От ttt2
К All
Дата 16.05.2011 14:42:27
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: О техническом образовании в Германии в 1912

Положил в копилку ПДФку официальный справочник образования в Германии за 1913

Там разбивка по университетам, специальностям и тп

Буду благодарен если кто сведет в Русскую таблицу

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ttt2/(110516143744)_1913-edu.pdf

ПС - не понял из правил о копилке, можно ли ПДФ помещать

Если нет - удалите

С уважением
От eugend
К ttt2 (16.05.2011 14:42:27)
Дата 17.05.2011 15:38:23

Re: О техническом...

в целом по высшему образованию в России (нас. 182 млн. чел.) и Германии (65,1 млн. чел.)

в России в 1913-14 уч. году 71,4 тыс. студентов государственных вузов и 52,2 тыс. студентов негосударственных вузов - итого 123,6 тыс. студентов.

у немцев от 93,8 тыс. в летнем семестре 1911 года до 103,5 тыс. студентов в зимнем семестре 1911-12 года. Интересно - что в зимнем семестре по всем специальностям студентов больше. Интересна также динамика в 1911-14 годах у нас - я думаю была более резкой чем у немцев, возможно на 1911 год соотношение было иное, хуже для нас.

В войну однозначно спад и там и там - и по количеству студентов и по количеству выпускников.

По технарям еще нужно определиться - считать ли туда сельское хозяйство (я ниже по ветке не считал - а в статье у ув. Skvortsov'a они каж-ся плюсуюся)

В общем, копать и копать ))
От И.Пыхалов
К eugend (17.05.2011 15:38:23)
Дата 19.05.2011 02:36:53

История Германии, том 2 — 139 тыс. немецких студентов на 1914 год

>у немцев от 93,8 тыс. в летнем семестре 1911 года до 103,5 тыс. студентов в зимнем семестре 1911-12 года. Интересно - что в зимнем семестре по всем специальностям студентов больше. Интересна также динамика в 1911-14 годах у нас - я думаю была более резкой чем у немцев, возможно на 1911 год соотношение было иное, хуже для нас.

«Быстрыми темпами росло число студентов: в 1869 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 32 тыс. студентов, в 1914 г. — 139 тыс.»

(История Германии: учебное пособие в 3-х тт. Т.2: От создания Германской империи до начала XXI в. М., 2008. С.92)
От eugend
К И.Пыхалов (19.05.2011 02:36:53)
Дата 19.05.2011 07:57:21

Re: История Германии,...

>>у немцев от 93,8 тыс. в летнем семестре 1911 года до 103,5 тыс. студентов в зимнем семестре 1911-12 года. Интересно - что в зимнем семестре по всем специальностям студентов больше. Интересна также динамика в 1911-14 годах у нас - я думаю была более резкой чем у немцев, возможно на 1911 год соотношение было иное, хуже для нас.
>
>«Быстрыми темпами росло число студентов: в 1869 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 32 тыс. студентов, в 1914 г. — 139 тыс.»

>(История Германии: учебное пособие в 3-х тт. Т.2: От создания Германской империи до начала XXI в. М., 2008. С.92)

А на что ссылаются?
В целом немецкий статистический ежегодник мне представляется более предпочтительным источником чем учебное пособие "История Германии".

Хотя возможно там речь о числе студентов включая негосударственные ВУЗы. Тогда мб действительно 139 тыс. студентов. Потому как скачок с 1911 года до 1914 года почти в полтора раза представляется сомнительным.
От И.Пыхалов
К eugend (19.05.2011 07:57:21)
Дата 19.05.2011 08:30:46

Увы, как и обычно в учебниках, сноски отсутствуют в принципе (-)
От И.Пыхалов
К eugend (17.05.2011 15:38:23)
Дата 17.05.2011 15:58:06

Если можно, источник информации по Германии? (-)
От ttt2
К И.Пыхалов (17.05.2011 15:58:06)
Дата 17.05.2011 16:06:01

Если топовая ПДФ - Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich 1913

Страницы там есть

С уважением
От mpolikar
К eugend (17.05.2011 15:38:23)
Дата 17.05.2011 15:55:42

182 млн - что-то многовато

>в целом по высшему образованию в России (нас. 182 млн. чел.) и Германии (65,1 млн. чел.)
для 1911 нашел цифру 167 млн
От eugend
К mpolikar (17.05.2011 15:55:42)
Дата 18.05.2011 09:54:34

Re: 182 млн...

>>в целом по высшему образованию в России (нас. 182 млн. чел.) и Германии (65,1 млн. чел.)
>
>для 1911 нашел цифру 167 млн

я на самом деле специально не искал - взял из выложенной ниже статьи.
От Валера
К eugend (17.05.2011 15:38:23)
Дата 17.05.2011 15:46:08

Если Вы привели насление для сравнения на душу населения

То это несколько неверно. Опустим саму цифру в 182, я например встречал 170, это всё население империи, включая
находящиеся по сути на правах колоний среднеазиатские районы. Тогда у немцев нужно включать тоже все их заморские владения со всеми туземцами.
Или же у нас включать только часть населения, которую можно отнести к "метрополии".
От eugend
К Валера (17.05.2011 15:46:08)
Дата 18.05.2011 09:54:13

Re: Если Вы...

>То это несколько неверно. Опустим саму цифру в 182, я например встречал 170, это всё население империи, включая
>находящиеся по сути на правах колоний среднеазиатские районы. Тогда у немцев нужно включать тоже все их заморские владения со всеми туземцами.
>Или же у нас включать только часть населения, которую можно отнести к "метрополии".

Ну добавьте к немцам - и/или убавьте у нас (кавказ и среднюю азию), я такое несколько лет назад делал в рамках другой дискуссии. Картинку кстати не сильно исправило.
От eugend
К eugend (17.05.2011 15:38:23)
Дата 17.05.2011 15:39:28

и да, у немцев (+)

возможно только государственные вузы - если негосударственников у них тоже было немало - то картинка будет иной. По государственным вузам мы тогда им проигрываем.
От ttt2
К ttt2 (16.05.2011 14:42:27)
Дата 17.05.2011 14:34:36

Исследование др. Эванс - 3000 выпускников инженеров в германии

А вот в Англии только 350 в год

http://www.technicaleducationmatters.org/publications/shorthistory/chapter9

in 1913 Britain had 9,000 university students compared with approximately 60,000 in Germany. The country sent 5 day release students in every 10,000 to instituions compared with 13 per 10,000 in America. Germany produced 3,000 engineering graduates each year compared with just 350 (Ist and 2nd class honours) for England and Wales in ALL branches of mathematics, science and technology

С уважением
От И.Пыхалов
К ttt2 (17.05.2011 14:34:36)
Дата 17.05.2011 17:18:13

Всё это хорошо, но откуда он взял эту цифру? (-)
От Bronevik
К ttt2 (17.05.2011 14:34:36)
Дата 17.05.2011 14:35:43

Шотландия, как я понимаю, не учитывается. (-)
От eugend
К ttt2 (16.05.2011 14:42:27)
Дата 17.05.2011 13:38:22

Re: О техническом...

>Положил в копилку ПДФку официальный справочник образования в Германии за 1913

>Там разбивка по университетам, специальностям и тп

>Буду благодарен если кто сведет в Русскую таблицу

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ttt2/(110516143744)_1913-edu.pdf

>ПС - не понял из правил о копилке, можно ли ПДФ помещать

>Если нет - удалите

>С уважением

Спасибо!

Ну в целом получается, что студентов высших технических школ и горных академий - включая учащихся, слушателей и вольнослушателей (? - не знаю, чем различаются) летний семестр 1911 года около 14 тыс., зимний 1911-12 г. - около 17 тыс.

Это именно студенты (не выпускники), и именно будущие инженеры.

Не совсем понял что там в 4-й табличке.

Ну и сами универы выпадают - но они как раз чистых инженеров не готовят (опосредованно разве что - математики , химики, естественные науки).

Интересно еще - какая там пропорция студентов к выпускникам?
От Stein
К eugend (17.05.2011 13:38:22)
Дата 17.05.2011 23:35:35

Re: О техническом...



>Ну и сами универы выпадают - но они как раз чистых инженеров не готовят (опосредованно разве что - математики , химики, естественные науки).

Это что-то новенькое - универы инженеров не готовят!
От eugend
К Stein (17.05.2011 23:35:35)
Дата 18.05.2011 09:52:37

Re: О техническом...


>>Ну и сами универы выпадают - но они как раз чистых инженеров не готовят (опосредованно разве что - математики , химики, естественные науки).
>
>Это что-то новенькое - универы инженеров не готовят!

ну посмотрите исходный материал - там есть разбивка по специальностям.
Именно дипломированных инженеров готовили как раз в высших технических школах.
От Stein
К eugend (18.05.2011 09:52:37)
Дата 19.05.2011 00:27:15

Re: О техническом...



>Именно дипломированных инженеров готовили как раз в высших технических школах.
И в Уни. Оп, сюрприз!
От eugend
К Stein (19.05.2011 00:27:15)
Дата 19.05.2011 07:59:17

P.S. и да, если Вы хотите меня поразить (+)


>>Именно дипломированных инженеров готовили как раз в высших технических школах.
>И в Уни. Оп, сюрприз!

о современной системе высшего образования я некоторое представление имею ))
и соприкасался с ней достаточно плотно ))
От eugend
К Stein (19.05.2011 00:27:15)
Дата 19.05.2011 07:53:04

Re: О техническом...


>>Именно дипломированных инженеров готовили как раз в высших технических школах.
>И в Уни. Оп, сюрприз!

еще раз - в табличке с разбивкой по универам и специальностям чисто инженерных специальностей в универах нет, единственное - где они (или их - отдаленные и не только - аналоги) могут скрываться - это математика, естественные науки и еще что-то (не помню, но выше писал).

В статье в ВиКи по-моему говорится - что дипломированных инженеров в начале ХХ века выпускали именно в технических школах (позднее некоторые из них стали техническими университетами).

В общем, был бы благодарен, если бы Вы чуть более конкретно указали - какой именно уни выпускал в 1913 году дипломированных инженеров и по-какой специальности. ))
От И.Пыхалов
К eugend (17.05.2011 13:38:22)
Дата 17.05.2011 14:33:04

Я так понимаю, это только государственные вузы?

А ведь были ещё негосударственные политехникумы в Берлине , Фридберге, Франкенгаузене, Инженерная школа в Цвикау
От eugend
К И.Пыхалов (17.05.2011 14:33:04)
Дата 17.05.2011 15:21:25

а что за негосударственные политехникумы? (-)

>А ведь были ещё негосударственные политехникумы в Берлине , Фридберге, Франкенгаузене, Инженерная школа в Цвикау

не сильно копался в теме, но в статьях о высшем техническом образовании в Германии упоминания о таких не встречал.
От И.Пыхалов
К eugend (17.05.2011 15:21:25)
Дата 17.05.2011 15:54:54

В данном случае я опирался на статью А.Е. Иванова

>>А ведь были ещё негосударственные политехникумы в Берлине , Фридберге, Франкенгаузене, Инженерная школа в Цвикау
>
>не сильно копался в теме, но в статьях о высшем техническом образовании в Германии упоминания о таких не встречал.

Вот дословная цитата:

В основной массе абитуриенты, прибывшие из России в Германию за престижным инженерным образованием, весьма ценимым на родине, стремились поступить в государственные политехнические институты — многопрофильные по факультетной структуре, приноровленной к самоновейшим потребностям всей совокупности отраслей экономики в специалистах, владеющих наисовременнейшими технологиями и организационными знаниями.

С 1899 г. государственные политехникумы и монопрофильные инженерные институты (горные, электротехнические) стали присваивать своим выпускникам звание «дипломированный инженер» по сдаче «предварительных» экзаменов (по общим вспомогательным наукам) и «специального» испытания по группе предметов, составлявших основу избранной специализации [5, с. 20–21]. Такой диплом было легче юридически конвертировать в России, где чрезвычайно высок был авторитет германской инженерии, нежели дипломы негосударственных политехникумов в Берлине (там, кстати, учились «русские»), Фридберге, Франкенгаузене, Инженерной школы в Цвикау.
От eugend
К И.Пыхалов (17.05.2011 15:54:54)
Дата 18.05.2011 10:51:32

любопытно, спасибо

>>>А ведь были ещё негосударственные политехникумы в Берлине , Фридберге, Франкенгаузене, Инженерная школа в Цвикау
>>
>>не сильно копался в теме, но в статьях о высшем техническом образовании в Германии упоминания о таких не встречал.
>
>Вот дословная цитата:

>В основной массе абитуриенты, прибывшие из России в Германию за престижным инженерным образованием, весьма ценимым на родине, стремились поступить в государственные политехнические институты — многопрофильные по факультетной структуре, приноровленной к самоновейшим потребностям всей совокупности отраслей экономики в специалистах, владеющих наисовременнейшими технологиями и организационными знаниями.

>С 1899 г. государственные политехникумы и монопрофильные инженерные институты (горные, электротехнические) стали присваивать своим выпускникам звание «дипломированный инженер» по сдаче «предварительных» экзаменов (по общим вспомогательным наукам) и «специального» испытания по группе предметов, составлявших основу избранной специализации [5, с. 20–21]. Такой диплом было легче юридически конвертировать в России, где чрезвычайно высок был авторитет германской инженерии, нежели дипломы негосударственных политехникумов в Берлине (там, кстати, учились «русские»), Фридберге, Франкенгаузене, Инженерной школы в Цвикау.

P.S. Но тогда статистика ниже получается только по государственным вузам - и сравнивать нужно именно с государственными
От И.Пыхалов
К eugend (18.05.2011 10:51:32)
Дата 18.05.2011 11:28:51

Здесь есть важная особенность

>P.S. Но тогда статистика ниже получается только по государственным вузам - и сравнивать нужно именно с государственными

В РКМП практически не было негосударственной подготовки инженеров, в то время как в Германии, насколько можно понять, она вполне присутствовала в товарных объёмах. При этом статус «государственных» и «негосударственных» германских инженерных дипломов различался.

Нужен хороший статистический источник по немецкому высшему образованию начала XX века.
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (17.05.2011 15:54:54)
Дата 17.05.2011 19:11:52

Точная ссылка на цитату

Иванов А.Е. Российское студенческое зарубежье. Конце XIX — начало XX вв. // Вопросы истории естествознания и техники. 1998. №1. С.104.
От ttt2
К eugend (17.05.2011 13:38:22)
Дата 17.05.2011 14:12:37

Re: О техническом...

>Спасибо!

Спасибо Вам что помогли

>Ну в целом получается, что студентов высших технических школ и горных академий - включая учащихся, слушателей и вольнослушателей (? - не знаю, чем различаются) летний семестр 1911 года около 14 тыс., зимний 1911-12 г. - около 17 тыс.
>Интересно еще - какая там пропорция студентов к выпускникам?

http://www.socioprognoz.ru/files/File/publ/Inkzenerno_technicheckoe.pdf

Если верить этому в России на инженерных специальностях обучалось 23300 чел

Соотношение 1300/1800 похоже на правду



С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (17.05.2011 14:12:37)
Дата 17.05.2011 15:00:51

Re: О техническом...

>>Спасибо!
>
>Спасибо Вам что помогли

>>Ну в целом получается, что студентов высших технических школ и горных академий - включая учащихся, слушателей и вольнослушателей (? - не знаю, чем различаются) летний семестр 1911 года около 14 тыс., зимний 1911-12 г. - около 17 тыс.
>>Интересно еще - какая там пропорция студентов к выпускникам?
>
> http://www.socioprognoz.ru/files/File/publ/Inkzenerno_technicheckoe.pdf

>Если верить этому в России на инженерных специальностях обучалось 23300 чел

Во ВТУЗах учили не только инженеров. Многие учились экономике и коммерции.

Лейкина-Свирская
"Русская интеллегенция в 1900-1917гг":

http://s56.radikal.ru/i152/1105/7a/a49c382edb70.jpg



http://s61.radikal.ru/i172/1105/2d/6f5e04aef370.jpg



С уважением
От eugend
К Skvortsov (17.05.2011 15:00:51)
Дата 17.05.2011 15:19:24

Re: О техническом...

>>>Спасибо!
>>
>>Спасибо Вам что помогли
>
>>>Ну в целом получается, что студентов высших технических школ и горных академий - включая учащихся, слушателей и вольнослушателей (? - не знаю, чем различаются) летний семестр 1911 года около 14 тыс., зимний 1911-12 г. - около 17 тыс.
>>>Интересно еще - какая там пропорция студентов к выпускникам?
>>
>> http://www.socioprognoz.ru/files/File/publ/Inkzenerno_technicheckoe.pdf
>
>>Если верить этому в России на инженерных специальностях обучалось 23300 чел
>
>Во ВТУЗах учили не только инженеров. Многие учились экономике и коммерции.

>Лейкина-Свирская
>"Русская интеллегенция в 1900-1917гг":

>
http://s56.radikal.ru/i152/1105/7a/a49c382edb70.jpg




>
http://s61.radikal.ru/i172/1105/2d/6f5e04aef370.jpg



т.е. 18 тыс. выпускников за 17 лет - опять же это выпускники а не учащиеся.
у немцев в предвоенные годы 12-17 тыс. студентов в год, в военные кстати провал (по-моему встречал эти цифры в нем. ВиКи)
При этом я думаю что и у нас в 1915-1917 в числе выпускников был провал - т.е. все равно для корректного сопоставления надо копаться глубже.

но полуторного превосходства похоже все-таки не было.

>С уважением
От eugend
К eugend (17.05.2011 15:19:24)
Дата 17.05.2011 15:24:56

Re: О техническом...

>>>>Спасибо!
>>>
>>>Спасибо Вам что помогли
>>
>>>>Ну в целом получается, что студентов высших технических школ и горных академий - включая учащихся, слушателей и вольнослушателей (? - не знаю, чем различаются) летний семестр 1911 года около 14 тыс., зимний 1911-12 г. - около 17 тыс.
>>>>Интересно еще - какая там пропорция студентов к выпускникам?
>>>
>>> http://www.socioprognoz.ru/files/File/publ/Inkzenerno_technicheckoe.pdf
>>
>>>Если верить этому в России на инженерных специальностях обучалось 23300 чел
>>
>>Во ВТУЗах учили не только инженеров. Многие учились экономике и коммерции.
>
>>Лейкина-Свирская
>>"Русская интеллегенция в 1900-1917гг":
>
>>
http://s56.radikal.ru/i152/1105/7a/a49c382edb70.jpg



>

>>
http://s61.radikal.ru/i172/1105/2d/6f5e04aef370.jpg



>
>т.е. 18 тыс. выпускников за 17 лет - опять же это выпускники а не учащиеся.
>у немцев в предвоенные годы 12-17 тыс. студентов в год, в военные кстати провал (по-моему встречал эти цифры в нем. ВиКи)
>При этом я думаю что и у нас в 1915-1917 в числе выпускников был провал - т.е. все равно для корректного сопоставления надо копаться глубже.

>но полуторного превосходства похоже все-таки не было.

Угу - по первой табличке в 1913-14 году учащихся чисто технических специальностей - 17 тыс. студентов.

Ну и да - учились бы все нормально -общая цифра выпускников была бы к 1917 году выше чем 17 тыс. Тем не менее похоже примерно цифры равные.

>>С уважением
От Skvortsov
К Skvortsov (17.05.2011 15:00:51)
Дата 17.05.2011 15:07:33

Вторая таблица - выпуск только дипломированных технических специалистов (-)