От Presscenter
К ХейЕрдал
Дата 15.05.2011 23:39:01
Рубрики WWII;

Относительно репрессий среди аналитиков накануне ВМВ

То, что Генштаб РККА не смог правильно и толково проанализировать уроки кампаний 1939-го-1941-го в Европе, а также правильно оценить данные разведки и соответственно подготовиться должным образом к нападению немцев - это, понятно, прежде всего результат репрессий в РККА в период 1937-38 гг. Были уничтожены все аналитические и научные кадры. Историкам еще предстоит выяснить, было ли это результатом сталинской маниакальности, враждебной деятельности, прямым предательством и тд. Но что виноваты репрессии - это очевидно. К тому ж мы о них все знаем. Равно как и знаем о том, что ДО репрессий советская военная аналитическая школа, равно как и военно-научная была на высоте. На недосягаемой, я бы сказал, высоте. Ибо опиралась она на новейшие научные достижения советской военой мысли. Которая, в свою очередь, несмотря на массовое увольнение всех старых "царских" офицерских кадров, сохранила преемственность от той самой, еще царской школы. Которая, как мы опять же знаем, была на высоте. Блестящая аналитическая работа, безукоризненное планирование, высочайший теоретический и практический уровень русской армии в ПМВ тому подтверждение.
Естественно, были репрессии и в армии гитлеровской Германии. Их не могло не быть, так как фашисты. Офицеры, военные ученые, аналитики, штучный товар тех самых, кайзеровских времен был изгнан из вермахта. Известно даже когда это произошло. Летом 1940-го года, как раз накануне начала работ по плану, названному позднее "Барбаросса". Потому что до того аналитики вермахта работали безукоризненно, что и предопределило успехи кампаний 1939-го - 41 гг. Именно репрессиями в вермахте и полным отказом от старой кайзеровской научно-военной школы, отказом от услуг прежнего офицерского корпуса можно объяснить тот факт, что в общем-то план "Барбаросса" был подписан. Равно как и только репрессиями в абвере и СД можно объяснить, что именно новая идеологически и расово правильная, но не имевшая практического опыта разведаналитика не смогла правильно оценить все аспекты состояния и возможностей РРКА, советской промышленности и населения СССР. Именно они навязали Гитлеру лозунг "Россия - колосс на глиняных ногах" (а не наоборот).
Только репрессиями можно объяснить крайне слабую подготовку немецкого офицерского и унтер-офицерского состава. Ну какая у них нахрен была подготовка, если они на 2-3-4-6 часов задерживались перед каждой погранзаставой, вооруженной лишь стрелковкой, одним пулеметом, да десятком гранат? Хотя на заставы у них было 15-30 минут по графику. Точно-точно. Репрессии в военных ВУЗах вермахта были, оттого и офицеры так плохо организовывали атаки. Ужос!
Франция - отдельная песня. Репрессии там были и это знают все. То, что нет свидетелей и документов - не должно смущать, так как свидетели уничтожены, а документы в закрытых от свидетелей архивах. Американских. В Бразилии.
Войну Франция Германии объявила в сентябре 1939 года. В мае 1940-го года Германия вторглась. И этого промежутка французам не хватило? Чем это объяснить? Только репрессиями. Вы скажете, что никто не ожидал, что Германия вторгнется через нейтральные страны - причем не ожидал после Норвегии? Конечно никто. Потому что тех, кто мог это предвидеть выбили репрессии. Репрессии выбили также и грамотных генералов, иначе чем объяснить тот факт, что немцы вошли в Париж?
Еще бОльший размах имели репрессии в Англии, где аналитиков, которые смогли предсказать последствия политики "умиротворения" и послаблений гитлеровскому режиму, просто травили отравленной овсянкой и испорченным чаем. А уж Дюнкерк - это вообще яркое доказательство репрессий в среде британских аналитиков и военных теоретиков.
Про Польшу и говорить нечего. Массовые репрессии в военной среде проходили постоянно со все бОльшим размахом. Мне вообще кажется, что в катыни лежат польские военные теоретики и аналитики, растрелянные поляками же. То, что их похоронили у нас тайно - результат блестящей работы польской разведки и полной недееспособности контрразведки советской. Потому что наших контрразведчиков тоже репрессировали.
Дошло до того, что между первым рыком Гитлера "Давайте Данциг" и вторжением прошло почти 7 месяцев в течение которых никто особо (с немецкой стороны) намерений и не скрывал. Но польский режим, занятый репрессиями, на это вообще не обратил внимания. А когда обратил было поздно. Некому была анализировать.
От Александр Солдаткичев
К Presscenter (15.05.2011 23:39:01)
Дата 16.05.2011 09:09:26

Re: Относительно репрессий...

Здравствуйте

>ДО репрессий советская военная аналитическая школа, равно как и военно-научная была на высоте. На недосягаемой, я бы сказал, высоте.

Сразу видно журналиста. Все приемы Чапека продемонстрировали?

Не совсем понятно, что вы хотели сказать своим сарказмом - по вашему, стране со слабой аналитической и военно-научной школой репрессии немногочисленных и плохих специалистов, пытающихся хоть как-то работать, не вредят?
Или как следует вас понимать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евгений Путилов
К Presscenter (15.05.2011 23:39:01)
Дата 16.05.2011 01:03:14

Re: Относительно репрессий...

>Про Польшу и говорить нечего. Массовые репрессии в военной среде проходили постоянно со все бОльшим размахом. Мне вообще кажется, что в катыни лежат польские военные теоретики и аналитики, растрелянные поляками же. То, что их похоронили у нас тайно - результат блестящей работы польской разведки и полной недееспособности контрразведки советской. Потому что наших контрразведчиков тоже репрессировали.

Вы это серьезно?
От Presscenter
К Евгений Путилов (16.05.2011 01:03:14)
Дата 16.05.2011 01:20:48

Re: Относительно репрессий...

>Вы это серьезно?

По-моему серьезно говорить о репрессиях, как о главных причин проблем в РККА вообще нельзя.
От Валера
К Presscenter (16.05.2011 01:20:48)
Дата 16.05.2011 01:23:01

Можно, но в основном в том ключе что...

это сковывало инициативу и вселяло нервозность в людей.
От Presscenter
К Валера (16.05.2011 01:23:01)
Дата 16.05.2011 01:26:27

Re: Можно, но

>это сковывало инициативу и вселяло нервозность в людей.

Ага. Только тогда остается неясным, отчего одним сковывало, а другим нет.
От Валера
К Presscenter (16.05.2011 01:26:27)
Дата 16.05.2011 01:32:09

Нервная система у людей разная

Подобные репрессии по-любому не в плюс. Положительного в них ничего нет.
В крайнем случае можно просто уволить людей со службы. А тут массовый психоз какой.
От Presscenter
К Валера (16.05.2011 01:32:09)
Дата 16.05.2011 02:51:29

Re: Нервная система...

>Подобные репрессии по-любому не в плюс. Положительного в них ничего нет.

Да хрен его знает. Ниже поясню почему.

>В крайнем случае можно просто уволить людей со службы. А тут массовый психоз какой.

Знаете, когда мы говорим о репрессиях, стоит помнить, что отнюдь не все репрессированные были именно расстреляны. Или даже посажены.

Да, так вот. Тут ведь есть одна сложность. Как бы априори считается, что репрессии выбили значительную часть опытных талантливых командиров. Остается понять, а кто был опытным и талантливым. Опять же априори. СССР начал вести современные войны с 1939 года. До того была теория в чистом виде, сопровождаемая, если верить отчетам ОО, которые в общем-то опубликованы частично, частично даже на ВИФе, низкой исполнительской дисциплиной, невысоким уровнем общей грамотности и тд и тп. Насчет опыта... В лучшем случае ГВ, но в общем-то кроме личной храбрости выдающихся революций в военном деле, которые бы оказали решающее значение на развитие отечественной военной мысли, выводя ее разряд передовых, наши маршалы не показали. И можно только теоретически рассуждать, а что было б если б Уборевич или Якир или многопьющий Блюхер остались бы командовать в 41-м.
Штерн? Да, вообще это один из самых опытных командиров. Но его опыт исчерпывается очень специфическим участием в ГВ в Испании (да, Гвадалахара, но там в общем-то против него тоже не фонтан был), да, Хасан, но крайне ограниченная операция, да, Х-Г - но сам лично войсками не руководил, хотя снабженцем показал прекрасным, и Финская, хоть выступил и не совсем удачно, но за одного битого и тд. Так что будем считать Штерна действительно серьезной потерей. А ведь людей пусть и со столь специфичным, но богатым опытом в РККА было на высших должностях не так уж и много. В общей массе единицы. И все были выбиты репрессиями? Вряд ли. Так как опыт появился с 1939 г, а пик репресий прошел. Так что, все же говорить о том, что выбили опытных и талантливых - некорректно. Так как опыт и талант они никак до того не проявили. Конечно, есть некоторая аморальность в именно такой постановке вопроса, но что уж поделаешь. Гибель невинного всегда трагедия (это если он невинный, а, как я понимаю, время от времени и вопросы к отдельным персоналиям возникают), но ведь мы об ином?
Опять же Х-Г. Кто конкретно мешал Фекленко выполнять просто уставные требования, безо всякой инициативы? Или прямые приказы из Москвы? Репрессии виноваты или личные качества? Скорее личные, так как он и в ВОВ не сказать чтиоб блистал. А вот отчего-то Жуков проявлял столько инициативы, что приходилось за шиворот оттаскивать. Ну и тд.

Опять же, а в чем был массовый психоз? Много об этом говорят, но хотелось бы документальных таких подтверждений.
От Гегемон
К Presscenter (16.05.2011 02:51:29)
Дата 17.05.2011 11:57:50

Re: Нервная система...

Скажу как гуманитарий

>Да, так вот. Тут ведь есть одна сложность. Как бы априори считается, что репрессии выбили значительную часть опытных талантливых командиров. Остается понять, а кто был опытным и талантливым.
>Опять же, а в чем был массовый психоз? Много об этом говорят, но хотелось бы документальных таких подтверждений.
Ну, вот командир базы на Ханко Кабанов рассказывает о деятельности репрессированного и вышедшего генерала Елисеева.
Кабанов (не сидевший и сделавший карьеру как раз в 1937-1939 гг.) поехал на эстонские острова строить укрепления, оценил ситуацию, отступил от проекта и много чего мощного понастроил. Наверняка был перерасход и было что сказать финорганам и т.д.
А сидевший Елисеев, укреплявший Ханко, от проекта отступать запретил и оставил орудия с открытыми двориками по колено, а часть укреплений осталась на нулевом цикле - котлован без бетона.
И потом, обороняя острова, он принимал неоптимальные решения, которые не следовали из обстановки, зато соответствовали ранее утвержденным планам, опаздывал с неотложными мерами.
Это со слов Кабанова.

Спрашивается, повлияло ли на поведение Елисеева на ответственных командных постах перенесенные ранее следствие и заключение?
Далеко не каждый советский военачальник имел характер как у Горбатова или Рокоссовского, которые готовы были брать на себя ответственность и отстаивать принятые решения перед лицом высокого руководства.

С уважением
От Валера
К Presscenter (15.05.2011 23:39:01)
Дата 16.05.2011 00:07:43

Re: Относительно репрессий...

>Войну Франция Германии объявила в сентябре 1939 года. В мае 1940-го года Германия вторглась. И этого промежутка французам не хватило? Чем это объяснить? Только репрессиями. Вы скажете, что никто не ожидал, что Германия вторгнется через нейтральные страны - причем не ожидал после Норвегии? Конечно никто. Потому что тех, кто мог это предвидеть выбили репрессии.

Именно, что удар через нейтральные Бельгию и Нидерланды как раз и ожидали. Более того - на этом и был построен план "Диль" и именно это и погубило в конечном случае.

Так что по этому пункту шутка не в тему.
От Presscenter
К Валера (16.05.2011 00:07:43)
Дата 16.05.2011 01:30:08

Re: Относительно репрессий...

>Именно, что удар через нейтральные Бельгию и Нидерланды как раз и ожидали. Более того - на этом и был построен план "Диль" и именно это и погубило в конечном случае.

Нда? А мне всегда казалось, что погубило в конкретном случае не следование плану Диль,который был изменен к тому же в худшую сторону, а бОльшая гибкость мышления немцев, позволившая им разглядеть слабое место у французов. Тем более, что французский аналитик кабинетного типа Гамелен как-то не подумал о том, что немцы вполне в состоянии менять планы.
От Валера
К Presscenter (16.05.2011 01:30:08)
Дата 16.05.2011 01:34:43

Так потому и меньшая гибкость, что следовали плану

Хорошо что Вы не оспариваете очевидного - Бельгия и Нидерладны нейтральные страны и немцев ждали именно оттуда в первую очередь.
От Presscenter
К Валера (16.05.2011 01:34:43)
Дата 16.05.2011 02:26:51

Вообще-то планы...

хорошо составлены тогда, когда предполагается, что противник им не станет следовать. Вот здесь и нужны аналитики. В отсутствии которых Францию упрекнуть нельзя и Гамелена тоже - он им и был.

От АМ
К Presscenter (15.05.2011 23:39:01)
Дата 15.05.2011 23:43:27

Ре: Относительно репрессий...

можно много издеватся над поляками и французами но опустошение в командном состава РККА было беспрецендентным, мне лично действительно трудно представить, славо богу, как люди вообще могли тогда работать