От Иван Уфимцев
К All
Дата 17.05.2011 12:18:27
Рубрики Современность;

Re: Тут всё...

Доброго времени суток, Митрофанище.

> Не поясните?
> Лично я не вижу, что и у каких соседей можно было тогда (да и тепеерь, пожалуй) взять?
"Соседей" в данном случае трое. ПВО, авиация и флот.

У ПВОшников можно увидеть Стрелу-10. И сказать тов. Нудельману, благо с ним и так активно идёт общение, "хотим такую же установку,
но мааленькую", в смысле, с Иглой. Которую к этому времени успели поставить на технику к обоим другим соседям.

У авиаторов можно увидеть подвижные установки с четырёхствольным пулемётом (которорый потом заменили на ГШ-23Л) на вертолётах и
верхние/нижние дистанционно-управляемые установки с 23мм пушками. Можно тащить "как есть", можно эти же привода использовать для
наведения ТПК с ракетами.

С флотом чуть сложнее, готовые системы оттуда хорошо переносятся только в стационарные условия. Но там есть много интересных идей.

По-хорошему, надо было идти другим путём. Тем, которым пошли в РИ: болеее универсальные ракеты с запуском из ствола, но сделать ещё
два шага. Один из который в РИ сделали в авиации (унифицированные УРВП) и, чуть позже, в ПТРК, добавив туда всяческие
противопехотные и противобункерные боеголовки. Второй шаг -- сказать тов. Нудельману (или тов Шипунову, или даже обоихм):
"приделайте к изделию 9M-112/9М117/9M-128/9M-119 (по вкусу) стартовый движок, замените БЧ на кумулятивно-осколочную или даже
осколочную и засунте полученное в ТПК". Благо RBS-70 была вполне массово. При условии наличия у командира полноценного прицельного
комплекса, в т.ч. собственного канала наведения УР получаем полноценную двухканальную систему.

Второй вариант для средних танков и ОБТ -- модернизировать пушку. Сам ствол можно оставлять штатным, можно менять на 152мм или
даже 160мм. Ключевое изменение -- переменная длинна отката. Что даст возможность стрелять с уменьшенным зарядом на больших углах
возвышения. Этот заряд мы можем наблюдать в ракетных выстрелах (реальных) и гипотетических "коротких", грубо говоря с миномётной
миной. Короткие неплохо компонуются в АЗ практически без изменений (два унитарных выстрела вместо одного раздельного) и с небольшими
изменениями в МЗ (по очереди L-образные "длинные" лотки и вертикальные "короткие").


--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (17.05.2011 12:18:27)
Дата 18.05.2011 17:53:59

Re: Тут всё...

Доброго времени суток, Митрофанище.

И Вам хорошего дня, Иван Уфимцев.

>> Не поясните?
>> Лично я не вижу, что и у каких соседей можно было тогда (да и тепеерь, пожалуй) взять?
>"Соседей" в данном случае трое. ПВО, авиация и флот.

ПВО СВ ещё было, непосредственно ниже, как я понял, об их технике речь идёт.

>У ПВОшников можно увидеть Стрелу-10. И сказать тов. Нудельману, благо с ним и так >активно идёт общение, "хотим такую же установку,
но мааленькую", в смысле, с Иглой. Которую к этому времени успели поставить на технику к обоим другим соседям.

Наклонный старт отнимает время, это первое, ну а в остальном, я уже постил, но для этой ветки повторю (по памяти):
1. Невозможность пуска в движении, и крайняя сложность прицеливания из танка (согласование оптических осей прицела и ГСН)
2. Значительное работное время комплекса;
3. Необходимость постоянно задействовать одного члена экипажа для ПВО (стрелка-зенитчика))) )
4. Практическая невозможность ЦУ и управления огнём и как результат:
5. Бессистемный, массовый, быстрый (и бессмысленный) расход ракет.


>У авиаторов можно увидеть подвижные установки с четырёхствольным пулемётом > (которорый потом заменили на ГШ-23Л) на вертолётах и
верхние/нижние дистанционно-управляемые установки с 23мм пушками. Можно тащить >"как есть", можно эти же привода использовать для
наведения ТПК с ракетами.

1. Сложность установки на танке (2 башня?)
п. 2 частично;
п.п. 3, 4, 5 полностью.

>С флотом чуть сложнее, готовые системы оттуда хорошо переносятся только в стационарные условия. Но там есть много интересных идей.

>По-хорошему, надо было идти другим путём. Тем, которым пошли в РИ: болеее универсальные ракеты с запуском из ствола, но сделать ещё
>два шага. Один из который в РИ сделали в авиации (унифицированные УРВП) и, чуть позже, в ПТРК, добавив туда всяческие
>противопехотные и противобункерные боеголовки. Второй шаг -- сказать тов. Нудельману (или тов Шипунову, или даже обоихм):
>"приделайте к изделию 9M-112/9М117/9M-128/9M-119 (по вкусу) стартовый движок, >замените БЧ на кумулятивно-осколочную или даже
осколочную и засунте полученное в ТПК". Благо RBS-70 была вполне массово. При условии наличия у командира полноценного прицельного
>комплекса, в т.ч. собственного канала наведения УР получаем полноценную двухканальную систему.

Запуск из ствола не панацея. Работное время и остальное практически не изменится, а вот наведение стволом в некоторых условиях проблемно – танк в городе, на дороге (столбы) и т п.

>Второй вариант для средних танков и ОБТ -- модернизировать пушку. Сам ствол можно оставлять штатным, можно менять на 152мм или
>даже 160мм. Ключевое изменение -- переменная длинна отката. Что даст возможность стрелять с уменьшенным зарядом на больших углах
>возвышения. Этот заряд мы можем наблюдать в ракетных выстрелах (реальных) и >гипотетических "коротких", грубо говоря с миномётной
миной. Короткие неплохо компонуются в АЗ практически без изменений (два унитарных >выстрела вместо одного раздельного) и с небольшими
>изменениями в МЗ (по очереди L-образные "длинные" лотки и вертикальные "короткие").

А чем стрелять?
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (18.05.2011 17:53:59)
Дата 18.05.2011 22:00:26

Re: Тут всё...

Доброго времени суток, Митрофанище.
>>> Не поясните?
>>> Лично я не вижу, что и у каких соседей можно было тогда (да и тепеерь, пожалуй) взять?
>> "Соседей" в данном случае трое. ПВО, авиация и флот.
> ПВО СВ ещё было, непосредственно ниже, как я понял, об их технике речь идёт.
>
ПВО в широком смысле, без разделения на собственно войска и войсковое/флотское ПВО.

>> У ПВОшников можно увидеть Стрелу-10. И сказать тов. Нудельману, благо с ним и так >активно идёт общение, "хотим такую же установку, но мааленькую", в смысле, с Иглой. Которую к этому времени успели поставить на технику к обоим другим соседям.
... т.е. на вертолёты и всяческим морякам

> Наклонный старт отнимает время,

Отнимает, а шо делать. В описываемый период других нет.

> это первое, ну а в остальном, я уже постил, но для этой ветки повторю (по памяти):
> 1. Невозможность пуска в движении,

С чего вдруг? Заказ ведь был "хотим такую же, но аленькую". Насколько мне слекроз не изменяет, двухплоскостной стабилизатор есть
как на "командирской" 9А35, так и на "линейных " 9А34. Если ниасилили -- то можно взять готовые привода у авиаторов. как раз
три-четыре ракеты ворочать.

> и крайняя сложность прицеливания из танка (согласование оптических осей прицела и ГСН)
 Это как раз мелочи: параллаксом в метр при характерном размере цели в несколько метров на этапе первичного наведения можно
пренебречь с чистой совестью. Дальше уже можно более сложные системы городить. В итоге эту гирю успешно допилили, но в морском варианте.

> 2. Значительное работное время комплекса;

Хм. А что, есть альтернатива?

> 3. Необходимость постоянно задействовать одного члена экипажа для ПВО (стрелка-зенитчика))) )

Командир. Он и так должен следить за пространством. В любом случае ЗПУ вроде как ему вручали.

> 4. Практическая невозможность ЦУ

Ничем не отличается от основного вооружения.

> и управления огнём

Аналогично.

> и как результат:
> 5. Бессистемный, массовый, быстрый (и бессмысленный) расход ракет.

Аналогичным путём получается массовый, быстрый и бессистемный расход ракет и даже снарядов при работе по наземным целям.
Тренировать взаимодействие хотя бы внутри взвода нужно. Тактическая АСУ, в т.ч. единая система управления огнём в сухопутных войсках
штука конечно хорошая, но до середины 80-х это в чистом виде фантастика.

> 1. Сложность установки на танке (2 башня?)

Да. Вторая башня. На первой. Подбашенное отделение в кормовой нише основной башни. Или, если делаем полноценную новую башню,
примерно над погоном, за левым плечом командира. Можно совместить с ПУ на 2..4 ракеты. Это если рассматриваем танк классической
компоновки.

> п. 2 частично;
> п.п. 3, 4, 5 полностью.

Ничего не понял. Расшифруйте, если не очень сложно.

> Запуск из ствола не панацея. Работное время и остальное практически не изменится, а вот наведение стволом в некоторых условиях проблемно – танк в городе, на дороге (столбы) и т п.

Я в курсе. Но на практике сделали именно так. Запуск из ствола, причём в минимальном варианте: без увеличенных углов возвышения.

>> изменениями в МЗ (по очереди L-образные "длинные" лотки и вертикальные "короткие").
> А чем стрелять?

В смысле "чем"? Номенклатура боеприпасов почти не меняется. В "коротких" выстрелах идут ОФ, всяческие осветительные, дымовые,
термобарические и так далее. В первом приближении миномётная мина, вид в профиль. В случае АЗ банально увеличивается боекомплект, в
случае МЗ кроме некоторого увеличения БК увеличиваются допустимые габариты "длинных" выстрелов, в первую очередь это касается ракет
и подкалиберных.

Или "чем стрелять по воздушным целям"? Так же как и в РИ. Универсальными ракетами. Сначала только с кумулятивно-осколочной БЧ, потом
добавляются осколочно-фугасные. Нужны ли танкистам специализированные противовоздушные ракеты и УАСы? Обсуждаемо, особенно в
контексте построения ПВО механизированных частей и соединений в целом.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (18.05.2011 22:00:26)
Дата 18.05.2011 22:26:27

Re: Тут всё...

> Доброго времени суток, Митрофанище.

И Вам не хворать

...

>> Наклонный старт отнимает время,
>
>Отнимает, а шо делать. В описываемый период других нет.

Вот-вот.

>> это первое, ну а в остальном, я уже постил, но для этой ветки повторю (по памяти):
>> 1. Невозможность пуска в движении,
>
> С чего вдруг? Заказ ведь был "хотим такую же, но аленькую". Насколько мне слекроз не изменяет, двухплоскостной стабилизатор есть

При чём тут стабилизатор???
Даже на С-10 перед пуском остановка самохода происходит.

>как на "командирской" 9А35, так и на "линейных " 9А34. Если ниасилили -- то можно взять готовые привода у авиаторов. как раз

Представляю этого монстра... )))
Как быть с заметностью, увеличением массы и т.п.?

>три-четыре ракеты ворочать.


>> и крайняя сложность прицеливания из танка (согласование оптических осей прицела и ГСН)
> Это как раз мелочи: параллаксом в метр при характерном размере цели в несколько метров на этапе первичного наведения можно
>пренебречь с чистой совестью. Дальше уже можно более сложные системы городить. В итоге эту гирю успешно допилили, но в морском варианте.

Это как раз не мелочи. Это основная проблема
И я что-то не слышал ни про какой морской (или любой другой) вариант, где это было бы реализовано.
Тем более, что поле обзора у танкиста – оператора априори будет ну очень маленькое.

>> 2. Значительное работное время комплекса;
>
>Хм. А что, есть альтернатива?

Вот в том то и вопрос – нужна ли эта альтернатива?

>> 3. Необходимость постоянно задействовать одного члена экипажа для ПВО (стрелка-зенитчика))) )
>
>Командир. Он и так должен следить за пространством. В любом случае ЗПУ вроде как ему вручали.

Командиру и так есть за чем следить, на земле у него проблем больше чем в небе.
А НСВ для танка (по моему мнению) в основном не для зенитных задач нужен.
Хотя признаю, что сосредоточенный огонь из нескольких пулемётов может вполне принести пользу против атакующего одиночного вертолёта, а то и самолёта.

>> 4. Практическая невозможность ЦУ
>
>Ничем не отличается от основного вооружения.

Поясните, это как?

>> и управления огнём
>
>Аналогично.

И это тоже, поясните.

Дело в том, что и в подразделениях ПВО мсп/тп данный вопрос очень и очень сложен.

>> и как результат:
>> 5. Бессистемный, массовый, быстрый (и бессмысленный) расход ракет.
>
> Аналогичным путём получается массовый, быстрый и бессистемный расход ракет и даже снарядов при работе по наземным целям.

По наземным целям несколько не так, если вертолёт могут видеть практически все, то цели на поле боя уже нет.
Далее, вопрос кому и что уничтожать можно решить простой командой:
Всё что перед тобой, а так же справа и слева в полосе 100 метров – твоё.
То с вертолётом этот номер не пройдёт – скорости и дальности не те.

>Тренировать взаимодействие хотя бы внутри взвода нужно. Тактическая АСУ, в т.ч. единая система управления огнём в сухопутных войсках
>штука конечно хорошая, но до середины 80-х это в чистом виде фантастика.

Как и вся система эта танковая в целом )))

>> 1. Сложность установки на танке (2 башня?)
>
> Да. Вторая башня. На первой. Подбашенное отделение в кормовой нише основной башни. Или, если делаем полноценную новую башню,
>примерно над погоном, за левым плечом командира. Можно совместить с ПУ на 2..4 ракеты. Это если рассматриваем танк классической
>компоновки.

Вес, снижение б/к, усложнение и удорожание
При боевой ценности стремящейся к 0

>> п. 2 частично;
>> п.п. 3, 4, 5 полностью.
>
>Ничего не понял. Расшифруйте, если не очень сложно.

Те же проблемы:
...
2. Значительное работное время;
3. Необходимость постоянно задействовать одного члена экипажа для ПВО (стрелка-зенитчика))) )
4. Практическая невозможность ЦУ и управления огнём и как результат:
5. Бессистемный, массовый, быстрый (и бессмысленный) расход ракет.

>> Запуск из ствола не панацея. Работное время и остальное практически не изменится, а вот наведение стволом в некоторых условиях проблемно – танк в городе, на дороге (столбы) и т п.
>
>Я в курсе. Но на практике сделали именно так. Запуск из ствола, причём в минимальном варианте: без увеличенных углов возвышения.

На практике что – ПТУР?

>>> изменениями в МЗ (по очереди L-образные "длинные" лотки и вертикальные "короткие").
>> А чем стрелять?
>
...

>Или "чем стрелять по воздушным целям"? Так же как и в РИ. Универсальными ракетами. Сначала только с кумулятивно-осколочной БЧ, потом
>добавляются осколочно-фугасные. Нужны ли танкистам специализированные противовоздушные ракеты и УАСы? Обсуждаемо, особенно в
>контексте построения ПВО механизированных частей и соединений в целом.


Понятно.
Это более реальный проект, но для этого потребуется создать новую ракету, а главное – существенно сократить работное время данной ракеты и повысить возможности по захвату цели.


С уважением