От Ulanov
К АМ
Дата 16.05.2011 12:35:47
Рубрики WWII;

Ре: Хм.

>а кто всем мешал? Колониальная война это была

Японцы "шмогли".

>сработало и спасло! одно, изучение опыта ПМВ, но эти выводы были сделаны к середине ПМВ ещё в царской армии

Поздновато для спасения РКПМ, не?

>и начато создание соответствующей мат. базы.

Угу. То-то Маниковский потом вовсю трудился на большевиков, даже несмотря на отсидку в тюряге. Видимо, после общения с Николаем и отечественными дельцами его уже и Совнарком не пугал.

>Вот реформы РККА, её собственные "иновации" были епик файл.

Это какие? Танки противоснарядного бронирования были епик фейл? Создание противотанковых бригад с 85-мм зенитками пока пром-ть номальный 76-мм ББ не освоит - тоже епик фейл? "Катюши" епик фейл? Мехкорпуса 41 взамен тбр и тк "старого штата" епик фейл? Списочег огласите, плиз.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (16.05.2011 12:35:47)
Дата 17.05.2011 14:22:55

Ре: Хм.

>>а кто всем мешал? Колониальная война это была
>
>Японцы "шмогли".

чего они смогли?

>>сработало и спасло! одно, изучение опыта ПМВ, но эти выводы были сделаны к середине ПМВ ещё в царской армии
>
>Поздновато для спасения РКПМ, не?

она не изза этого РКПМ

>>и начато создание соответствующей мат. базы.
>
>Угу. То-то Маниковский потом вовсю трудился на большевиков, даже несмотря на отсидку в тюряге. Видимо, после общения с Николаем и отечественными дельцами его уже и Совнарком не пугал.

нуда РКПМ воспитала таких людей, СССР тоже, воспитал...

>>Вот реформы РККА, её собственные "иновации" были епик файл.
>
>Это какие? Танки противоснарядного бронирования были епик фейл? Создание противотанковых бригад с 85-мм зенитками пока пром-ть номальный 76-мм ББ не освоит - тоже епик фейл? "Катюши" епик фейл? Мехкорпуса 41 взамен тбр и тк "старого штата" епик фейл? Списочег огласите, плиз.

понимаете, одни лиш мелиметры не делают танки хорошими, и далее по списку, реально всё перечисленное епик фейл
От Валера
К АМ (17.05.2011 14:22:55)
Дата 17.05.2011 15:50:55

Ре: Хм.

>>Угу. То-то Маниковский потом вовсю трудился на большевиков, даже несмотря на отсидку в тюряге. Видимо, после общения с Николаем и отечественными дельцами его уже и Совнарком не пугал.
>
>нуда РКПМ воспитала таких людей, СССР тоже, воспитал...

Можно сказать, что Маниковский трудился на Россию, а не на большевиков. Ну и после отсидки - куда ему деваться с подводной лодки?
Смешно даже как-то,что оппонент выдвигает такие претензии. Издевательство какое-то. Сначала посадить, закрыть границы для выезда, а потом удивляться, а что ж ты мил человек на нас работешь?
От Гегемон
К Ulanov (16.05.2011 12:35:47)
Дата 16.05.2011 16:27:27

Ре: Хм.

Скажу как гуманитарий

>Японцы "шмогли".
Они были в синем.

>>Вот реформы РККА, её собственные "иновации" были епик файл.
>Это какие? Танки противоснарядного бронирования были епик фейл? Создание противотанковых бригад с 85-мм зенитками пока пром-ть номальный 76-мм ББ не освоит - тоже епик фейл? "Катюши" епик фейл? Мехкорпуса 41 взамен тбр и тк "старого штата" епик фейл? Списочег огласите, плиз.
Мехкорпуса - несомненный фейл. Надо было останавливатсья на моторизованных дивизиях.
Зенитное вооружение - фейл.
Таких дырок много можно понаходить, если задаться целью развести демагогию.

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (16.05.2011 16:27:27)
Дата 16.05.2011 17:12:27

Ре: Хм.

>Японцы "шмогли".

Емнип, действующую армию переодели в хаки уже к лету 1904-ого.

>Мехкорпуса - несомненный фейл. Надо было останавливатсья на моторизованных дивизиях.

Угу, как в анекдоте - "армяне лучше, чем грузины". Что, от остановки на мотодивизиях в армии грузовиков прибавится? Призывники нерусскиз нацинальностей язык освоят? Пехота научиться бегать за танками со скоростью БТР, а гаубицы будут перетаскиваться силами расчета на 100 км в сутки?

>Зенитное вооружение - фейл.

Это к Таубину и К, занитный автомат армия хотела со страшной силой.

>Таких дырок много можно понаходить, если задаться целью развести демагогию.

Вот именно, что не надо разводить демагогию и устраивать стоны по репрессированным гениям, без которых "усе пропало, шеф". Правильных теорий в 41-м у РККА имелось куда больше, чем людей, способных воевать "по уставу".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (16.05.2011 17:12:27)
Дата 17.05.2011 14:26:30

Ре: Хм.

>Угу, как в анекдоте - "армяне лучше, чем грузины". Что, от остановки на мотодивизиях в армии грузовиков прибавится? Призывники нерусскиз нацинальностей язык освоят? Пехота научиться бегать за танками со скоростью БТР, а гаубицы будут перетаскиваться силами расчета на 100 км в сутки?

это кроме прочего причины почему мотокорпуса 41 были то что были, вина советских женералов в том что несмотря на вами перечисленные трудности они захотели танковых и моторизированных дивизий аж в три раза больше чем теже немцы, разумеется в итого епик файл
От Александр Солдаткичев
К АМ (17.05.2011 14:26:30)
Дата 17.05.2011 14:47:14

Ре: Хм.

Здравствуйте

>это кроме прочего причины почему мотокорпуса 41 были то что были, вина советских женералов в том что несмотря на вами перечисленные трудности они захотели танковых и моторизированных дивизий аж в три раза больше чем теже немцы, разумеется в итого епик файл

А это точно вина генералов? Куртуков, например, писал, что инициатива исходила от Сталина.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (17.05.2011 14:47:14)
Дата 17.05.2011 14:50:58

А вот и ссылка.

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Александр Солдаткичев (17.05.2011 14:50:58)
Дата 17.05.2011 15:04:19

спасибо (-)
От Гегемон
К Ulanov (16.05.2011 17:12:27)
Дата 16.05.2011 22:53:17

Ре: Хм.

Скажу как гуманитарий

>>Японцы "шмогли".
>Емнип, действующую армию переодели в хаки уже к лету 1904-ого.
у них снабжение поворотливее, никто не спорит.

>>Мехкорпуса - несомненный фейл. Надо было останавливатсья на моторизованных дивизиях.
>Угу, как в анекдоте - "армяне лучше, чем грузины". Что, от остановки на мотодивизиях в армии грузовиков прибавится?
От остановки на мотодивизиях в армии прибавится сбалансированности в соединениях.

>Призывники нерусскиз нацинальностей язык освоят? Пехота научиться бегать за танками со скоростью БТР, а гаубицы будут перетаскиваться силами расчета на 100 км в сутки?
Тю. Ну и зачем все это?

>>Зенитное вооружение - фейл.
>Это к Таубину и К, занитный автомат армия хотела со страшной силой.
Это не к Таубину, а ко всей компании. 2-К в серию пошла? Или в этом Таубин виноват?
А почему ДК/ДШК был в гомеопатических дозах? Не справились с масштабированием ручного пулемета под 12,7-мм патрон - почему не масштабировали станковый, как сделали в Буржуиниях?

>>Таких дырок много можно понаходить, если задаться целью развести демагогию.
>Вот именно, что не надо разводить демагогию и устраивать стоны по репрессированным гениям, без которых "усе пропало, шеф". Правильных теорий в 41-м у РККА имелось куда больше, чем людей, способных воевать "по уставу".
Это правильная теория изобрела танковую дивизию и механизированный корпус?

С уважением
От Ulanov
К Гегемон (16.05.2011 22:53:17)
Дата 17.05.2011 03:08:52

Ре: Хм.

>у них снабжение поворотливее, никто не спорит.

Ага, а еще они почему-то лучше стреляют.

>От остановки на мотодивизиях в армии прибавится сбалансированности в соединениях.

Каким образом? О того, что в штате будет прописано 2 мсп на 1 тп, грузовиков в армии больше не станет. И 22 июня танки все равной пойдут вперед затыкать дыры, а пехота с артиллерией будет пылить где-то в тылу.

>Тю. Ну и зачем все это?

А затем, что самая лучшая теория совершенно бесполезна в условиях, когда она остается набором благих пожеланий.

>Это не к Таубину, а ко всей компании. 2-К в серию пошла? Или в этом Таубин виноват?

Ну и? Как видим, проблема вовсе не в теоретиках, прошляпившись хар-рошие немецкие пушки, что 2-К, что 4-К.

>А почему ДК/ДШК был в гомеопатических дозах? Не справились с масштабированием ручного пулемета под 12,7-мм патрон - почему не масштабировали станковый, как сделали в Буржуиниях?

А зачем надо было гнать с крупнокалиберным, если конструкторы обещали "вот-вот" сделать автоматическую пушку, которая и для ПВО и для ПТО и чуть не сама гимнастерки стирать будет?

>Это правильная теория изобрела танковую дивизию и механизированный корпус?

Вполне правильная. Все равно без учений установить "реальность тыла"(с) не представлялось возможным.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (17.05.2011 03:08:52)
Дата 17.05.2011 11:38:48

Объединю

Скажу как гуманитарий

>>В начальном периоде ВМВ РККА отличается по образовательному уровню среднего командного состава.
>И-и-и-и?! Образовательный уровень среднего командного состава французской армии сбросил саперов фон Клейста в Маас? Забронировал автобусы, на которых каталась пехота тд де Голля? Или, может, помог гарнизону Сингапура выполнить приказ Черчилля что: "город Сингапур должен быть превращен в цитадель и обороняться до последней капли крови, ни о какой капитуляции не может быть и речи."?
То есть все-таки отличается, правда?
Образовательный уровень - условие квалифицированной штабной работы.

>>А Россия закупить у англичан не могла по понятным причинам.
>Россия проводила опыты с красителями с 1901-ого, но по русской традиции, запрягали до-олго.
А сколько в СССР запрягали с зенитной артиллерией?

>>В военном планировании надо учитывать потребное количество лошадей и фуража для транспортировки тяжелых артиллерийских систем, их применимость в полевом бою и количество безусловно необходимых легких полевых орудий, которые не будут получены при закупке ограниченно нужных тяжелых.
>А потребность не буксовать перед каждым паршивым каменным сараем в военном планировании учитывать не надо?
Паршивый каменный сарай сносися теми самыми легкими полевыми орудиями. Да и 122-мм гаубицы в дивизии были.

>>Это перечень выявленных недостатков, а не устраненных.
>Там есть и перечень мер по устранению этих недостатков - и не на одну страницу.
И как, все устранили?

>>у них снабжение поворотливее, никто не спорит.
>Ага, а еще они почему-то лучше стреляют.
Потому что они недавно воевали и настроены всерьез, а у нас армия отравлена сокращенным составом и экономией.

>>От остановки на мотодивизиях в армии прибавится сбалансированности в соединениях.
>Каким образом? О того, что в штате будет прописано 2 мсп на 1 тп, грузовиков в армии больше не станет. И 22 июня танки все равной пойдут вперед затыкать дыры, а пехота с артиллерией будет пылить где-то в тылу.
И укомплектованы будут только эти дивизии. А остальные - в бригадах/полках НПП, с опорой на общевойсковые тылы.

>>Тю. Ну и зачем все это?
>А затем, что самая лучшая теория совершенно бесполезна в условиях, когда она остается набором благих пожеланий.
Нет, я про абсурдный характер приведенных примеров.

>>Это не к Таубину, а ко всей компании. 2-К в серию пошла? Или в этом Таубин виноват?
>Ну и? Как видим, проблема вовсе не в теоретиках, прошляпившись хар-рошие немецкие пушки, что 2-К, что 4-К.
>>А почему ДК/ДШК был в гомеопатических дозах? Не справились с масштабированием ручного пулемета под 12,7-мм патрон - почему не масштабировали станковый, как сделали в Буржуиниях?
>А зачем надо было гнать с крупнокалиберным, если конструкторы обещали "вот-вот" сделать автоматическую пушку, которая и для ПВО и для ПТО и чуть не сама гимнастерки стирать будет?
Вот и получается, что военные теоретики актуальности средств ПВО не видели, возможностей промышленности не оценили, и армия осталась с пулеметами на треногах. И ело тут не в Таубине и Дегтяреве, а в тех, кто определял потебности ВС.

>>Это правильная теория изобрела танковую дивизию и механизированный корпус?
>Вполне правильная. Все равно без учений установить "реальность тыла"(с) не представлялось возможным.
Учения шли в 1930-х гг., и штат моторизованной дивизии нарисовали вполне разумный.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К Гегемон (17.05.2011 11:38:48)
Дата 17.05.2011 22:21:50

Re: Объединю

>То есть все-таки отличается, правда?
>Образовательный уровень - условие квалифицированной штабной работы.

Ну и какую квалифицированную штабную работу продемонстровал Персиваль?

>А сколько в СССР запрягали с зенитной артиллерией?

До-лого :)

>Паршивый каменный сарай сносися теми самыми легкими полевыми орудиями.

76-м???

Да и 122-мм гаубицы в дивизии были.

В дивизии или в корпусе?

>И как, все устранили?

Что успели.

>Потому что они недавно воевали и настроены всерьез, а у нас армия отравлена сокращенным составом и экономией.

Значит, аналитики плохо посказывали, как сокращать и на чем экономить :)

>И укомплектованы будут только эти дивизии. А остальные - в бригадах/полках НПП, с опорой на общевойсковые тылы.

От финская и показала эту самую "опору" в всей красе. Что, у каждого фронта за спиной будет город Ленинград с его заводами?

>Нет, я про абсурдный характер приведенных примеров.

Выпячивание РКМП в этом плане ничуть не менее абсурдно.

>Вот и получается, что военные теоретики актуальности средств ПВО не видели, возможностей промышленности не оценили, и армия осталась с пулеметами на треногах. И ело тут не в Таубине и Дегтяреве, а в тех, кто определял потебности ВС.

>Учения шли в 1930-х гг., и штат моторизованной дивизии нарисовали вполне разумный.

Угу, учения шли в 30-х, потом во время польского похода "вдруг" выяснилось, что танковые корпуса почти не управляемые, а их тыл явно неадекватен. И аналогично на финской "вдруг" выяснилось, что пехотные начальники с танками воевать не умеют.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (17.05.2011 22:21:50)
Дата 17.05.2011 23:54:58

Re: Объединю

Скажу как гуманитарий

>>То есть все-таки отличается, правда?
>>Образовательный уровень - условие квалифицированной штабной работы.
>Ну и какую квалифицированную штабную работу продемонстровал Персиваль?
Сравниваем советское планирование с немецким и печально вздыхаем.

>>А сколько в СССР запрягали с зенитной артиллерией?
>До-лого :)
А чего тогда кивать на 2-летнююю задержку с выбором красителя для полевой формы в РКМП?

>>Паршивый каменный сарай сносися теми самыми легкими полевыми орудиями.
>76-м???
Сарай - с гарантией.

>Да и 122-мм гаубицы в дивизии были.
>В дивизии или в корпусе?
В корпусе.

>>И как, все устранили?
>Что успели.
Вот и к 1914 году - что успели.

>>Потому что они недавно воевали и настроены всерьез, а у нас армия отравлена сокращенным составом и экономией.
>Значит, аналитики плохо посказывали, как сокращать и на чем экономить :)
А вот это была политическая воля - вроде той, которая при Брежневе заставляла точно так же держать кучу войск в сокращенном и кадрированном виде.

>>И укомплектованы будут только эти дивизии. А остальные - в бригадах/полках НПП, с опорой на общевойсковые тылы.
>От финская и показала эту самую "опору" в всей красе. Что, у каждого фронта за спиной будет город Ленинград с его заводами?
Отсюда вывод: тылы надо укреплять, а не создавать параллельные структуры с такой же низкой эффективностью.

>>Нет, я про абсурдный характер приведенных примеров.
>Выпячивание РКМП в этом плане ничуть не менее абсурдно.

>>Вот и получается, что военные теоретики актуальности средств ПВО не видели, возможностей промышленности не оценили, и армия осталась с пулеметами на треногах. И дело тут не в Таубине и Дегтяреве, а в тех, кто определял потебности ВС.


>>Учения шли в 1930-х гг., и штат моторизованной дивизии нарисовали вполне разумный.
>Угу, учения шли в 30-х, потом во время польского похода "вдруг" выяснилось, что танковые корпуса почти не управляемые, а их тыл явно неадекватен. И аналогично на финской "вдруг" выяснилось, что пехотные начальники с танками воевать не умеют.
Вооот. И отчего же в СССРКМП произошло такое попятное движение в 1940-1941 гг.?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Валера
К Ulanov (16.05.2011 17:12:27)
Дата 16.05.2011 17:38:48

Ничего подобного - форма цвета хаки в японии появилась только в ПМВ

http://www.ljpoisk.ru/archive/2670079.html
От Ulanov
К Валера (16.05.2011 17:38:48)
Дата 16.05.2011 18:52:30

А если без мурзилок.

> http://www.ljpoisk.ru/archive/2670079.html

А конкретно посмотреть, когда именно в японской пехоте появилась форма цвета хаки? Подчеркиваю - не официально принята, а именно пояивлась в действуюещай армии.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Bronevik
К Ulanov (16.05.2011 18:52:30)
Дата 16.05.2011 23:41:12

Ну так и русские свои косовортки замазывали... (-)