что тех, кто мог это предвидеть выбили репрессии.

Именно, что удар через нейтральные Бельгию и Нидерланды как раз и ожидали. Более того - на этом и был построен план "Диль" и именно это и погубило в конечном случае.

Так что по этому пункту шутка не в тему.

От	Presscenter
К	Валера (16.05.2011 00:07:43)
Дата	16.05.2011 01:30:08

Re: Относительно репрессий...

>Именно, что удар через нейтральные Бельгию и Нидерланды как раз и ожидали. Более того - на этом и был построен план "Диль" и именно это и погубило в конечном случае.

Нда? А мне всегда казалось, что погубило в конкретном случае не следование плану Диль,который был изменен к тому же в худшую сторону, а бОльшая гибкость мышления немцев, позволившая им разглядеть слабое место у французов. Тем более, что французский аналитик кабинетного типа Гамелен как-то не подумал о том, что немцы вполне в состоянии менять планы.

От	Валера
К	Presscenter (16.05.2011 01:30:08)
Дата	16.05.2011 01:34:43

Так потому и меньшая гибкость, что следовали плану

Хорошо что Вы не оспариваете очевидного - Бельгия и Нидерладны нейтральные страны и немцев ждали именно оттуда в первую очередь.

От	Presscenter
К	Валера (16.05.2011 01:34:43)
Дата	16.05.2011 02:26:51

Вообще-то планы...

хорошо составлены тогда, когда предполагается, что противник им не станет следовать. Вот здесь и нужны аналитики. В отсутствии которых Францию упрекнуть нельзя и Гамелена тоже - он им и был.

От	АМ
К	Presscenter (15.05.2011 23:39:01)
Дата	15.05.2011 23:43:27

Ре: Относительно репрессий...

можно много издеватся над поляками и французами но опустошение в командном состава РККА было беспрецендентным, мне лично действительно трудно представить, славо богу, как люди вообще могли тогда работать

От	val462004
К	ХейЕрдал (15.05.2011 17:20:56)
Дата	15.05.2011 18:25:03

Re: Аналитики и...

>Аналитики и теоретики - это штучный товар. Тут необходимы такие качества как широта кругозора и независимость мышления. Однако предвоенные репрессии не только физически выбили часть этой категории военных специалистов, но и произвели опустошение в головах оставшихся.

То есть аналитиков выбили репрессии и при чем не только в СССР, но и в Польше, Франции, Великобритании и США?

>Было не до создания и отстаивания собственных оригинальных выводов. Можно сказать, что проводить настоящую аналитическую работу в СССР перед войной было очень трудно, а в многих случаях и невозможно.

Тогда чем в СССР обуславливали увеличение численности ВС с интенсивнм перевооружением их новыми образцами техники и вооружения, формированием мехкорпусов?

С уважением,

От	Митрофанище
К	ХейЕрдал (15.05.2011 17:20:56)
Дата	15.05.2011 18:00:36

Re: Аналитики и...

...
>>Ну а если претензии именно к их "доморощености", то можно приписать это к списку провалов Сталина -
>>не мог (или коварно не захотел?) выписать из-за границы Гинденбургов в товарных количествах.
>
>Аналитики и теоретики - это штучный товар. Тут необходимы такие качества как широта кругозора и независимость мышления. Однако предвоенные репрессии не только физически выбили часть этой категории военных специалистов, но и произвели опустошение в головах оставшихся.

Да-да...
Вот узнать бы, какие "предвоенные репрессии" вспоминал ген. Бобырь "...и произвели опустошение в головах оставшихся" Бобырей...

>Было не до создания и отстаивания собственных оригинальных выводов. Можно сказать, что проводить настоящую аналитическую работу в СССР перед войной было очень трудно, а в многих случаях и невозможно.

Это понятно.
Как быть с французами и британцами после Польше и британцами после Дюнкерка?
Какие у них репрессии были?

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (15.05.2011 18:00:36)
Дата	16.05.2011 08:58:08

Re: Аналитики и...

Здравствуйте

>Как быть с французами и британцами после Польше и британцами после Дюнкерка?
>Какие у них репрессии были?

В военных училищах логикой не пользуются?
Кроме репрессий было много других факторов.
У британцев, кстати, с аналитиками все в порядке было после Дюнкерка - совершенно верно они пришли к выводу, что Гитлер нападёт на СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.05.2011 08:58:08)
Дата	16.05.2011 10:23:17

Re: Аналитики и...

День добрый.

>>Как быть с французами и британцами после Польше и британцами после Дюнкерка?
>>Какие у них репрессии были?
>
>В военных училищах логикой не пользуются?

В гражданских вузах учат именно "пользоваться"?
Или Вы об этом просто хотите поговорить?
Тогда - в личку.

>Кроме репрессий было много других факторов.

Где? В РИА или в РККА?
Уточните.

>У британцев, кстати, с аналитиками все в порядке было после Дюнкерка - совершенно верно они пришли к выводу, что Гитлер нападёт на СССР.

Ну да, намёк поняли, не прошло и 3-х лет.

Правда, есть определённое мнение, что именно против СССР англичане Гитлера и подталкивали...
Так что догадаться им было не так сложно.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (16.05.2011 10:23:17)
Дата	16.05.2011 12:48:01

Re: Аналитики и...

Здравствуйте

>>В военных училищах логикой не пользуются?
>
>В гражданских вузах учат именно "пользоваться"?
>Или Вы об этом просто хотите поговорить?
>Тогда - в личку.

Кого как - журналистов, похоже, специально учат не пользоваться. В ваших рассуждениях логика отсутствует, вот и хотелось узнать - вы один такой, или всех так учат?

>>Кроме репрессий было много других факторов.
>
>Где? В РИА или в РККА?
>Уточните.

Везде. Даже во французской армии.

>>У британцев, кстати, с аналитиками все в порядке было после Дюнкерка - совершенно верно они пришли к выводу, что Гитлер нападёт на СССР.
>
>Ну да, намёк поняли, не прошло и 3-х лет.

Каких ещё 3-х лет? До 1940 они знали, что Гитлер не нападёт на СССР, с 1940 знали, что нападёт.

>Правда, есть определённое мнение, что именно против СССР англичане Гитлера и подталкивали...
>Так что догадаться им было не так сложно.

Когда? В 1940 году англичане подталкивали Гитлера?
Что за необычный человек высказывал такое мнение?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.05.2011 12:48:01)
Дата	16.05.2011 19:42:54

Re: Аналитики и...

>Здравствуйте

Вечер добрый.

...
>Кого как - журналистов, похоже, специально учат не пользоваться. В ваших рассуждениях логика отсутствует, вот и хотелось узнать - вы один такой, или всех так учат?

Вы специалист по журналистам?
Тогда это не ко мне.
Но по логике Вы явно не специалист, сожалею, но вынужден Вас огорчить.

>>>Кроме репрессий было много других факторов.
>>
>>Где? В РИА или в РККА?
>>Уточните.
>
>Везде. Даже во французской армии.

Вот как.
Таким образом, Вы не отрицаете фактов репресий во французской армии?
Ну, для человека, позиционирующего себя как специалиста по логике, вывод ожидаемый.

>>>У британцев, кстати, с аналитиками все в порядке было после Дюнкерка - совершенно верно они пришли к выводу, что Гитлер нападёт на СССР.
>>
>>Ну да, намёк поняли, не прошло и 3-х лет.
>
>Каких ещё 3-х лет? До 1940 они знали, что Гитлер не нападёт на СССР, с 1940 знали, что нападёт.

Здравствуйте кэп!
Это с сентября 1939 года многие знали (если не все).
(Не знали, что будет после 1940-го)

>>Правда, есть определённое мнение, что именно против СССР англичане Гитлера и подталкивали...
>>Так что догадаться им было не так сложно.
>
>Когда? В 1940 году англичане подталкивали Гитлера?
>Что за необычный человек высказывал такое мнение?

Вы именно про 1940-й?
Или начнём с 1935-го, к примеру?

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (16.05.2011 19:42:54)
Дата	17.05.2011 05:56:59

Re: Аналитики и...

Здравствуйте

>Вот как.
>Таким образом, Вы не отрицаете фактов репресий во французской армии?

Ваши выводы всё чудесатее. А может, вы нетрезвы?

>Здравствуйте кэп!
>Это с сентября 1939 года многие знали (если не все).
>(Не знали, что будет после 1940-го)

Тогда про какие 3 года вы говорите? Или цифру от балды брякнули?

>>Когда? В 1940 году англичане подталкивали Гитлера?
>>Что за необычный человек высказывал такое мнение?

>Вы именно про 1940-й?
>Или начнём с 1935-го, к примеру?

Да начните с любого, только с фактами, а не с фантазиями.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (17.05.2011 05:56:59)
Дата	17.05.2011 08:10:04

Re: Аналитики и...

>Здравствуйте

>>Вот как.
>>Таким образом, Вы не отрицаете фактов репресий во французской армии?
>
>Ваши выводы всё чудесатее. А может, вы нетрезвы?

А может Вы переходите на личность?

>>Здравствуйте кэп!
>>Это с сентября 1939 года многие знали (если не все).
>>(Не знали, что будет после 1940-го)
>
>Тогда про какие 3 года вы говорите? Или цифру от балды брякнули?

с 1938 по 1941.
Кстати, где Вы таким словам и выражениям научились - "от балды", "брякнули"?

Посмотрите в словаре слова - "вежливость", культура".

>>>Когда? В 1940 году англичане подталкивали Гитлера?
>>>Что за необычный человек высказывал такое мнение?
>
>>Вы именно про 1940-й?
>>Или начнём с 1935-го, к примеру?
>
>Да начните с любого, только с фактами, а не с фантазиями.

Вот я и привёл Вам факт - 1935 год.
"Англо-германское морское соглашение 1935, соглашение, изменившее соотношение военно-морских сил Великобритании и фашистской Германии и способствовавшее возрождению германского военно-морского флота. Заключено 18 июня 1935. Предоставляло Германии право иметь флот, по тоннажу равный 35% общего водоизмещения военно-морских сил Британской империи. Тоннаж германского подводного флота устанавливался в размере 45% общего тоннажа подводных лодок Британской империи, при этом в принципе Германии было предоставлено право на его увеличение до размеров подводного флота Британской империи.

А.-г. м. с. являлось одним из актов политики поощрения фашистской агрессии, проводившейся Англией, Францией и США, и содействовало укреплению позиций Германии на Северном и главным образом на Балтийском море против СССР. А.-г. м. с. было денонсировано фашистской Германией в апреле 1939 в условиях усиления гонки вооружений и непосредственной подготовки фашистской Германии к развязыванию 2-й мировой войны."

Рад общению

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (17.05.2011 08:10:04)
Дата	17.05.2011 09:35:34

Re: Аналитики и...

Здравствуйте

>>>Это с сентября 1939 года многие знали (если не все).
>>>(Не знали, что будет после 1940-го)

>>Тогда про какие 3 года вы говорите? Или цифру от балды брякнули?

>с 1938 по 1941.
>Кстати, где Вы таким словам и выражениям научились - "от балды", "брякнули"?
>Посмотрите в словаре слова - "вежливость", культура".

В 1938, 1939 и 1940 англичане знали, что Гитлер на СССР не нападёт. В 1941 знали, что нападёт. Никаких 3 лет на размышления не наблюдается.

>Вот я и привёл Вам факт - 1935 год.
>"Англо-германское морское соглашение 1935, соглашение, изменившее соотношение военно-морских сил Великобритании и фашистской Германии и способствовавшее возрождению германского военно-морского флота."

Такой факт есть, но вот каким образом он свидетельствует о подталкивании против СССР непонятно - в войне против СССР германский флот участия практически не принимал, тем более, те его силы, которые были увеличены по этому соглашению.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (17.05.2011 09:35:34)
Дата	17.05.2011 10:15:54

Re: Аналитики и...

>Здравствуйте

День добрый

...
>
>В 1938, 1939 и 1940 англичане знали, что Гитлер на СССР не нападёт. В 1941 знали, что нападёт. Никаких 3 лет на размышления не наблюдается.

Естественно.
Вот тоолько это заслуга не аналитики, это заслуга политики.

>>Вот я и привёл Вам факт - 1935 год.
>>"Англо-германское морское соглашение 1935, соглашение, изменившее соотношение военно-морских сил Великобритании и фашистской Германии и способствовавшее возрождению германского военно-морского флота."
>
>Такой факт есть, но вот каким образом он свидетельствует о подталкивании против СССР непонятно - в войне против СССР германский флот участия практически не принимал, тем более, те его силы, которые были увеличены по этому соглашению.

Да-да. Так же как и Саар, и Рейнская область...
Вам продолжить напоминать ход дальнейших событий?

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (17.05.2011 10:15:54)
Дата	17.05.2011 10:33:42

Re: Аналитики и...

Здравствуйте

>Естественно.
>Вот тоолько это заслуга не аналитики, это заслуга политики.

То есть претензии к аналитикам, что они 3 года думали, вы снимаете?

>>Такой факт есть, но вот каким образом он свидетельствует о подталкивании против СССР непонятно - в войне против СССР германский флот участия практически не принимал, тем более, те его силы, которые были увеличены по этому соглашению.

>Да-да. Так же как и Саар, и Рейнская область...

Ваш аргумент - многоточия? Усиление германского флота не было направлено против СССР. Реальная война показала, что немцы против нас флот почти не задействовали. Давайте рассмотрим сначала этот факт, а потом уже поговорим про Саар.

>Вам продолжить напоминать ход дальнейших событий?

Если только там будут факты подталкивания Гитлера против СССР. А то объявление Гитлеру войны с вашим образом Англии как-то не вяжется.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (17.05.2011 10:33:42)
Дата	17.05.2011 10:55:44

Re: Аналитики и...

>Здравствуйте

>>Естественно.
>>Вот тоолько это заслуга не аналитики, это заслуга политики.
>
>То есть претензии к аналитикам, что они 3 года думали, вы снимаете?

Нет кончно.
Это не те аналитики, это аналитики от политики были (хотя, думаю Вы согласитесь, и они просчитались в конечном итоге).
А военные аналитки всё же просчитались, как бы Вы не оправдывали их.
Один перл с планированием бомбардировки Баку чего стоит.

>>>Такой факт есть, но вот каким образом он свидетельствует о подталкивании против СССР непонятно - в войне против СССР германский флот участия практически не принимал, тем более, те его силы, которые были увеличены по этому соглашению.
>
>>Да-да. Так же как и Саар, и Рейнская область...
>
>Ваш аргумент - многоточия? Усиление германского флота не было направлено против СССР. Реальная война показала, что немцы против нас флот почти не задействовали. Давайте рассмотрим сначала этот факт, а потом уже поговорим про Саар.

Многоточие - знак препинания (...), употребл. для обозначения незаконченности или прерванности высказывания...
(Гуманитарный словарь, 2002)

Вы зачем-то (кстати, зачем?) разбили на предложения абзац в моём посте.
Многоточие относилось ко второму предложению:
>>Вам продолжить напоминать ход дальнейших событий?

>
>Если только там будут факты подталкивания Гитлера против СССР. А то объявление Гитлеру войны с вашим образом Англии как-то не вяжется.

Естественно.
Итак, продолжаем:

1938 год. Мюнхен.

"Соглашение заключенное в Мюнхене, 29 Сентября 1938 между Германией, Великобританией, Францией и Италией.

ГЕРМАНИЯ, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто о уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующим из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение:
..."

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (17.05.2011 10:55:44)
Дата	17.05.2011 11:23:11

Re: Аналитики и...

Здравствуйте

>>То есть претензии к аналитикам, что они 3 года думали, вы снимаете?

>Нет кончно.
>Это не те аналитики, это аналитики от политики были (хотя, думаю Вы согласитесь, и они просчитались в конечном итоге).
>А военные аналитки всё же просчитались, как бы Вы не оправдывали их.
>Один перл с планированием бомбардировки Баку чего стоит.

Что-то я запутался - так какие аналитики, по вашему, почти 3 года не могли догадаться, что Гитлер нападёт на СССР? При том, что Англия сама его подталкивала, как вы говорите.
Какое отношение аналитики имеют к бомбардировке Баку, я тоже не понял.

>>Если только там будут факты подталкивания Гитлера против СССР. А то объявление Гитлеру войны с вашим образом Англии как-то не вяжется.

>Естественно.
>Итак, продолжаем:

А как же морской договор? Вы ещё его направленности против СССР не показали.

>1938 год. Мюнхен.
>"Соглашение заключенное в Мюнхене, 29 Сентября 1938 между Германией, Великобританией, Францией и Италией.

>ГЕРМАНИЯ, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто о уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующим из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение:
>..."

Ещё один договор, не имеющий отношения к СССР.
Или вы готовы показать, как он был направлен против нас?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (17.05.2011 11:23:11)
Дата	17.05.2011 12:01:50

Re: Аналитики и...

...

>>>То есть претензии к аналитикам, что они 3 года думали, вы снимаете?
>
>>Нет кончно.
>>Это не те аналитики, это аналитики от политики были (хотя, думаю Вы согласитесь, и они просчитались в конечном итоге).
>>А военные аналитки всё же просчитались, как бы Вы не оправдывали их.
>>Один перл с планированием бомбардировки Баку чего стоит.
>
>Что-то я запутался - так какие аналитики, по вашему, почти 3 года не могли догадаться, что Гитлер нападёт на СССР? При том, что Англия сама его подталкивала, как вы говорите.

Вы внимательно ветку прочтите, это несложно будет и распутать.

>Какое отношение аналитики имеют к бомбардировке Баку, я тоже не понял.

И где же Ваша логика?
(((

>>>Если только там будут факты подталкивания Гитлера против СССР. А то объявление Гитлеру войны с вашим образом Англии как-то не вяжется.
>
>>Естественно.
>>Итак, продолжаем:
>
>А как же морской договор? Вы ещё его направленности против СССР не показали.

Вы в общем-то тоже не показали его миролюбие и дальнейшую безопасность для Великобритании )))

Но всё же поясню - это демонстрация готовности к дальнейшему сотрудничеству (Дружить против))) )
А дальше - включайте логику.

>>1938 год. Мюнхен.
>>"Соглашение заключенное в Мюнхене, 29 Сентября 1938 между Германией, Великобританией, Францией и Италией.
>
>>ГЕРМАНИЯ, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто о уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующим из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение:
>>..."
>
>Ещё один договор, не имеющий отношения к СССР.
>Или вы готовы показать, как он был направлен против нас?

Если честно, то по Вашим постам я сделал вывод, что тот договор был направлен против нас, но тем не менее, поясню.
По результатам этого договора Германия и её ВС значительно усилились.
Увеличилось и доверие к возможностям Гитлера в самой Германии.

Впрочем, ликбез пора заканчивать, рекомендую прочесть что написал о Мюнхене Черчиль.
Или хотя бы прочесть только название главы в которой идёт это описание.

Рад был пообщаться

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (17.05.2011 12:01:50)
Дата	17.05.2011 12:53:56

Re: Аналитики и...

Здравствуйте

>Вы внимательно ветку прочтите, это несложно будет и распутать.

То есть объяснить вы свои слова не можете. Понятно.

>>Какое отношение аналитики имеют к бомбардировке Баку, я тоже не понял.
>
>И где же Ваша логика?
>(((

А ваша? Какая связь у планов бомбардировки Баку с аналитиками?

>Вы в общем-то тоже не показали его миролюбие и дальнейшую безопасность для Великобритании )))

Я и не стремился. Это вы утверждали, что он был напрален против СССР.

>Но всё же поясню - это демонстрация готовности к дальнейшему сотрудничеству (Дружить против))) )
>А дальше - включайте логику.

Нет, это не демонстрация готовности к дальнейшему сотрудничеству дружить против. Тем более почему вдруг против СССР, а не против США? Так что логику можете не включать - у вас неверные исходные данные.

>Если честно, то по Вашим постам я сделал вывод, что тот договор был направлен против нас, но тем не менее, поясню.
>По результатам этого договора Германия и её ВС значительно усилились.
>Увеличилось и доверие к возможностям Гитлера в самой Германии.

К СССР это какое отношение имеет? У СССР не было сухопутной границы с Германией. А как только Германия попыталась такую границу получить, Англия объявила ей войну.

>Впрочем, ликбез пора заканчивать, рекомендую прочесть что написал о Мюнхене Черчиль.

Вы как то странно ликбез проводите - на книгах 50-летней давности. Уже давно известно, что Земля не плоская и вращается вокруг Солнца.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (17.05.2011 12:53:56)
Дата	18.05.2011 17:59:28

Re: Аналитики и...

>Здравствуйте

День добрый.

>>Вы внимательно ветку прочтите, это несложно будет и распутать.

>То есть объяснить вы свои слова не можете. Понятно.

Видите ли, в ветке были и Ваши слова. Вы и их себе объяснить не можете?

>>Какое отношение аналитики имеют к бомбардировке Баку, я тоже не понял.
>
>>И где же Ваша логика?
>> (((

>А ваша? Какая связь у планов бомбардировки Баку с аналитиками?

Прямые. Более того - непосредственная связь.

>>Вы в общем-то тоже не показали его миролюбие и дальнейшую безопасность для Великобритании )))

>Я и не стремился. Это вы утверждали, что он был напрален против СССР.

Не оправдывайтесь. )))
Мы и сейчас это утверждаем (я рад, что Вы пишете «вы», показывая, что я не один).

>>Но всё же поясню - это демонстрация готовности к дальнейшему сотрудничеству (Дружить против))) )
>>А дальше - включайте логику.

>Нет, это не демонстрация готовности к дальнейшему сотрудничеству дружить против. Тем более почему вдруг против СССР, а не против США? Так что логику можете не включать - у вас неверные исходные данные.

Против США дружить Великобритании было невозможно.
Начиная с августа 1914 г.
)))

>>Если честно, то по Вашим постам я сделал вывод, что тот договор был направлен против нас, но тем не менее, поясню.
>>По результатам этого договора Германия и её ВС значительно усилились.
>>Увеличилось и доверие к возможностям Гитлера в самой Германии.

>К СССР это какое отношение имеет? У СССР не было сухопутной границы с Германией. А как только Германия попыталась такую границу получить, Англия объявила ей войну.

Нет, Англия и Франция провели черту - указывая куда Гитлеру идти далее.

Ну, недодумали. Аналитики )))

>>Впрочем, ликбез пора заканчивать, рекомендую прочесть что написал о Мюнхене Черчиль.

>Вы как то странно ликбез проводите - на книгах 50-летней давности. Уже давно известно, что Земля не плоская и вращается вокруг Солнца.

Черчилль уже изменил свою точку зрения?
Однако.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Рад был пообщаться.

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (17.05.2011 12:53:56)
Дата	18.05.2011 09:14:55

Re: Аналитики и...

>Уже давно известно, что Земля не плоская и вращается вокруг Солнца.

Очевидно, не всем.

С уважением, БорисК.

От	БорисК
К	Митрофанище (17.05.2011 08:10:04)
Дата	17.05.2011 08:56:41

Re: Аналитики и...

>Вот я и привёл Вам факт - 1935 год.
>"Англо-германское морское соглашение 1935, соглашение, изменившее соотношение военно-морских сил Великобритании и фашистской Германии и способствовавшее возрождению германского военно-морского флота. Заключено 18 июня 1935. Предоставляло Германии право иметь флот, по тоннажу равный 35% общего водоизмещения военно-морских сил Британской империи. Тоннаж германского подводного флота устанавливался в размере 45% общего тоннажа подводных лодок Британской империи, при этом в принципе Германии было предоставлено право на его увеличение до размеров подводного флота Британской империи.

>А.-г. м. с. являлось одним из актов политики поощрения фашистской агрессии, проводившейся Англией, Францией и США, и содействовало укреплению позиций Германии на Северном и главным образом на Балтийском море против СССР. А.-г. м. с. было денонсировано фашистской Германией в апреле 1939 в условиях усиления гонки вооружений и непосредственной подготовки фашистской Германии к развязыванию 2-й мировой войны."

Вы бы не пользовались замшелыми оценками советского агитпропа, а подумали сами. Англо-германское морское соглашение 1935 г. было неудачной попыткой поставить ремилитаризацию Германии хоть в какие-то рамки. Немцы начали строить боевые корабли в нарушение Версальского договора еще до этого соглашения. А рост кригсмарине, между прочим, угрожал в первую очередь самой Англии, а не СССР. И денонсировал его Гитлер в ответ на английские гарантии Польше. Вместе с германо-польским пактом о ненападении денонсировал. Видимо, он тогда почему-то не чувствовал со стороны Англии поощрения своей агрессии. Наоборот, чувствовал, что Англия пытается его остановить.

От	Митрофанище
К	БорисК (17.05.2011 08:56:41)
Дата	17.05.2011 09:19:20

Re: Аналитики и...

...
>>А.-г. м. с. являлось одним из актов политики поощрения фашистской агрессии, проводившейся Англией, Францией и США, и содействовало укреплению позиций Германии на Северном и главным образом на Балтийском море против СССР. А.-г. м. с. было денонсировано фашистской Германией в апреле 1939 в условиях усиления гонки вооружений и непосредственной подготовки фашистской Германии к развязыванию 2-й мировой войны."
>
>Вы бы не пользовались замшелыми оценками советского агитпропа, а подумали сами. Англо-германское морское соглашение 1935 г. было неудачной попыткой поставить ремилитаризацию Германии хоть в какие-то рамки. Немцы начали строить боевые корабли в нарушение Версальского договора еще до этого соглашения. А рост кригсмарине, между прочим, угрожал в первую очередь самой Англии, а не СССР. И денонсировал его Гитлер в ответ на английские гарантии Польше. Вместе с германо-польским пактом о ненападении денонсировал. Видимо, он тогда почему-то не чувствовал со стороны Англии поощрения своей агрессии. Наоборот, чувствовал, что Англия пытается его остановить.

Да-да-да!
А просто заставить выполнить условия Версальского договора британцам религия не позволяла?

Вы замшелые аргументы британской политики только сейчас открыли?
Тогда посоветую почитать творения одного тут неупоминаемого, у него таких аргУментов много.

От	БорисК
К	Митрофанище (17.05.2011 09:19:20)
Дата	17.05.2011 09:47:21

Re: Аналитики и...

>Да-да-да!
>А просто заставить выполнить условия Версальского договора британцам религия не позволяла?

Чтобы заставить Германию выполнить условия Версальского договора, нужно было начать с ней войну. А англичане вдоволь навоевались в ПМВ и надеялись, что больше этого не потребуется. Вот и проводили политику умиротворения, пока не убедились в ее ошибочности. После чего попытались остановить Гитлера угрозой силы, а когда и это не помогло - силой. За что советские руководители тогда заклеймили их позором и нехорошими словами. Как по-Вашему, правильно заклеймили?

>Вы замшелые аргументы британской политики только сейчас открыли?
>Тогда посоветую почитать творения одного тут неупоминаемого, у него таких аргУментов много.

Вы знаете, в отличие от Вас, я предпочитаю куда более достоверные источники, чего и Вам советую.

От	Митрофанище
К	БорисК (17.05.2011 09:47:21)
Дата	17.05.2011 10:01:19

Re: Аналитики и...

>>Да-да-да!
>>А просто заставить выполнить условия Версальского договора британцам религия не позволяла?
>
>Чтобы заставить Германию выполнить условия Версальского договора, нужно было начать с ней войну. А англичане вдоволь навоевались в ПМВ и надеялись, что больше этого не потребуется. Вот и проводили политику умиротворения, пока не убедились в ее ошибочности. После чего попытались остановить Гитлера угрозой силы, а когда и это не помогло - силой. За что советские руководители тогда заклеймили их позором и нехорошими словами. Как по-Вашему, правильно заклеймили?

Вы серьёзно?
Вроде бы уже не 1991 год за окном? Выбросте эти старые подшивки "Огонька".
Какая война Германии с Англо-Французами в 1935?
Только если партизанская, после оккупации, да и то, даже подобия вервольфа не было.

>>Вы замшелые аргументы британской политики только сейчас открыли?
>>Тогда посоветую почитать творения одного тут неупоминаемого, у него таких аргУментов много.
>
>Вы знаете, в отличие от Вас, я предпочитаю куда более достоверные источники, чего и Вам советую.

Не-не-не.
Мне нормальная информация нужна, а сказки оставьте бабушкам и политикам.

От	БорисК
К	Митрофанище (17.05.2011 10:01:19)
Дата	18.05.2011 09:11:27

Re: Аналитики и...

>>Чтобы заставить Германию выполнить условия Версальского договора, нужно было начать с ней войну. А англичане вдоволь навоевались в ПМВ и надеялись, что больше этого не потребуется. Вот и проводили политику умиротворения, пока не убедились в ее ошибочности. После чего попытались остановить Гитлера угрозой силы, а когда и это не помогло - силой. За что советские руководители тогда заклеймили их позором и нехорошими словами. Как по-Вашему, правильно заклеймили?

>Вы серьёзно?

Абсолютно.

>Вроде бы уже не 1991 год за окном? Выбросте эти старые подшивки "Огонька".

У меня их не было и нет нет. А вот Вы, судя по всему, до сих пор пользуетесь потрепанной "Историей КПСС" уж не знаю какого года издания.

>Какая война Германии с Англо-Французами в 1935?
>Только если партизанская, после оккупации, да и то, даже подобия вервольфа не было.

Обыкновенная. Только война могла заставить Германию прекратить ремилитаризацию. А англо-французы искренне полагали, что свое уже отвоевали с лихвой в 1914-1918 гг. И очень надеялись избежать новой войны. Даже договор в 1928 г. соответствующий заключили – пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики. Вот его и соблюдали.

>>Вы знаете, в отличие от Вас, я предпочитаю куда более достоверные источники, чего и Вам советую.

>Не-не-не.
>Мне нормальная информация нужна, а сказки оставьте бабушкам и политикам.

Вот как раз бабушки и изучали историю по различным изданиям "Истории КПСС". Ведь лучшего тогда не было, они и хавали, что им давали. И Вы за ними все тем же занимаетесь. Так вот хочу Вас разочаровать: информация из нее далека от нормальной. Читайте лучше документы, очень способствует. Особенно, как советские руководители тогда клеймили англичан и французов позором и нехорошими словами и возлагали за них вину за развязывание ВМВ. Могу процитировать, если желаете. Так как, все же, по-Вашему, правильно клеймили и винили?

От	Митрофанище
К	БорисК (18.05.2011 09:11:27)
Дата	18.05.2011 18:03:42

Re: Аналитики и...

...

>>Вроде бы уже не 1991 год за окном? Выбросте эти старые подшивки "Огонька".
>
>У меня их не было и нет нет. А вот Вы, судя по всему, до сих пор пользуетесь потрепанной "Историей КПСС" уж не знаю какого года издания.

Кто мешает узнавть?

>>Какая война Германии с Англо-Французами в 1935?
>>Только если партизанская, после оккупации, да и то, даже подобия вервольфа не было.
>
>Обыкновенная. Только война могла заставить Германию прекратить ремилитаризацию. А англо-французы искренне полагали, что свое уже отвоевали с лихвой в 1914-1918 гг. И очень надеялись избежать новой войны. Даже договор в 1928 г. соответствующий заключили – пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики. Вот его и соблюдали.

Да вы что?
рейхсвер смог бы противостоять армиям Франции и Англии?

>>>Вы знаете, в отличие от Вас, я предпочитаю куда более достоверные источники, чего и Вам советую.
>
>>Не-не-не.
>>Мне нормальная информация нужна, а сказки оставьте бабушкам и политикам.
>
>Вот как раз бабушки и изучали историю по различным изданиям "Истории КПСС". Ведь лучшего тогда не было, они и хавали, что им давали. И Вы за ними все тем же занимаетесь. Так вот хочу Вас разочаровать: информация из нее далека от нормальной. Читайте лучше документы, очень способствует. Особенно, как советские руководители тогда клеймили англичан и французов позором и нехорошими словами и возлагали за них вину за развязывание ВМВ. Могу процитировать, если желаете. Так как, все же, по-Вашему, правильно клеймили и винили?

Вы опять "Истории КПСС" вспоминаете. Других источников нет?

От	БорисК
К	Митрофанище (18.05.2011 18:03:42)
Дата	19.05.2011 09:40:58

Re: Аналитики и...

>>У меня их не было и нет нет. А вот Вы, судя по всему, до сих пор пользуетесь потрепанной "Историей КПСС" уж не знаю какого года издания.

>Кто мешает узнавть?

А зачем? В этом вопросе генеральная линия партии не менялась. Соответственно, и "Истории КПСС" тоже.

>>Обыкновенная. Только война могла заставить Германию прекратить ремилитаризацию. А англо-французы искренне полагали, что свое уже отвоевали с лихвой в 1914-1918 гг. И очень надеялись избежать новой войны. Даже договор в 1928 г. соответствующий заключили – пакт Бриана-Келлога об отказе от войны в качестве орудия национальной политики. Вот его и соблюдали.

>Да вы что?
>рейхсвер смог бы противостоять армиям Франции и Англии?

Наверное, нет. Но я же Вам уже объяснил, что, подписав пакт Бриана-Келлога, Англия и Франция обязались отказаться от войны в качестве орудия национальной политики, и что они его соблюдали. Что тут Вам все еще непонятно?

>>Вот как раз бабушки и изучали историю по различным изданиям "Истории КПСС". Ведь лучшего тогда не было, они и хавали, что им давали. И Вы за ними все тем же занимаетесь. Так вот хочу Вас разочаровать: информация из нее далека от нормальной. Читайте лучше документы, очень способствует. Особенно, как советские руководители тогда клеймили англичан и французов позором и нехорошими словами и возлагали за них вину за развязывание ВМВ. Могу процитировать, если желаете. Так как, все же, по-Вашему, правильно клеймили и винили?

>Вы опять "Истории КПСС" вспоминаете. Других источников нет?

У Вас, видимо, нет. И, если Вы обратили внимание, я вспоминаю документы, в которых советские руководители тогда клеймили англичан и французов позором и нехорошими словами и возлагали за них вину за развязывание ВМВ. Очень хотелось бы услышать Вашу оценку этих обвинений.

От	Митрофанище
К	БорисК (19.05.2011 09:40:58)
Дата	19.05.2011 11:31:24

Re: Аналитики и...

...
>Наверное, нет. Но я же Вам уже объяснил, что, подписав пакт Бриана-Келлога, Англия и Франция обязались отказаться от войны в качестве орудия национальной политики, и что они его соблюдали. Что тут Вам все еще непонятно?

И как же они посмели его нарушить в 1939 году. (((

...

>>Вы опять "Истории КПСС" вспоминаете. Других источников нет?
>
>У Вас, видимо, нет. И, если Вы обратили внимание, я вспоминаю документы, в которых советские руководители тогда клеймили англичан и французов позором и нехорошими словами и возлагали за них вину за развязывание ВМВ. Очень хотелось бы услышать Вашу оценку этих обвинений.

А что, надо было за отказ от выполнения договоров клеймить хорошими словами?

Моя оценка такова:
Франция (и Англия) предали Чехословакию.

От	БорисК
К	Митрофанище (19.05.2011 11:31:24)
Дата	20.05.2011 09:58:30

Re: Аналитики и...

>>Наверное, нет. Но я же Вам уже объяснил, что, подписав пакт Бриана-Келлога, Англия и Франция обязались отказаться от войны в качестве орудия национальной политики, и что они его соблюдали. Что тут Вам все еще непонятно?

>И как же они посмели его нарушить в 1939 году. (((

Его нарушила Германия, напав на Польшу. Очень странно, что Вы, участник военно-исторического форума, даже этого не знаете.

>>У Вас, видимо, нет. И, если Вы обратили внимание, я вспоминаю документы, в которых советские руководители тогда клеймили англичан и французов позором и нехорошими словами и возлагали за них вину за развязывание ВМВ. Очень хотелось бы услышать Вашу оценку этих обвинений.

>А что, надо было за отказ от выполнения договоров клеймить хорошими словами?

Они их клеймили за соблюдение договора. Поскольку Вы явно не в курсе, процитирую Сталина специально для Вас:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Как Вы полагаете, должны были Франция и Англия объявить войну Германии после ее нападения на Польшу?

Должны были они принять мирные предложения Германии после разгрома Польши?

Должны они были откликнуться на попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны?

И кто нес ответственность за ВМВ?

>Моя оценка такова:
>Франция (и Англия) предали Чехословакию.

Было дело, и они это признают, что характерно. А как Вы оцениваете роль СССР в разгроме Польши?

От	Ustinoff
К	БорисК (20.05.2011 09:58:30)
Дата	20.05.2011 16:26:06

Re: Аналитики и...

>б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
>в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
>Таковы факты.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1956/1956420.htm

От	Chestnut
К	Ustinoff (20.05.2011 16:26:06)
Дата	20.05.2011 18:17:34

пойти на мир с Гитлером после разгрома Польши на условиях иных чем

возвращение к границам на 31 августа 1939 года означало признание правила что агрессия может оставаться безнаказанной и что кто сильный тот и прав. Это в свою очередь открывало перспективу новых войн в будущем.

Это если без реакции на явный троллинг

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ustinoff
К	Chestnut (20.05.2011 18:17:34)
Дата	20.05.2011 21:19:02

Re: пойти на...

>возвращение к границам на 31 августа 1939 года означало признание правила что агрессия может оставаться безнаказанной и что кто сильный тот и прав. Это в свою очередь открывало перспективу новых войн в будущем.

Смешно. Сожрать Австрию и Чехословакию и остаться безнаказанным. Да. Это открыло перспективы. Кто бы спорил.

>Это если без реакции на явный троллинг

Да. БорисК тонкий троль. Что Вам мешает нажать кнопочку? Соучастие?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Затрипотили, затрипотили....

От	Митрофанище
К	Ustinoff (20.05.2011 16:26:06)
Дата	20.05.2011 18:12:18

Вы его бьёте ниже пояса ))) (-)

От	Ulanov
К	ХейЕрдал (15.05.2011 17:20:56)
Дата	15.05.2011 17:42:09

Но вот в РКМП аналитегов не стреляли

>Однако предвоенные репрессии не только физически выбили часть этой категории военных специалистов, но и произвели опустошение в головах оставшихся.

...и как, сильно это помогло царю-батюшке? Защитную форму наши аналитеги, как, внедрили по опыту англо-бурской? Или, может, после РЯВ минометами войска насытили?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (15.05.2011 17:42:09)
Дата	16.05.2011 08:45:25

Неизменно удивляют такие логические построения.

Здравствуйте

>...и как, сильно это помогло царю-батюшке? Защитную форму наши аналитеги, как, внедрили по опыту англо-бурской? Или, может, после РЯВ минометами войска насытили?

Вы про необходимые и достаточные условия что-нибудь слышали? Если какого-то условия не хватило, это ещё не значит, что оно было не нужно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (16.05.2011 08:45:25)
Дата	16.05.2011 09:53:38

Меня тоже неизменно удивляют...

>Вы про необходимые и достаточные условия что-нибудь слышали? Если какого-то условия не хватило, это ещё не значит, что оно было не нужно.

...логические построения о нехватке в РККА аналитиков и теоретиков от людей, которые явно не брали в ЦАМО пухлых папок с теми самыми(тм) предвоенными теориями и прочими анализами, в которых народ показывал такие полёты фантазии, что я остро чувствую свою никчемность как фантаста :).

>С уважением, Александр Солдаткичев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Александр Солдаткичев
К	Ulanov (16.05.2011 09:53:38)
Дата	16.05.2011 09:57:56

Re: Меня тоже

Здравствуйте

>...логические построения о нехватке в РККА аналитиков и теоретиков от людей, которые явно не брали в ЦАМО пухлых папок с теми самыми(тм) предвоенными теориями и прочими анализами, в которых народ показывал такие полёты фантазии, что я остро чувствую свою никчемность как фантаста :).

То есть, увидев какую-то глупость, вы, как фантаст, чувствуете потребность перебить её своей? :-)
А смысл?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ulanov
К	Александр Солдаткичев (16.05.2011 09:57:56)
Дата	16.05.2011 10:54:11

То есть...

>то есть, увидев какую-то глупость, вы, как фантаст, чувствуете потребность перебить её своей? :-)
>А смысл?

...с теориями (отнюдь не только глупыми) там все обстояло ну просто зашибись, особенно с учетом имевшихся на тот момент данных. Грабли начинались на практике, г.о. в плане исполнителей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (15.05.2011 17:42:09)
Дата	16.05.2011 00:29:36

Re: Но вот...

Скажу как гуманитарий

>>Однако предвоенные репрессии не только физически выбили часть этой категории военных специалистов, но и произвели опустошение в головах оставшихся.
>...и как, сильно это помогло царю-батюшке? Защитную форму наши аналитеги, как, внедрили по опыту англо-бурской? Или, может, после РЯВ минометами войска насытили?
По итогам РЯВ насытили армию пулеметами, внедрили неплохую для наших условий полевую форму и занялись гаубицами.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (16.05.2011 00:29:36)
Дата	16.05.2011 01:49:40

Хм.

>По итогам РЯВ насытили армию пулеметами,

Как показала ПМВ - в совершенно недостаточном количестве.

>внедрили неплохую для наших условий полевую форму

А кто мешал посмотреть на опыт англо-бурской а не ждать собственных грабель?

>и занялись гаубицами.

"Начальник ГАУ (ген. Маниковский) лично сделал несколько безуспешных попыток изменить такую односторонность в деле снабжения артиллерии выстрелами в первый раз при назначении его председателем Особой распорядительной комиссии по артиллерийской части и потом в бытность его товарищем председателя этой комиссии; при этом ему прямо было указано, что он, как закоренелый "крепостник" (20 дет прослужил в крепостной артиллерии), страдает извращением артиллерийского чувства, переоценивает значение "крупных" калибров и просто некомпетентен в вопросах чисто полевой войны, в которой роль принадлежит только легкой пушке, о которой и надо заботиться прежде всего и больше всего."
:)

Имхо, по сравнению с реформами в РККА по опыту Польши-Финляндии-Франции деятельность нерепрессированных аналитиков РКПМ вовсе не кажется впечатляющей :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (16.05.2011 01:49:40)
Дата	16.05.2011 16:25:08

Re: Хм.

Скажу как гуманитарий

>>По итогам РЯВ насытили армию пулеметами,
>Как показала ПМВ - в совершенно недостаточном количестве.
У всех в недостаточном.

>>внедрили неплохую для наших условий полевую форму
>А кто мешал посмотреть на опыт англо-бурской а не ждать собственных грабель?
А кто кроме англичан успел посмотреть?

>>и занялись гаубицами.
>"Начальник ГАУ (ген. Маниковский) лично сделал несколько безуспешных попыток изменить такую односторонность в деле снабжения артиллерии выстрелами в первый раз при назначении его председателем Особой распорядительной комиссии по артиллерийской части и потом в бытность его товарищем председателя этой комиссии; при этом ему прямо было указано, что он, как закоренелый "крепостник" (20 дет прослужил в крепостной артиллерии), страдает извращением артиллерийского чувства, переоценивает значение "крупных" калибров и просто некомпетентен в вопросах чисто полевой войны, в которой роль принадлежит только легкой пушке, о которой и надо заботиться прежде всего и больше всего."
>:)
В маневренных сражениях - так оно и есть.

>Имхо, по сравнению с реформами в РККА по опыту Польши-Финляндии-Франции деятельность нерепрессированных аналитиков РКПМ вовсе не кажется впечатляющей :)
Не надо преувеличивать мудрость этих реформ

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (16.05.2011 16:25:08)
Дата	16.05.2011 16:32:47

Re: Хм.

>У всех в недостаточном.

И что с того?

>А кто кроме англичан успел посмотреть?

Японцы, например.

>В маневренных сражениях - так оно и есть.

А ПМВ состояла из одних маневренных сражений? Нет? Значит, аналитики плохо скурили порт-артурский опыт!

>Не надо преувеличивать мудрость этих реформ

Надо-надо, за полтора года сделали не меньше, чем РКМП за 10.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Exeter
К	Ulanov (16.05.2011 16:32:47)
Дата	17.05.2011 14:52:56

Дык, как раз засилье артурского опыта и было

Почему на крепости перед ПМВ и вбухали полмильярда и скопили там огромные количества артиллерии и боезапаса, уважаемый Ulanov.
Так что это Ваше замечание не по адресу.

С уважением, Exeter

От	Ulanov
К	Exeter (17.05.2011 14:52:56)
Дата	17.05.2011 21:44:16

Ну почему же :)

>Почему на крепости перед ПМВ и вбухали полмильярда и скопили там огромные количества артиллерии и боезапаса, уважаемый Ulanov.
>Так что это Ваше замечание не по адресу.

Перекос в другую сторону - тоже показатель плохого качества аналитиков :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (16.05.2011 16:32:47)
Дата	17.05.2011 00:03:47

Re: Хм.

Скажу как гуманитарий

>>У всех в недостаточном.
>И что с того?
Россия в этом отношении ничем не выделяется.

>>А кто кроме англичан успел посмотреть?
>Японцы, например.
Японцы переодевались по ходу войны.

>>В маневренных сражениях - так оно и есть.
>А ПМВ состояла из одних маневренных сражений? Нет? Значит, аналитики плохо скурили порт-артурский опыт!
Исход войны решался в маневренных сражениях 1914 г. Что толку в тяжелых орудиях, если армия бросит их при поспешном отступлении?

>>Не надо преувеличивать мудрость этих реформ
>Надо-надо, за полтора года сделали не меньше, чем РКМП за 10.
Неужели? а перечислить?

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (17.05.2011 00:03:47)
Дата	17.05.2011 00:54:27

Re: Хм.

>Россия в этом отношении ничем не выделяется.

Ну так и по начальному периоду ВМВ РККА ничем не выделяется на фоне Англии, Франции и США, где никаких гениев теории в баржах не топили.

>Японцы переодевались по ходу войны.

Только у японцев это была централизованная политика с закупкой у англичан, а у русских: "эй, китаеза, покрась к утру в что-то зеленое".

>Исход войны решался в маневренных сражениях 1914 г. Что толку в тяжелых орудиях, если армия бросит их при поспешном отступлении?

Ну, если в военном планировании исходить из того, что армия будет все бросать при поспешном отступлении, то и трехдюймовки надо изымать, с ними тоже драпать несподручно.

>Неужели? а перечислить?

А перечитать, например, материалы совещания по итогам финской? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (17.05.2011 00:54:27)
Дата	17.05.2011 02:12:31

Re: Хм.

Скажу как гуманитарий

>>Россия в этом отношении ничем не выделяется.
>Ну так и по начальному периоду ВМВ РККА ничем не выделяется на фоне Англии, Франции и США, где никаких гениев теории в баржах не топили.
В начальном периоде ВМВ РККА отличается по образовательному уровню среднего командного состава.

>>Японцы переодевались по ходу войны.
>Только у японцев это была централизованная политика с закупкой у англичан, а у русских: "эй, китаеза, покрась к утру в что-то зеленое".
А Россия закупить у англичан не могла по понятным причинам.

>>Исход войны решался в маневренных сражениях 1914 г. Что толку в тяжелых орудиях, если армия бросит их при поспешном отступлении?
>Ну, если в военном планировании исходить из того, что армия будет все бросать при поспешном отступлении, то и трехдюймовки надо изымать, с ними тоже драпать несподручно.
В военном планировании надо учитывать потребное количество лошадей и фуража для транспортировки тяжелых артиллерийских систем, их применимость в полевом бою и количество безусловно необходимых легких полевых орудий, которые не будут получены при закупке ограниченно нужных тяжелых.

>>Неужели? а перечислить?
>А перечитать, например, материалы совещания по итогам финской? :)
Это перечень выявленных недостатков, а не устраненных.

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (17.05.2011 02:12:31)
Дата	17.05.2011 02:41:29

Re: Хм.

>В начальном периоде ВМВ РККА отличается по образовательному уровню среднего командного состава.

И-и-и-и?! Образовательный уровень среднего командного состава французской армии сбросил саперов фон Клейста в Маас? Забронировал автобусы, на которых каталась пехота тд де Голля? Или, может, помог гарнизону Сингапура выполнить приказ Черчилля что: "город Сингапур должен быть превращен в цитадель и обороняться до последней капли крови, ни о какой капитуляции не может быть и речи."?

>А Россия закупить у англичан не могла по понятным причинам.

Россия проводила опыты с красителями с 1901-ого, но по русской традиции, запрягали до-олго.

>В военном планировании надо учитывать потребное количество лошадей и фуража для транспортировки тяжелых артиллерийских систем, их применимость в полевом бою и количество безусловно необходимых легких полевых орудий, которые не будут получены при закупке ограниченно нужных тяжелых.

А потребность не буксовать перед каждым паршивым каменным сараем в военном планировании учитывать не надо?

>Это перечень выявленных недостатков, а не устраненных.

Там есть и перечень мер по устранению этих недостатков - и не на одну страницу.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (16.05.2011 01:49:40)
Дата	16.05.2011 12:13:43

Ре: Хм.

>>внедрили неплохую для наших условий полевую форму
>
>А кто мешал посмотреть на опыт англо-бурской а не ждать собственных грабель?

а кто всем мешал? Колониальная война это была

>Имхо, по сравнению с реформами в РККА по опыту Польши-Финляндии-Франции деятельность нерепрессированных аналитиков РКПМ вовсе не кажется впечатляющей :)

сработало и спасло! одно, изучение опыта ПМВ, но эти выводы были сделаны к середине ПМВ ещё в царской армии и начато создание соответствующей мат. базы.

Вот реформы РККА, её собственные "иновации" были епик файл.

От	Ulanov
К	АМ (16.05.2011 12:13:43)
Дата	16.05.2011 12:35:47

Ре: Хм.

>а кто всем мешал? Колониальная война это была

Японцы "шмогли".

>сработало и спасло! одно, изучение опыта ПМВ, но эти выводы были сделаны к середине ПМВ ещё в царской армии

Поздновато для спасения РКПМ, не?

>и начато создание соответствующей мат. базы.

Угу. То-то Маниковский потом вовсю трудился на большевиков, даже несмотря на отсидку в тюряге. Видимо, после общения с Николаем и отечественными дельцами его уже и Совнарком не пугал.

>Вот реформы РККА, её собственные "иновации" были епик файл.

Это какие? Танки противоснарядного бронирования были епик фейл? Создание противотанковых бригад с 85-мм зенитками пока пром-ть номальный 76-мм ББ не освоит - тоже епик фейл? "Катюши" епик фейл? Мехкорпуса 41 взамен тбр и тк "старого штата" епик фейл? Списочег огласите, плиз.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (16.05.2011 12:35:47)
Дата	17.05.2011 14:22:55

Ре: Хм.

>>а кто всем мешал? Колониальная война это была
>
>Японцы "шмогли".

чего они смогли?

>>сработало и спасло! одно, изучение опыта ПМВ, но эти выводы были сделаны к середине ПМВ ещё в царской армии
>
>Поздновато для спасения РКПМ, не?

она не изза этого РКПМ

>>и начато создание соответствующей мат. базы.
>
>Угу. То-то Маниковский потом вовсю трудился на большевиков, даже несмотря на отсидку в тюряге. Видимо, после общения с Николаем и отечественными дельцами его уже и Совнарком не пугал.

нуда РКПМ воспитала таких людей, СССР тоже, воспитал...

>>Вот реформы РККА, её собственные "иновации" были епик файл.
>
>Это какие? Танки противоснарядного бронирования были епик фейл? Создание противотанковых бригад с 85-мм зенитками пока пром-ть номальный 76-мм ББ не освоит - тоже епик фейл? "Катюши" епик фейл? Мехкорпуса 41 взамен тбр и тк "старого штата" епик фейл? Списочег огласите, плиз.

понимаете, одни лиш мелиметры не делают танки хорошими, и далее по списку, реально всё перечисленное епик фейл

От	Валера
К	АМ (17.05.2011 14:22:55)
Дата	17.05.2011 15:50:55

Ре: Хм.

>>Угу. То-то Маниковский потом вовсю трудился на большевиков, даже несмотря на отсидку в тюряге. Видимо, после общения с Николаем и отечественными дельцами его уже и Совнарком не пугал.
>
>нуда РКПМ воспитала таких людей, СССР тоже, воспитал...

Можно сказать, что Маниковский трудился на Россию, а не на большевиков. Ну и после отсидки - куда ему деваться с подводной лодки?
Смешно даже как-то,что оппонент выдвигает такие претензии. Издевательство какое-то. Сначала посадить, закрыть границы для выезда, а потом удивляться, а что ж ты мил человек на нас работешь?

От	Гегемон
К	Ulanov (16.05.2011 12:35:47)
Дата	16.05.2011 16:27:27

Ре: Хм.

Скажу как гуманитарий

>Японцы "шмогли".
Они были в синем.

>>Вот реформы РККА, её собственные "иновации" были епик файл.
>Это какие? Танки противоснарядного бронирования были епик фейл? Создание противотанковых бригад с 85-мм зенитками пока пром-ть номальный 76-мм ББ не освоит - тоже епик фейл? "Катюши" епик фейл? Мехкорпуса 41 взамен тбр и тк "старого штата" епик фейл? Списочег огласите, плиз.
Мехкорпуса - несомненный фейл. Надо было останавливатсья на моторизованных дивизиях.
Зенитное вооружение - фейл.
Таких дырок много можно понаходить, если задаться целью развести демагогию.

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (16.05.2011 16:27:27)
Дата	16.05.2011 17:12:27

Ре: Хм.

>Японцы "шмогли".

Емнип, действующую армию переодели в хаки уже к лету 1904-ого.

>Мехкорпуса - несомненный фейл. Надо было останавливатсья на моторизованных дивизиях.

Угу, как в анекдоте - "армяне лучше, чем грузины". Что, от остановки на мотодивизиях в армии грузовиков прибавится? Призывники нерусскиз нацинальностей язык освоят? Пехота научиться бегать за танками со скоростью БТР, а гаубицы будут перетаскиваться силами расчета на 100 км в сутки?

>Зенитное вооружение - фейл.

Это к Таубину и К, занитный автомат армия хотела со страшной силой.

>Таких дырок много можно понаходить, если задаться целью развести демагогию.

Вот именно, что не надо разводить демагогию и устраивать стоны по репрессированным гениям, без которых "усе пропало, шеф". Правильных теорий в 41-м у РККА имелось куда больше, чем людей, способных воевать "по уставу".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (16.05.2011 17:12:27)
Дата	17.05.2011 14:26:30

Ре: Хм.

>Угу, как в анекдоте - "армяне лучше, чем грузины". Что, от остановки на мотодивизиях в армии грузовиков прибавится? Призывники нерусскиз нацинальностей язык освоят? Пехота научиться бегать за танками со скоростью БТР, а гаубицы будут перетаскиваться силами расчета на 100 км в сутки?

это кроме прочего причины почему мотокорпуса 41 были то что были, вина советских женералов в том что несмотря на вами перечисленные трудности они захотели танковых и моторизированных дивизий аж в три раза больше чем теже немцы, разумеется в итого епик файл

От	Александр Солдаткичев
К	АМ (17.05.2011 14:26:30)
Дата	17.05.2011 14:47:14

Ре: Хм.

Здравствуйте

>это кроме прочего причины почему мотокорпуса 41 были то что были, вина советских женералов в том что несмотря на вами перечисленные трудности они захотели танковых и моторизированных дивизий аж в три раза больше чем теже немцы, разумеется в итого епик файл

А это точно вина генералов? Куртуков, например, писал, что инициатива исходила от Сталина.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (17.05.2011 14:47:14)
Дата	17.05.2011 14:50:58

А вот и ссылка.

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (17.05.2011 14:50:58)
Дата	17.05.2011 15:04:19

спасибо (-)

От	Гегемон
К	Ulanov (16.05.2011 17:12:27)
Дата	16.05.2011 22:53:17

Ре: Хм.

Скажу как гуманитарий

>>Японцы "шмогли".
>Емнип, действующую армию переодели в хаки уже к лету 1904-ого.
у них снабжение поворотливее, никто не спорит.

>>Мехкорпуса - несомненный фейл. Надо было останавливатсья на моторизованных дивизиях.
>Угу, как в анекдоте - "армяне лучше, чем грузины". Что, от остановки на мотодивизиях в армии грузовиков прибавится?
От остановки на мотодивизиях в армии прибавится сбалансированности в соединениях.

>Призывники нерусскиз нацинальностей язык освоят? Пехота научиться бегать за танками со скоростью БТР, а гаубицы будут перетаскиваться силами расчета на 100 км в сутки?
Тю. Ну и зачем все это?

>>Зенитное вооружение - фейл.
>Это к Таубину и К, занитный автомат армия хотела со страшной силой.
Это не к Таубину, а ко всей компании. 2-К в серию пошла? Или в этом Таубин виноват?
А почему ДК/ДШК был в гомеопатических дозах? Не справились с масштабированием ручного пулемета под 12,7-мм патрон - почему не масштабировали станковый, как сделали в Буржуиниях?

>>Таких дырок много можно понаходить, если задаться целью развести демагогию.
>Вот именно, что не надо разводить демагогию и устраивать стоны по репрессированным гениям, без которых "усе пропало, шеф". Правильных теорий в 41-м у РККА имелось куда больше, чем людей, способных воевать "по уставу".
Это правильная теория изобрела танковую дивизию и механизированный корпус?

С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (16.05.2011 22:53:17)
Дата	17.05.2011 03:08:52

Ре: Хм.

>у них снабжение поворотливее, никто не спорит.

Ага, а еще они почему-то лучше стреляют.

>От остановки на мотодивизиях в армии прибавится сбалансированности в соединениях.

Каким образом? О того, что в штате будет прописано 2 мсп на 1 тп, грузовиков в армии больше не станет. И 22 июня танки все равной пойдут вперед затыкать дыры, а пехота с артиллерией будет пылить где-то в тылу.

>Тю. Ну и зачем все это?

А затем, что самая лучшая теория совершенно бесполезна в условиях, когда она остается набором благих пожеланий.

>Это не к Таубину, а ко всей компании. 2-К в серию пошла? Или в этом Таубин виноват?

Ну и? Как видим, проблема вовсе не в теоретиках, прошляпившись хар-рошие немецкие пушки, что 2-К, что 4-К.

>А почему ДК/ДШК был в гомеопатических дозах? Не справились с масштабированием ручного пулемета под 12,7-мм патрон - почему не масштабировали станковый, как сделали в Буржуиниях?

А зачем надо было гнать с крупнокалиберным, если конструкторы обещали "вот-вот" сделать автоматическую пушку, которая и для ПВО и для ПТО и чуть не сама гимнастерки стирать будет?

>Это правильная теория изобрела танковую дивизию и механизированный корпус?

Вполне правильная. Все равно без учений установить "реальность тыла"(с) не представлялось возможным.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (17.05.2011 03:08:52)
Дата	17.05.2011 11:38:48

Объединю

Скажу как гуманитарий

>>В начальном периоде ВМВ РККА отличается по образовательному уровню среднего командного состава.
>И-и-и-и?! Образовательный уровень среднего командного состава французской армии сбросил саперов фон Клейста в Маас? Забронировал автобусы, на которых каталась пехота тд де Голля? Или, может, помог гарнизону Сингапура выполнить приказ Черчилля что: "город Сингапур должен быть превращен в цитадель и обороняться до последней капли крови, ни о какой капитуляции не может быть и речи."?
То есть все-таки отличается, правда?
Образовательный уровень - условие квалифицированной штабной работы.

>>А Россия закупить у англичан не могла по понятным причинам.
>Россия проводила опыты с красителями с 1901-ого, но по русской традиции, запрягали до-олго.
А сколько в СССР запрягали с зенитной артиллерией?

>>В военном планировании надо учитывать потребное количество лошадей и фуража для транспортировки тяжелых артиллерийских систем, их применимость в полевом бою и количество безусловно необходимых легких полевых орудий, которые не будут получены при закупке ограниченно нужных тяжелых.
>А потребность не буксовать перед каждым паршивым каменным сараем в военном планировании учитывать не надо?
Паршивый каменный сарай сносися теми самыми легкими полевыми орудиями. Да и 122-мм гаубицы в дивизии были.

>>Это перечень выявленных недостатков, а не устраненных.
>Там есть и перечень мер по устранению этих недостатков - и не на одну страницу.
И как, все устранили?

>>у них снабжение поворотливее, никто не спорит.
>Ага, а еще они почему-то лучше стреляют.
Потому что они недавно воевали и настроены всерьез, а у нас армия отравлена сокращенным составом и экономией.

>>От остановки на мотодивизиях в армии прибавится сбалансированности в соединениях.
>Каким образом? О того, что в штате будет прописано 2 мсп на 1 тп, грузовиков в армии больше не станет. И 22 июня танки все равной пойдут вперед затыкать дыры, а пехота с артиллерией будет пылить где-то в тылу.
И укомплектованы будут только эти дивизии. А остальные - в бригадах/полках НПП, с опорой на общевойсковые тылы.

>>Тю. Ну и зачем все это?
>А затем, что самая лучшая теория совершенно бесполезна в условиях, когда она остается набором благих пожеланий.
Нет, я про абсурдный характер приведенных примеров.

>>Это не к Таубину, а ко всей компании. 2-К в серию пошла? Или в этом Таубин виноват?
>Ну и? Как видим, проблема вовсе не в теоретиках, прошляпившись хар-рошие немецкие пушки, что 2-К, что 4-К.
>>А почему ДК/ДШК был в гомеопатических дозах? Не справились с масштабированием ручного пулемета под 12,7-мм патрон - почему не масштабировали станковый, как сделали в Буржуиниях?
>А зачем надо было гнать с крупнокалиберным, если конструкторы обещали "вот-вот" сделать автоматическую пушку, которая и для ПВО и для ПТО и чуть не сама гимнастерки стирать будет?
Вот и получается, что военные теоретики актуальности средств ПВО не видели, возможностей промышленности не оценили, и армия осталась с пулеметами на треногах. И ело тут не в Таубине и Дегтяреве, а в тех, кто определял потебности ВС.

>>Это правильная теория изобрела танковую дивизию и механизированный корпус?
>Вполне правильная. Все равно без учений установить "реальность тыла"(с) не представлялось возможным.
Учения шли в 1930-х гг., и штат моторизованной дивизии нарисовали вполне разумный.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (17.05.2011 11:38:48)
Дата	17.05.2011 22:21:50

Re: Объединю

>То есть все-таки отличается, правда?
>Образовательный уровень - условие квалифицированной штабной работы.

Ну и какую квалифицированную штабную работу продемонстровал Персиваль?

>А сколько в СССР запрягали с зенитной артиллерией?

До-лого :)

>Паршивый каменный сарай сносися теми самыми легкими полевыми орудиями.

76-м???

Да и 122-мм гаубицы в дивизии были.

В дивизии или в корпусе?

>И как, все устранили?

Что успели.

>Потому что они недавно воевали и настроены всерьез, а у нас армия отравлена сокращенным составом и экономией.

Значит, аналитики плохо посказывали, как сокращать и на чем экономить :)

>И укомплектованы будут только эти дивизии. А остальные - в бригадах/полках НПП, с опорой на общевойсковые тылы.

От финская и показала эту самую "опору" в всей красе. Что, у каждого фронта за спиной будет город Ленинград с его заводами?

>Нет, я про абсурдный характер приведенных примеров.

Выпячивание РКМП в этом плане ничуть не менее абсурдно.

>Вот и получается, что военные теоретики актуальности средств ПВО не видели, возможностей промышленности не оценили, и армия осталась с пулеметами на треногах. И ело тут не в Таубине и Дегтяреве, а в тех, кто определял потебности ВС.

>Учения шли в 1930-х гг., и штат моторизованной дивизии нарисовали вполне разумный.

Угу, учения шли в 30-х, потом во время польского похода "вдруг" выяснилось, что танковые корпуса почти не управляемые, а их тыл явно неадекватен. И аналогично на финской "вдруг" выяснилось, что пехотные начальники с танками воевать не умеют.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (17.05.2011 22:21:50)
Дата	17.05.2011 23:54:58

Re: Объединю

Скажу как гуманитарий

>>То есть все-таки отличается, правда?
>>Образовательный уровень - условие квалифицированной штабной работы.
>Ну и какую квалифицированную штабную работу продемонстровал Персиваль?
Сравниваем советское планирование с немецким и печально вздыхаем.

>>А сколько в СССР запрягали с зенитной артиллерией?
>До-лого :)
А чего тогда кивать на 2-летнююю задержку с выбором красителя для полевой формы в РКМП?

>>Паршивый каменный сарай сносися теми самыми легкими полевыми орудиями.
>76-м???
Сарай - с гарантией.

>Да и 122-мм гаубицы в дивизии были.
>В дивизии или в корпусе?
В корпусе.

>>И как, все устранили?
>Что успели.
Вот и к 1914 году - что успели.

>>Потому что они недавно воевали и настроены всерьез, а у нас армия отравлена сокращенным составом и экономией.
>Значит, аналитики плохо посказывали, как сокращать и на чем экономить :)
А вот это была политическая воля - вроде той, которая при Брежневе заставляла точно так же держать кучу войск в сокращенном и кадрированном виде.

>>И укомплектованы будут только эти дивизии. А остальные - в бригадах/полках НПП, с опорой на общевойсковые тылы.
>От финская и показала эту самую "опору" в всей красе. Что, у каждого фронта за спиной будет город Ленинград с его заводами?
Отсюда вывод: тылы надо укреплять, а не создавать параллельные структуры с такой же низкой эффективностью.

>>Нет, я про абсурдный характер приведенных примеров.
>Выпячивание РКМП в этом плане ничуть не менее абсурдно.

>>Вот и получается, что военные теоретики актуальности средств ПВО не видели, возможностей промышленности не оценили, и армия осталась с пулеметами на треногах. И дело тут не в Таубине и Дегтяреве, а в тех, кто определял потебности ВС.

>>Учения шли в 1930-х гг., и штат моторизованной дивизии нарисовали вполне разумный.
>Угу, учения шли в 30-х, потом во время польского похода "вдруг" выяснилось, что танковые корпуса почти не управляемые, а их тыл явно неадекватен. И аналогично на финской "вдруг" выяснилось, что пехотные начальники с танками воевать не умеют.
Вооот. И отчего же в СССРКМП произошло такое попятное движение в 1940-1941 гг.?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Валера
К	Ulanov (16.05.2011 17:12:27)
Дата	16.05.2011 17:38:48

Ничего подобного - форма цвета хаки в японии появилась только в ПМВ

http://www.ljpoisk.ru/archive/2670079.html

От	Ulanov
К	Валера (16.05.2011 17:38:48)
Дата	16.05.2011 18:52:30

А если без мурзилок.

> http://www.ljpoisk.ru/archive/2670079.html

А конкретно посмотреть, когда именно в японской пехоте появилась форма цвета хаки? Подчеркиваю - не официально принята, а именно пояивлась в действуюещай армии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bronevik
К	Ulanov (16.05.2011 18:52:30)
Дата	16.05.2011 23:41:12

Ну так и русские свои косовортки замазывали... (-)

От	Валера
К	Ulanov (15.05.2011 13:18:28)
Дата	15.05.2011 13:48:03

Что касается паратрупперов, то может и не зря боялись

Если бы не Крит, то кто знает, может и в Барбароссе где-нибудь нашлось применение для крупного десанта.
Надорвались на Крите просто Фалширмягеры.

А "те самые" документы в сети есть?

От	pamir70
К	Валера (15.05.2011 13:48:03)
Дата	15.05.2011 17:33:49

Re: Что касается...

>Надорвались на Крите просто Фалширмягеры.
Нидерланды
2300 ребят Штудента потеряны убитыми и ранеными, а заодно из 1600 взятых в плен голландцами (группа "Норд") 1200 предприняли недобровольное путешествие в Англию (Данные по книге Жана Поля Паллю)
Это не считая потерь в "Ниви" и у Хеддериха

От	Валера
К	pamir70 (15.05.2011 17:33:49)
Дата	15.05.2011 18:38:17

Там были гораздо бОльшие потери у Ju-52

И что? Эта книга у меня есть. Я это знаю.