От astro-02
К tarasv
Дата 17.05.2011 12:13:40
Рубрики Современность;

Re: [2tarasv] Относительно ЗРК...

> Для этой цели идеально подходит ИНС которая все равно будет на борту ракеты, не имеет недостатков GPS, например "знает" где у ракеты верх а где низ, готова к запуску практически мнгновенно, информацию выдает с частотами в сотни килогерц а ее основной недостаток, уход от времени, будет пренебрежимо мал из за малого полетного времени ракеты.
GPS+INS давно объединены воедино. Скажу по-другому - нужно целеуказание в геоцентрических координатах ITRF (WGS-84) - а не в случайной СК, которую могут придумать для инерциалки. А так конечно лучше использовать и то и другое, благо цена стремится к нулю.
>
>>При условии, что геоцентрические координаты цели снимаются внешним целеуказателем, регулярно обновляются и передаются на борт по радиоканалу.
>
> Это на какую же дальность вы собрались стрелять?
Я собирался стрелять на 3-4 км от силы.
> Проблема в том что линка на JDAM в воздухе нет, это дорого, гораздо дороже чем ЛГСН,
Двусторонний обмен с бортом ракеты по линк-16 - давно стандарт ( http://www.defenseindustrydaily.com/Raytheon-Wins-USAs-GBU-53-Small-Diameter-Bomb-Competition-06510), хотя при нынешней дешевизне ЛГСН (11К баксов) возможно и подороже будет. Но все равно - это лучший выбор.
> а ракеты КБ astro-02 на испытания еще не вышли.
А жаль.
> Вот и светит наводчик целеуказателем, которыей кстати координаты цели постоянно вычисляет.
Вы путаете два различных вида лазерных устройств ЦУ.
>
> Только большинство приемников GPS выдают координаты реже чем раз в 10мс или не чаще чем один раз на 10 C/A последовательностей.
Это абсолютно неважно. Уточнение координат цели происходит с помощью дальномера в комплексе с компасом и инклинометром. Там килогерцы без проблем.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Не может быть
От tarasv
К astro-02 (17.05.2011 12:13:40)
Дата 17.05.2011 16:36:13

Re: [2tarasv] Относительно

>GPS+INS давно объединены воедино. Скажу по-другому - нужно целеуказание в геоцентрических координатах ITRF (WGS-84) - а не в случайной СК, которую могут придумать для инерциалки. А так конечно лучше использовать и то и другое, благо цена стремится к нулю.
>Я собирался стрелять на 3-4 км от силы.

Полетное время в автономе до захвата цели ГСН 2-3 сек - GPS приемник может и не успеть даже стартануть. "И то и другое" это чушь, без ИНС ракета просто никуда не полетит, GPS не дает информации о пространственной ориентации, а с ИНС, при заданных условиях, прекрасно выйдет в нужную точку без всякой коррекции от GPS.

>Двусторонний обмен с бортом ракеты по линк-16 - давно стандарт ( http://www.defenseindustrydaily.com/Raytheon-Wins-USAs-GBU-53-Small-Diameter-Bomb-Competition-06510), хотя при нынешней дешевизне ЛГСН (11К баксов) возможно и подороже будет. Но все равно - это лучший выбор.

GBU-53 существует пока только на бумаге. А то что существует в железе линка на борт не имеет.

>> Вот и светит наводчик целеуказателем, которыей кстати координаты цели постоянно вычисляет.
>Вы путаете два различных вида лазерных устройств ЦУ.

Для измерений координат цели и для подсветки ЛГСН используется одно и то-же устройство только при подсветке для ЛГСН оно не передает координаты цели на борт носителя.

>> Только большинство приемников GPS выдают координаты реже чем раз в 10мс или не чаще чем один раз на 10 C/A последовательностей.
>Это абсолютно неважно. Уточнение координат цели происходит с помощью дальномера в комплексе с компасом и инклинометром. Там килогерцы без проблем.

Это не важно если приемник лежит на месте или движется со скоростями в десятки м/c. А на борту ракеты проблемы будут в полный рост, GPS медленновата для того чтобы автономно наводить по ее сигналам даже свободнопадабщие бомбы не говоря уже про ракеты, везде она используется только для коррекции ошибок накапливающихся в ИНС по данным от которой и идет навигация. При времени полета 2-3 секунды точность ИНС будет выше чем точность GPS и коррекция совершенно не нужна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (17.05.2011 16:36:13)
Дата 17.05.2011 18:22:28

Re: [2tarasv] Относительно

> Полетное время в автономе до захвата цели ГСН 2-3 сек - GPS приемник может и не успеть даже стартануть.
Может, не может... Ну поставьте в своей версии один ИНС, если сильно хочется - лишь вы вывел ракету в точку с заданными координатами широта-долгота-высота. Вопрос ведь не в том, что на ракете стоит, а в том, чтобы вывести ракету в точку с GPS-координатами.
>"И то и другое" это чушь, без ИНС ракета просто никуда не полетит, GPS не дает информации о пространственной ориентации, а с ИНС, при заданных условиях, прекрасно выйдет в нужную точку без всякой коррекции от GPS.
Речь вообще не о том идет. идет не о коррекции ракеты, а о передаче на борт с земли GPS-координат цели.
>
> GBU-53 существует пока только на бумаге. А то что существует в железе линка на борт не имеет.
GBU-53/B уже давно испытывается, http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-53/B, линк на борт давно реализован (ссылка вон рядом давалась). И никто не мешает обсуждать здесь действительно современную, а не давно устаревшую, систему.
>>> Вот и светит наводчик целеуказателем, которыей кстати координаты цели постоянно вычисляет.
>>Вы путаете два различных вида лазерных устройств ЦУ.
>
> Для измерений координат цели и для подсветки ЛГСН используется одно и то-же устройство только при подсветке для ЛГСН оно не передает координаты цели на борт носителя.
Оба ваших высказывания немного противоречат друг другу. то "целеуказатель кстати координаты цели ПОСТОЯННО вычисляет", то "только при подсветке для ЛГСН оно не передает координаты цели на борт носителя", работая то в одном, то в другом режиме.
ЛГСН здесь конечно совершенно не нужна, без десигнатора в танке как-то проще.

> Это не важно если приемник лежит на месте или движется со скоростями в десятки м/c. А на борту ракеты проблемы будут
Да не будет проблем, как показывает опыт. Даже в артиллерийском снаряде, при орбитальном маневрировании или в системах автоматической дозаправки в воздухе ставят GPS, и как-то он никому не мешает. На Экскалибуре вон ставят зачем-то.
При больших скоростях и ускорениях ИНС поправка и коррекция нужна. Увы.
От tarasv
К astro-02 (17.05.2011 18:22:28)
Дата 18.05.2011 21:41:14

Re: [2tarasv] Относительно

>Может, не может... Ну поставьте в своей версии один ИНС, если сильно хочется - лишь вы вывел ракету в точку с заданными координатами широта-долгота-высота. Вопрос ведь не в том, что на ракете стоит, а в том, чтобы вывести ракету в точку с GPS-координатами.

Вы упорно не понимаете что для того чтобы попасть в воздушную цель, нужно не вывести ракету в точку с координатами, а сориетировать ось ГСН на цель на дальности обеспечивающей захват цели. И сделать это с помощью "идеально подходяжего для этого GPS" физически невозможно.

>Речь вообще не о том идет. идет не о коррекции ракеты, а о передаче на борт с земли GPS-координат цели.

Ну и зачем на борту GPS? При время автономного полета в 2-3 секунды ИНС в коррекции не нуждается.

>GBU-53/B уже давно испытывается, http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-53/B, линк на борт давно реализован (ссылка вон рядом давалась).

Ну значит я пропустил этот момент, ок прототип уже летает.

>И никто не мешает обсуждать здесь действительно современную, а не давно устаревшую, систему.

Давно устаревшая по вашим словам GBU-39 поступиал на вооружение всего 5 лет назад.

>Оба ваших высказывания немного противоречат друг другу. то "целеуказатель кстати координаты цели ПОСТОЯННО вычисляет", то "только при подсветке для ЛГСН оно не передает координаты цели на борт носителя", работая то в одном, то в другом режиме.

Напомню вы утверждали что "ГСН ставится для того, чтобы ракету можно было применять по целям, движение которых в момент перехвата невозможно контролировать" Тоесть если бы координаты были то и ГСН не нужна, я правильно понял? Так вот в случае с лазерной ГСН на JDAM координаты цели есть. В ЛЦУ при подсветке используется тот-же излучатель что и при дальнометрировании и автоматически измеряется дальность и вычисляются координаты цели, а вот передавать их или нет уже решает оператор. Вроде все ваши требования соблюдены, только ставь линк и все будет в работать. Но даже есть есть линк на бомбу и туда постоянно передаются координаты цели то бомба в движущуюся цель попадет с очень малой долей вероятности (полоса пропускания линка, быстродействие приемника GPS и точность наведеняи ограниченны) и поэтому на нее ставят ГСН, хотя технически постоянно обновляемые координаты движущейся цели которую подсвечивают для ЛГСН JDAM доступны и могут быть переданны. Тоесть в реально существующих системах линк (на наостиль или на бомбу в случае GBU-53) используется только для целеуказания но не для наведения.

>Да не будет проблем, как показывает опыт. Даже в артиллерийском снаряде, при орбитальном маневрировании или в системах автоматической дозаправки в воздухе ставят GPS, и как-то он никому не мешает. На Экскалибуре вон ставят зачем-то.

Летает это все по ИНС, а так как летит долго то никаких проблем с коррекцией от GPS там нет, обязательно нужно ставить, тем более что это позволяет серьезно удешевить ИНС.

>При больших скоростях и ускорениях ИНС поправка и коррекция нужна. Увы.

Нужна в первую очередь при длительном времени работы, пушечные ускорения тоже застваляют загрубить ИНС, а вот скорость тут совершенно не при чем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (18.05.2011 21:41:14)
Дата 19.05.2011 14:53:31

Re: [2tarasv] Относительно

>Тоесть если бы координаты были то и ГСН не нужна, я правильно понял?
Очень точно подмечено, я как раз это и утверждал. Если есть гарантированная возможность доставить заряд в нужное время и в нужную точку - ну конечно ГСН не нужна, и ничего более не нужно.

Вы зря со мной тут спорите - я как раз не утверждаю, что GPS нужен, пусть будет ИНС, если позволит обеспечить ту же точность - я настаиваю на целеуказании в геоцентрической системе координат. И все. Секрет сетецентричности прост.
Есть большой личный скептицизм в отношении точности ИНС - но вот не спец в них, утверждать не буду.
От Ibuki
К astro-02 (17.05.2011 12:13:40)
Дата 17.05.2011 13:04:35

Умконто

Все уже украдено до нас (с):
http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_(missile)

> хотя при нынешней дешевизне ЛГСН (11К баксов) возможно и подороже будет. Но все равно - это лучший выбор.
АФАИК ракет для поражения воздушных целей с ЛГСН нет ни одной, есть видимо подводные камни в этой области.
От astro-02
К Ibuki (17.05.2011 13:04:35)
Дата 17.05.2011 13:30:35

Re: Умконто

>Все уже украдено до нас (с):
> http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_(missile)
Вы правы, увы. Пора и нам подобное завести

>> хотя при нынешней дешевизне ЛГСН (11К баксов) возможно и подороже будет. Но все равно - это лучший выбор.
>АФАИК ракет для поражения воздушных целей с ЛГСН нет ни одной, есть видимо подводные камни в этой области.
Оно и не нужно - это оппонент на ЛГСН настаивал. Она совершенно не нужна, если цель не подсвечивается десигнатором, а только лишь непрерывно отслеживается лазерным дальномером - достаточно просто передавать координаты по даталинку.
В этом много плюсов - можно например использовать нестандартные и неприменимые для десигнатора рабочие частоты лазера, затрудняя обнаружение. Можно вообще не отслеживать цель, если она стационарна. Можно вводить режим антицели, детонацию по координатам, и т.д. Терминальная ИКГСН - самое то что надо.