ВИФ2 NE : Ветка : Катары были несовместимы с хористианами

От	Гегемон
К	U235
Дата	20.05.2011 14:04:18
Рубрики	11-19 век;

Катары были несовместимы с хористианами

Скажу как гуманитарий

>Им хотя бы повезло появиться в менее суровое время. Катар, составлявших одно время немалую часть населения Европы, перезали и сожгли на кострах инквизиции всех до единого.
Вопрос был в том, кто кого перебьет

С уважением

От	U235
К	Гегемон (20.05.2011 14:04:18)
Дата	20.05.2011 15:12:59

Кстати достаточно забавная религия этот катаризм

Эдакая ядреная смесь раннего христианства, идей будущей реформации и восточных религий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B

Хотя чем-то и современных евангелистов напоминают

От	negeral
К	U235 (20.05.2011 15:12:59)
Дата	20.05.2011 15:22:16

Очевидно тоже был свой отец - создатель

Приветствую
преследующий свои экономические цели, которые тут так активно отрицаются.
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 15:22:16)
Дата	20.05.2011 15:29:03

А почему это очевидно? Из чего следует? (-)

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 15:29:03)
Дата	20.05.2011 15:39:14

А следует из того, что любое учение, отличающееся от изначальной позиции

Приветствую
кто-то должен написать, придумать, систематизировать и с каким-то смыслом донести до масс. Спрашивается для чего? Из любви к искусству - вряд ли. Также спрашивается - кто будет главным папой и кто будет получать все бонусы когда у учения образуется хоть немного последователей.
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 15:39:14)
Дата	20.05.2011 15:48:23

А вы не хотите сначала ознакомиться с историей вопроса? (-)

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 15:48:23)
Дата	20.05.2011 16:21:57

Вполне

Приветствую
но боюсь найти всё ту же историю. Как про пророка Мухамеда.
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 16:21:57)
Дата	20.05.2011 16:39:28

А не надо знакомиться с предметом по вульгарным пересказам (-)

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 16:39:28)
Дата	20.05.2011 16:44:59

Они к сожалению страшно похожи на правду. (-)

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 16:44:59)
Дата	20.05.2011 17:04:54

Резун тоже похож на правду (-)

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 17:04:54)
Дата	20.05.2011 17:07:17

Не похож

Приветствую
поэтому и засомневались.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 17:07:17)
Дата	20.05.2011 17:09:03

но сначала поверили

именно потому что похож

да что там, многие очень уважаемые участники форума начинали именно с резунистских позиций )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 15:39:14)
Дата	20.05.2011 15:45:24

это конспирология

даже протестантизм начинался всего навсего со споров внутри католической церкви по частному вопросу индульгенций и того, насколько правомерно их использование. Но идиотизм (!) папы и его представителей подтолкнул вопрос в совсем ненужном для церкви направлении. А там уж, сказав А стали говорить Б и так далее аж до Я, А1, А2 и т д

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 15:45:24)
Дата	20.05.2011 15:55:27

Ну по мнению обсуждаемого французского автора

Приветствую
Протестантизм в отличие от католичества давал надежду на спасение. Особо он это не мотивирует, но это может быть личная позиция. Я далёк от мысли, что папа умышленно издавал бумажки типа "в ближайшие три года в рай никто не попадёт", а протестанты эти бумажки клеймили позором и говорили верь и рай будет. В конце концов никто не помешает мне думать, что Лютер затеял бучу в Германии только потому, что ну очень хотел жениться.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 15:55:27)
Дата	20.05.2011 16:09:10

Re: Ну по...

>Приветствую
>Протестантизм в отличие от католичества давал надежду на спасение. Особо он это не мотивирует, но это может быть личная позиция. Я далёк от мысли, что папа умышленно издавал бумажки типа "в ближайшие три года в рай никто не попадёт", а протестанты эти бумажки клеймили позором и говорили верь и рай будет. В конце концов никто не помешает мне думать, что Лютер затеял бучу в Германии только потому, что ну очень хотел жениться.

как раз надежду на спасение без особых проблем давал именно католицизм. Протестант не может, если он честен перед собой, точно знать, "избран" он или нет

А Лютер да, был на всю голову озабочен именно вопросом о спасении души

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Гегемон (20.05.2011 14:04:18)
Дата	20.05.2011 14:22:57

Сами катары так не считали

и вполне мирно сосуществовали с католиками, помаленьку перевербовывая их в свою веру, пока католические папы не поняли, что пахнет жаренным и начали войну. Собственно катар погубило их миролюбивое мировоззрение: они слишком буквально воспринимали заповедь "не убий" и считали вполне достаточным для собственного спасения мученически умереть за веру. Бороться за свою веру и победить любой ценой они не считали столько уж необходимым, поэтому и проиграли воинственным и прагматичным католикам

От	СБ
К	U235 (20.05.2011 14:22:57)
Дата	20.05.2011 15:34:03

Re: Сами катары...

>и вполне мирно сосуществовали с католиками, помаленьку перевербовывая их в свою веру, пока католические папы не поняли, что пахнет жаренным и начали войну. Собственно катар погубило их миролюбивое мировоззрение: они слишком буквально воспринимали заповедь "не убий" и считали вполне достаточным для собственного спасения мученически умереть за веру. Бороться за свою веру и победить любой ценой они не считали столько уж необходимым, поэтому и проиграли воинственным и прагматичным католикам
Катаров погубило их неумение воевать, а не нежелание. Крестоносная армия имела состав непостоянный и большую часть времени маленький (рыцари приезжали отметиться на войне ради отпущения грехов и быстро свинчивали домой). То, что отмахаться им не удалось - вопрос различий в руки.сис. А в плане восприятия заповедей, даже безусловно сочувствующие катарам авторы признают, что обе стороны резали и пытали друг друга почем зря.

От	negeral
К	СБ (20.05.2011 15:34:03)
Дата	20.05.2011 15:47:47

Кстати, в книге о войнах католиков с гугенотами автор пишет,

Приветствую
что католики были всё-таки по жёстче, хотя как и везде резни хватало с любой стороны.
Счастливо, Олег

От	Андрей Чистяков
К	negeral (20.05.2011 15:47:47)
Дата	20.05.2011 16:00:37

А что это за таинственный "французский автор" ? ФИО у него есть ? (-)

От	negeral
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 16:00:37)
Дата	20.05.2011 16:20:41

Жан Мари Констан

Приветствую

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2486943/

просто на некоторых ресурсах это считается рекламой.
Счастливо, Олег

От	Андрей Чистяков
К	negeral (20.05.2011 16:20:41)
Дата	20.05.2011 18:29:13

Спасибо! Есть такой автор Jean-Marie Constant. (+)

Здравствуйте,

http://www.amazon.fr/Jean-Marie-Constant/e/B001JOY7KU/ref=ntt_athr_dp_pel_1

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 14:22:57)
Дата	20.05.2011 15:20:09

Какое имеет значение мнение катаров о своей принадлежности к христианам?

Скажу как гуманитарий

>и вполне мирно сосуществовали с католиками, помаленьку перевербовывая их в свою веру, пока католические папы не поняли, что пахнет жаренным и начали войну. Собственно катар погубило их миролюбивое мировоззрение: они слишком буквально воспринимали заповедь "не убий" и считали вполне достаточным для собственного спасения мученически умереть за веру. Бороться за свою веру и победить любой ценой они не считали столько уж необходимым, поэтому и проиграли воинственным и прагматичным католикам
Откуда вы все это взяли?

С уважением

От	U235
К	Гегемон (20.05.2011 15:20:09)
Дата	20.05.2011 15:37:17

Допустим город Безье

находившийся глубоко во владениях катар, насчитывал 20000 тысяч жителей, из них катар было порядка трех сотен человек. Никто никого не резал. А потом пришли посланные папой крестоносцы и вырезали всех жителей до единого. Именно тогда папским легатом Арнольдом Амальриком, чтоб у него в персональном котле уголек никогда не кончался, и была сказана печально знаменитая фраза "Убивайте всех! Господь отличит своих."

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 15:37:17)
Дата	20.05.2011 15:56:24

Про Безье вы (или ваш источник) жжоте. (+)

Здравствуйте,

>находившийся глубоко во владениях катар,

Это что ещё за выдумка про "владения катар" ?

>насчитывал 20000 тысяч жителей, из них катар было порядка трех сотен человек.

Обе цифры крайне сомнительны.

>Никто никого не резал. А потом пришли посланные папой крестоносцы и вырезали всех жителей до единого.

Пирдуха

>Именно тогда папским легатом Арнольдом Амальриком, чтоб у него в персональном котле уголек никогда не кончался, и была сказана печально знаменитая фраза "Убивайте всех! Господь отличит своих."

Скорее всего, ещё одна спонтомисторическая цитата. "Людовик XIV принял Францию с сортиром, а оставил её с Версалем".

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 15:56:24)
Дата	20.05.2011 16:29:57

Я еще помню фразу де Голля: "Если бы у меня была Украинская Повстанческая..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...Армия - немецкий сапог не топтал бы землю Франции". Очень широко известная фраза, кстати.

И. Кошкин

От	U235
К	И. Кошкин (20.05.2011 16:29:57)
Дата	20.05.2011 16:38:45

В реальности Альбигойских походов...

Эту фразу некому было выдумывать. Ибо, если перевести на наши реалии, всех украинцев с их УПА, а заодно и всех попавших под руку поляков, евреев, русских и прочих колхозников тупо вырезали. Так что узнать эту историю мы могли бы только от немцев

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 16:38:45)
Дата	20.05.2011 17:04:30

Кого вырезали? Население увеличивалось (-)

От	U235
К	Гегемон (20.05.2011 17:04:30)
Дата	20.05.2011 17:17:30

Сначала оно уменьшилось

эдак на миллион человек с обоих сторон, причем катары туда вошли практически в полном составе, в отличие от их идеологических противников. Последнего катара сожгли на костре 1322 году, так что распространять их пропаганду было некому.

От	Kimsky
К	U235 (20.05.2011 17:17:30)
Дата	20.05.2011 17:22:19

О, с обоих? Круто. (-)

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 17:17:30)
Дата	20.05.2011 17:19:02

какой осётр!!!

>эдак на миллион человек с обоих сторон,

(протягивает коробок)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 17:19:02)
Дата	20.05.2011 17:26:33

Re: какой осётр!!!

Albigensian Crusade (1208-49) 1 000 000 [make link]

The traditional death toll given for the war against the Cathars is one million, which is repeated in these:
John M. Robertson, A Short History of Christianity, London: Watts, 1902, p.254 ("It has been reckoned that a million of all ages and both sexes were slain.")
Christopher Brookmyre, Not the End of the World (New York: Grove Press, 1998) p.39
Max Dimont, Jews, God, and History, (New York: Penguin, 1994) p.225: 1,000,000 Frenchmen suspected of being Albigensians slain
Dizerega Gus, Pagans & Christians: The Personal Spiritual Experience (St. Paul, MN: Llewellyn, 2001) p.195
Helen Ellerbe, The Dark Side of Christian History (Orlando, FL: Morningstar & Lark, 1995) p.74
Michael Newton, Holy Homicide (Port Townsend, WA: Loompanics Unlimited, 1998) p.117
Rummel: 200,000 democides
Individual incidents:
Flexner, Pessimist's Guide to History: 20,000 massacred in Beziers.
Ellerbe:
Beziers: 20-100,000
St. Nazair: 12,000
Tolouse: 10,000
Newton: 20-100,000 massacred in Beziers.
Sumption, Albigensian Crusade (1978): <5,000 k. by Inquisition [ca. 1229-1279]

http://necrometrics.com/pre1700a.htm

Хотя можете, конечно, и дальше в милосердных крестоносцев и смиренных католических монахов верить, если вам так удобней

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 17:26:33)
Дата	20.05.2011 17:29:29

там названия книг кагбэ намекают чего от них ожидать ))) (-)

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 17:29:29)
Дата	20.05.2011 17:49:57

Re: там названия...

"Краткая история христианства". Лондон. 1902г.
Что от нее ожидать? :)

"Не в конце света". 1998г. Вполне нейтральное название для книжки описывающей средневековые разборки

"Евреи, Бог и История" - тоже в упор крамолы не вижу

"Язычники и христиане". Тут скорее против катар можно что-то ожидать, а не за них

Ну и на этом фоне только две книжки с относительно крамольными названиями.

"Темная сторона христианской истории" и
"Святой геноцид"

Хотя по-другому эту историю действительно никак не назовешь. Нечем в этой резне католикам гордиться. Кстати самая большая цифра пострадавших: 5млн человек вместе с жертвами инквизиции дается источником со вполне нейтральным названием "Альбигойский крестовый поход".

Сам интернет-ресурс, кстати, вполне нейтральный. Это просто исторический сборник по всем войнам в истории человечества.

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 17:49:57)
Дата	20.05.2011 18:05:32

ну так можно вполне найти нтернет-ресурс где на основе источников

>Сам интернет-ресурс, кстати, вполне нейтральный. Это просто исторический сборник по всем войнам в истории человечества.

с нейтральными названиями докажут, что Сталин лично расстрелял и съел миллионы девственниц

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 18:05:32)
Дата	20.05.2011 18:11:25

Этот сайт не посвящен

ни Сталину, ни Альбигойским походам. Альбигойские походы - одна из тысяч приведенных там в статистике войн. Неужели ты всерьез веришь, что такой объем информации там замаскировавшиеся катары набили, чтоб своих оппонентов лишний раз пнуть? :)

Эта история закончилась в 14ом веке. На сегодня если и остались заинтересованные в данном деле лица, то только со стороны католиков. Их оппоненты давно и надежно ликвидированы

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 18:11:25)
Дата	20.05.2011 18:23:03

этот сайт посвящён "ужасам войны", с особым упором

на зло, принесённое религией, особенно христианством

Но давайте для оценки качества источника возьмём что-то лучше знакомое. Ивана Грозного, напимер?

Ivan the Terrible, Russia, (r.1533-84) [make link]
Novgorod Massacre, 1570: 60,000 people killed. (Flexner, Pessimist's Guide to History)
Decimated boyars, "killing hundreds, probably even thousands" (Richard Dunn, The Age of Religious Wars 1559-1715)
Henri Troyat, Ivan the Terrible
Toward the end of his life, Ivan drew up lists of all the victims he could remember and sent these to monasteries for prayers. One listed 3,148 people killed; another 3,750.
Novgorod Massacre (various estimates):
Kurbsky: 15,000
3rd Chronicle of Novgorod: 18,000
Taube & Kruse: 27,000
1st Chronicle of Pskov: 60,000
Troyat says that Ivan's gang of special thugs, the oprichniki, numbered 6000, and lasted for seven years. My analysis: If each one killed at least one person every year (Very possible. They were a pampered, unregulated and thoroughly nasty bunch), that's over 42,000 deaths.
Rummel: 200,000 not incl. Novgorod.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 18:23:03)
Дата	20.05.2011 18:33:54

Re: этот сайт...

Никакого там особого упора нет. Там просто все войны, по которым смогли найти информацию о числе их жертв, присутствуют. И крестовые походы соседствуют с банальными разборками феодалов, типа столетней войны. В приведенном тобой примере по жертвам Ивана Грозного честно перечислены все источники, которые смогли найти авторы, с достаточно приличным разбросом цифр от полутора тысяч до двухсот тысяч жертв, в зависимости от автора и предмета подсчета.

Если хотите опровергнуть, приведите другие данные по погиьшим в результате Альбигойских походов. Вот только очень сложно найти цифру отличную от приведенной. Оценка в 1 миллион погибших является наиболее общепринятой и распространенной

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 18:33:54)
Дата	20.05.2011 21:04:02

Вы представляете себе, что такое убить миллион человек в XIII веке в Европе? (-)

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 16:38:45)
Дата	20.05.2011 16:46:20

Зал скандирует: "Фоменко! Фоменко! ФО-МЕН-КООО!!!" (-)

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 15:56:24)
Дата	20.05.2011 16:04:06

Жжот никто иной, как сам Арнольд Амальрик

...в то время как бароны совещались о том, к кам уловкам прибегнуть, чтобы вывести из города католиков, слуги и другие люди низкого звания, а некоторые даже без оружия, напали на город, не ожидая приказов вождей. К нашему изумлению, крича «к оружию, к оружию!», за два или три часа они пересекли ров, перелезли через стены, и Безье был взят. Они не пощадили никого, всех предали мечу, почти 20 000 человек, вне зависимости от ранга, пола или возраста. После этой большой резни целый город был разграблен и сожжен. Так чудным образом осуществилась божья месть...

Это строки из оригинального письма этого папского комиссара своему боссу.

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 16:04:06)
Дата	20.05.2011 16:07:15

Дайте ссылку на "источник знания", пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Это строки из оригинального письма этого папского комиссара своему боссу.

"Контора пишет"(c), даже если это действительно письмо и дейтсвительно перевод с него на русский. Любые сведения _по науке_ проверяются, критикуются и многократно обосновываются.

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 16:07:15)
Дата	20.05.2011 16:22:05

Проверяйте, кто ж вам не дает

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Письмо вполне себе цитируется. А уж фраза так вообще крылатой стала.

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата	20.05.2011 18:25:25

Т.е., это и есть ваш сокровенный источник ?! Так себе источник, надо сказать.(+)

Здравствуйте,

"Попытка незасчитана"(c).

>Письмо вполне себе цитируется. А уж фраза так вообще крылатой стала.

Я другого не понимаю -- зачем вы лезете в спор о вопросе, все знания о котором у вас ограничиваются "педивикией" ? Загадка.

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 18:25:25)
Дата	20.05.2011 18:54:37

А вот вам еще ссылка

...В ходе Альбигойских войн погибло около миллиона человек, большая часть которых не имела к катарам никакого отношения...

...В июле крестоносцы захватили маленькую деревушку Севье и подступили к Безье Они потребовали, чтобы все католики вышли из города. Те отказались, и после взятия Безье всё его население было вырезано. Современные источники оценивают число погибших в диапазоне между семью и двадцатью тысячами. Последнее число, вероятно сильно завышенное, появляется в отчёте папского легата Арнольда-Амальрика...

http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=1368

Это, между прочим, ресурс самих католиков. Будете продолжать утверждать, что и они на себя клевещут?

Интересно, я извинений от вас, "знатоков", дождусь?

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 18:54:37)
Дата	20.05.2011 21:22:07

Не надо ссылок, включайте знание контекста

Скажу как гуманитарий

>...В ходе Альбигойских войн погибло около миллиона человек, большая часть которых не имела к катарам никакого отношения...
Где источник цифр?

Давайте просто для разнообразия чуть-чуть подсчитаем.
Население всей Франции в начале XIII века - около 10-12 млн. чел. Это Иль-де-Франс, Шампань, Прованс и другие развитые густонаселенные регионы. Графство Тулузское среди них - не самая заметная величина.
Там просто не было миллиона челдовек населения, не говоря уже о двух.
Далее, гибель миллиона - это полное разорение края, опустевшие села и города, в которых волки воют. О гибели такой части населения должны были писать как о страшном бедствии, как впоследствии писали о "черной смерти". Но источники молчат.
Наоборот, в 1218-1225 гг. Монфоры безуспешно пытаются взять под контроль города, и репрессии по отношению к местному населению ограничиваются казнью владетелей, которые в нарушение обычаев войны резали на куски пленных "франков".
Прямой покровитель ереси, брат открытой еретички владелицы Монсегюра Эклармонды де Фуа и сын участницы катарского съезда Сесилии Транкавель граф де Фуа вообще никакой ответственности не несет, он спорит с Монфорами, отстаивая свои феодальные права.
Наконец, Тулуза восстает, и Монфоров изгоняют - откуда взялись силы в вырезанном крестовым походом городе?
Понимаете, нигде нет сведений об истреблении населения. Есть данные о резне при штурмах (это было в порядке вещей) и о казнях нераскаявшихся катаров. А формально сдавшиеся и примкнувшие к крестовому походу Раймондины еще и в 1230-1240-х гг. препятствовали инквизиции, мешая работе следователей.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 18:54:37)
Дата	20.05.2011 18:57:35

Я вас в "игнор-лист" поставлю, не переживайте. (-)

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 18:57:35)
Дата	20.05.2011 19:03:30

Да я уже понял, что вы реальность начисто игнорируете (-)

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 18:25:25)
Дата	20.05.2011 18:35:10

Вот вам не википедия

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 18:35:10)
Дата	20.05.2011 18:42:04

да, не википедия. ещё хуже качеством (-)

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 18:42:04)
Дата	20.05.2011 18:46:38

Найдите лучше, если такие умные

Цифр с источниками от вас я так и не дождался.

От	U235
К	U235 (20.05.2011 18:35:10)
Дата	20.05.2011 18:36:01

Так что сами бы что-то почитали...

прежде чем других в невежестве обвинять.

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 18:36:01)
Дата	20.05.2011 18:40:36

"Скорее небо упадёт на землю, и Стикс потечёт в обратную сторону, (+)

Здравствуйте,

чем сдадутся Сиракузы" (c) Архимед.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата	20.05.2011 16:36:26

насчёт крылатой фразы

даже у Цезария, у которого приводится эта фраза, указано, что "говорят, что сказал"

http://www.fordham.edu/halsall/source/caesarius-heresies.html

но кстати, Цезарий также утверждает, что в Безье было 100 тысяч человек. Что кагбэ намекает...

Плюс, "Господь узнает своих" - это цитата из Нового Завета (2е послание к Тимофею, 2:19). Средневеколвые книжники любили придумывать назидаьтельные цитаты со ссылками на Библию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата	20.05.2011 16:35:43

А где там ссылка на источник? (-)

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 15:37:17)
Дата	20.05.2011 15:46:27

вот только о фразе - это байка

не говоря уже о крайней сомнительности того что в Безье могло быть 20 тыс населения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 14:22:57)
Дата	20.05.2011 14:29:18

Re: Сами катары...

>Собственно катар погубило их миролюбивое мировоззрение: они слишком буквально воспринимали заповедь "не убий"

Ээээ, а Вы не припомните, с какой именно манифестации приверженности к этой заповеди начались крестовые походы против альбигойцев?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 14:29:18)
Дата	20.05.2011 14:35:11

Насолько я помню папского легата грохнули

Приветствую
в доме у кого-то из альбигойцев. Но причиной-то были владения графа Тулузского.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 14:35:11)
Дата	20.05.2011 14:43:21

мне нарвится фраза "в доме"

я так понимаю, Вы счиатете что убийца был католиком-провокатором, а кактры все были белые и пушыстые...

>в доме у кого-то из альбигойцев. Но причиной-то были владения графа Тулузского.

а совсем не покровительство графа еретикам. да, конечно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 14:43:21)
Дата	20.05.2011 14:50:25

Разумеется я всегда отличал причину от повода.

Приветствую
>я так понимаю, Вы счиатете что убийца был католиком-провокатором, а кактры все были белые и пушыстые...

не готов утверждать (доказухи по нулям) но поверьте это мог быть кто угодно Например Гаврила Принцип или Фани Каплан. Ничего бы не изменилось.

>>в доме у кого-то из альбигойцев. Но причиной-то были владения графа Тулузского.
>
>а совсем не покровительство графа еретикам. да, конечно

Да. Ибо любая война имеет только экономические причины, а уж среди римских пап я точно идиотов не припоминаю. Тут выше сказали что второй причиной могло быть увеличение католической паствы в этих краях, так это тоже причина экономическая. От паствы доход.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Счастливо, Олег

От	СБ
К	negeral (20.05.2011 14:50:25)
Дата	20.05.2011 15:10:51

Ну назовите нам экономические поводы для любой из последних войн США.

Только учтите, что если эти поводы сведутся к выгодам для отдельных, приближенных к телу корпораций - вы тем самым признаёте, что группа лиц может повернуть страну поперёк её объективных экономических интересов ради своих личных целей.

От	Anvar
К	СБ (20.05.2011 15:10:51)
Дата	20.05.2011 15:29:29

Re: Ну назовите...

> Только учтите, что если эти поводы сведутся к выгодам для отдельных, приближенных к телу корпораций - вы тем самым признаёте, что группа лиц может повернуть страну поперёк её объективных экономических интересов ради своих личных целей.

Глобальная одна - в условиях неподконтрольного для них развития других
экономик, в основном конечно Китая, затруднить свободное хождение
всех ресурсов, кроме финансового в виде доллара и тем самым увеличить
его стоимость.
ИМХО они это очень успешно реализуют.
Тем же ИМХО Британская империя занималась до ВМВ.

От	KGBMan
К	Anvar (20.05.2011 15:29:29)
Дата	20.05.2011 20:25:09

Re: Ну назовите...

только почему то последнее время стоимость доллара падает, стоимость евро растет.
В Штатах вредитель работающий на ЕС у власти ?

От	Anvar
К	KGBMan (20.05.2011 20:25:09)
Дата	20.05.2011 21:02:08

Re: Ну назовите...

>только почему то последнее время стоимость доллара падает, стоимость евро растет.
>В Штатах вредитель работающий на ЕС у власти ?
Потому что нынешнее падение доллара обусловлено исключительно его "печатанием" - американцы просто продают
мировую валюту, которая "случайно" (на самом деле благодаря интенсивной работе на рубеже 19-20 века)
оказалась их национальной. Я возможно неправильно выразился - "увеличить стоимость доллара" -
имелось ввиду не курса, а "массы" долларов как товара.
Если честно, то я очень надеюсь, что у США в конце концов получится. США намного более самодостаточная экономика
по сравнению с британской образца 1939.
Для России это во общем будет фиолетово, если успеет перенаправить часть сбыта в сторону Азии.

От	СБ
К	Anvar (20.05.2011 15:29:29)
Дата	20.05.2011 15:35:07

Конспирологию - в сад. (-)

От	negeral
К	СБ (20.05.2011 15:35:07)
Дата	20.05.2011 15:45:45

Я бы так резко не отбрасывал. Это мнение я слышу не впервые

Приветствую
стало быть оно имеет право на жизнь. Более того, если бы Вы попросили оппонента он бы обосновал свой тезис более детально.
Счастливо, Олег

От	СБ
К	negeral (20.05.2011 15:45:45)
Дата	20.05.2011 16:05:16

Резунисткие мнения я тоже слышу не впервые. И что?

Индекс цитируемости и прочие там голосования не являются критерием истинности. Равно как и пальцесосательные построения на основе презумпции виновности.

От	negeral
К	СБ (20.05.2011 16:05:16)
Дата	20.05.2011 16:17:02

Вы видели как Исаев разбивал Резуна

Приветствую
Научно, по полочкам, по тезисам, по фактику. Поэтому успешно. А гадостей друг другу наговорить - не велика заслуга, да и пользы никакой.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	СБ (20.05.2011 15:10:51)
Дата	20.05.2011 15:20:44

А разве я это отрицал. Война в Ираке подарила семейству Буша ещё немного нефти.

Приветствую
> Только учтите, что если эти поводы сведутся к выгодам для отдельных, приближенных к телу корпораций - вы тем самым признаёте,

а вот для этого примера:

что группа лиц может повернуть страну поперёк её объективных экономических интересов ради своих личных целей.

Вам России мало?

и то, что это происходит не по Марксу меня не смущает. Маркс писал о классовом обществе. Ныне оно практически бесклассовое. И я никогда не сравнивал самодержца (любого) с временщиком.

Счастливо, Олег

От	Паршев
К	negeral (20.05.2011 15:20:44)
Дата	20.05.2011 23:34:33

Почему "семейству"? Всем американцам.

Скока там бензин-то стоит?

От	KGBMan
К	Паршев (20.05.2011 23:34:33)
Дата	21.05.2011 00:06:24

Re: Почему "семейству"?...

дорожает с каждым днем...

От	Паршев
К	KGBMan (21.05.2011 00:06:24)
Дата	21.05.2011 20:11:10

Re: Почему "семейству"?...

А где дешевеет?
Но стартовый уровень ниже

От	KGBMan
К	Паршев (21.05.2011 20:11:10)
Дата	22.05.2011 03:12:07

Re: Почему "семейству"?...

ниже... так налогов в цене меньше. Нефть же стоит одинаково, что для европы, что для штатов...

Спашиваеца- за что в ираке страдали-мучались ;)

От	СБ
К	negeral (20.05.2011 15:20:44)
Дата	20.05.2011 15:38:51

Значит вы уже признаёте, что войны не вызываются экономическими причинами.

А вызываются субъективной жадностью отдельных и конкретных людей. Вам осталось только признать, что у людей бывают иные мотивы кроме жадности.

От	negeral
К	СБ (20.05.2011 15:38:51)
Дата	20.05.2011 15:43:49

А жадность не экономическая причина?

Приветствую
> А вызываются субъективной жадностью отдельных и конкретных людей. Вам осталось только признать, что у людей бывают иные мотивы кроме жадности.

Попробуйте назвать иную причину чтобы перемочить кучу народа. Война - преступление и преступление умышленное, а у преступника по умышленному составу мотив всегда один - корысть.

Счастливо, Олег

От	СБ
К	negeral (20.05.2011 15:43:49)
Дата	20.05.2011 16:01:27

Неа.

Как осознаете разницу между экономическими причинами в марксистском ключе и хомячьими желаниями правителя - продолжим разговор.

От	negeral
К	СБ (20.05.2011 16:01:27)
Дата	20.05.2011 16:15:31

Нет её - разницы

Приветствую
> Как осознаете разницу между экономическими причинами в марксистском ключе и хомячьими желаниями правителя - продолжим разговор.

это сказки. Всё упрётся в одну и ту же кормушку.
Счастливо, Олег

От	СБ
К	negeral (20.05.2011 16:15:31)
Дата	21.05.2011 02:05:03

Есть, просто до вас она не доходит.

Потому что слова "марксизм" или "экономичекий детерминизм" слышали, да вот только до значения их не докопались, потому и не понимаете, за что бы вам во время оно влепили единицу по истмату.

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 15:43:49)
Дата	20.05.2011 15:47:09

Re: А жадность...

Скажу как гуманитарий

> у преступника по умышленному составу мотив всегда один - корысть.
УК РФ с вами категорически не согласен.

>Счастливо, Олег
С уважением

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 15:47:09)
Дата	20.05.2011 15:51:42

Следователи согласны.

Приветствую
Состав убийство матерью новорождённого ребёнка не рассматриваем (там ситуация близкая к помешательству). Попробуйте привести примеры умышленных некорыстных составов.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 15:51:42)
Дата	20.05.2011 15:54:33

Легко -- "из хулиганских побуждений" (-)

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 15:54:33)
Дата	20.05.2011 16:00:46

Разве что, да и то

Приветствую
это же полное отсутствие мозгов. А если с мозгами, то хулиганские побуждения призваны нагнать страх на жертву, оный страх пригодится впоследствии, когда потребуется что-либо отобрать. И потом, вы верите в войны из хулиганских побуждений.
Счастливо, Олег

От	Геннадий Нечаев
К	negeral (20.05.2011 16:00:46)
Дата	21.05.2011 04:50:29

Re: Футбольная война Сальвадор vs Гондурас - чем не из "хулиганских побуждений"?

Ave!
>Приветствую
>это же полное отсутствие мозгов. А если с мозгами, то хулиганские побуждения призваны нагнать страх на жертву, оный страх пригодится впоследствии, когда потребуется что-либо отобрать. И потом, вы верите в войны из хулиганских побуждений.

Фоннатцкая разборка, переросшая в межгосударственный конфликт!

>Счастливо, Олег
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	wolff
К	Геннадий Нечаев (21.05.2011 04:50:29)
Дата	21.05.2011 21:14:38

Экономическая подоплёка там косвенно присутствовала (-)

От	Гегемон
К	wolff (21.05.2011 21:14:38)
Дата	21.05.2011 21:51:09

Экономический аспект есть даже в женитьбе по любви (-)

От	Геннадий Нечаев
К	wolff (21.05.2011 21:14:38)
Дата	21.05.2011 21:19:01

Re: Да и прямо - тоже. тем не менее казус белли - хулиганский. (-)

От	wolff
К	Геннадий Нечаев (21.05.2011 21:19:01)
Дата	22.05.2011 10:50:50

Так мы-то выше обсуждали не повод, а причины (-)

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 16:00:46)
Дата	20.05.2011 16:16:51

дык дело в том, что войны преимущественнол именно из них, родимых... (-)

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 16:16:51)
Дата	20.05.2011 16:26:23

То есть Гитлер напал на СССР из хулиганских побуждений? (-)

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 16:26:23)
Дата	20.05.2011 16:56:02

неприязнь таки играла существенную роль

ну и соображения логики войны тоже можно отнести к хулиганским побуждениям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 16:56:02)
Дата	20.05.2011 17:05:46

Главной причиной была тем не менее экономическая. (-)

От	Kimsky
К	negeral (20.05.2011 17:05:46)
Дата	20.05.2011 17:10:55

Начнем с того, что войну начинают люди...

и причиной войн - понимание людьми тех или иных выгод, а отнюдь не сами выгоды

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 17:05:46)
Дата	20.05.2011 17:10:36

Ерунда

Экономические обоснования обычно подвёрстываются после того как ввязались в войну, чтобы убедить (причём часто именно себя в первую очередь) зачем оно ваще было нужно.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Anvar
К	Chestnut (20.05.2011 17:10:36)
Дата	20.05.2011 21:17:13

С точностью до наоборот

>Экономические обоснования обычно подвёрстываются после того как ввязались в войну, чтобы убедить (причём часто >именно себя в первую очередь) зачем оно ваще было нужно.

"подвёрстываются" "эмоциональные" - ярлыки (еретики, большевики и т.п.) причины для убеждения, как вы правильно заметили, себя и окружающих, чтобы объединить. Об экономических в 99% случаев умалчивают. Ну если только вспомнить
идеологию "свободной торговли" для продажи опиума?

От	Kimsky
К	Anvar (20.05.2011 21:17:13)
Дата	21.05.2011 09:28:01

Вообще-то продажа опиума пошла как раз...

от ограничений в свободе торговли :-)

От	Anvar
К	Kimsky (21.05.2011 09:28:01)
Дата	21.05.2011 09:50:59

Re: Вообще-то продажа

>от ограничений в свободе торговли :-)
Я так и написал, а что вы хотели сказать?
Можно бороться за или против свободы торговли. В любом случае это будет экономическая причина войны.

От	Kimsky
К	Anvar (21.05.2011 09:50:59)
Дата	21.05.2011 12:16:46

У войны может быть и _экономическая_ причина

Что не означает ее единственности. Скажем, даже в случае с опиумными войнами - оставь экономику одну, без политики - и опа, причины воевать нету. Значит как минимум необходимая причина какая? Правильно, не экономическая.

От	Chestnut
К	Anvar (20.05.2011 21:17:13)
Дата	21.05.2011 03:19:23

Re: С точностью...

> Ну если только вспомнить
>идеологию "свободной торговли" для продажи опиума?

Вы ничего не путаете? Точно? Совсем-совсем?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 17:10:36)
Дата	20.05.2011 17:12:05

Это им надо было после Польши уже подумать (-)

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 17:12:05)
Дата	20.05.2011 17:16:46

так на Польшу наехали не из-за плюшек

а потом оказалось что всё гораздо серьёзнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 16:00:46)
Дата	20.05.2011 16:05:19

Еще как

Скажу как гуманитарий

> И потом, вы верите в войны из хулиганских побуждений.
Набеги индейцев на индейцев за скальпами должны были принести прежде всего славу молодым воинам, и только затем уже - добычу.

С уважением

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 16:05:19)
Дата	20.05.2011 16:25:21

Это не война.

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>> И потом, вы верите в войны из хулиганских побуждений.
>Набеги индейцев на индейцев за скальпами должны были принести прежде всего славу молодым воинам, и только затем уже - добычу.

Это именно, что хулиганский обычай признаваемый индейскими племенами. Догадываюсь, что для этого набега томагавк войны никто не откапывал.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 16:25:21)
Дата	20.05.2011 16:56:34

будем спорить об определениях? (-)

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 16:56:34)
Дата	20.05.2011 17:04:41

В данном случае можно

Приветствую
хотя я буду в заведомо невыгодной позиции - индейцы, кроме работы того же Маркса о происхождении семьи частной собственности и государства, для меня тёмный лес.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 17:04:41)
Дата	20.05.2011 17:07:29

просто спор о том что такое война и где проходит граница между

войной и другими видами организованного насилия, ведётся уже очень долго многими умными людьми, и пока что нет общепринятого определения. Я сомневаюсь, что мы здесь и сейчас сможем сделать лучше )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	negeral (20.05.2011 15:51:42)
Дата	20.05.2011 15:53:03

Re: Следователи согласны.

>Состав убийство матерью новорождённого ребёнка не рассматриваем (там ситуация близкая к помешательству). Попробуйте привести примеры умышленных некорыстных составов.

Один другого козлом назвал и за это был зарезан. Умышленное убийство по мотиву внезапно возникшей личной неприязни.

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 15:53:03)
Дата	20.05.2011 15:59:54

Одну причину вы уже назвали

Скажу как гуманитарий

>>Состав убийство матерью новорождённого ребёнка не рассматриваем (там ситуация близкая к помешательству). Попробуйте привести примеры умышленных некорыстных составов.
>Один другого козлом назвал и за это был зарезан. Умышленное убийство по мотиву внезапно возникшей личной неприязни.
Месть, исполнение обычая, хулиганские побуждения, неприязнь, исполнение потерпевшим должностных обязанностей, самозащита.

С уважением

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 15:59:54)
Дата	20.05.2011 16:14:11

Вот тут уже можно спорить

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>Состав убийство матерью новорождённого ребёнка не рассматриваем (там ситуация близкая к помешательству). Попробуйте привести примеры умышленных некорыстных составов.
>>Один другого козлом назвал и за это был зарезан. Умышленное убийство по мотиву внезапно возникшей личной неприязни.
>Месть,

за что - то

исполнение обычая,

это как?

хулиганские побуждения,

разве что.

неприязнь,

она по какому-то поводу бывает

исполнение потерпевшим должностных обязанностей,

что он в ходе этих обязанностей сделал преступнику?

самозащита

превышение пределов обороны изначально не несёт умысла на убийство или телесные изначальный умысел - спастись.
.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 16:14:11)
Дата	20.05.2011 16:27:36

Re: Вот тут...

Скажу как гуманитарий

>>Месть,
>за что - то
Месть - мотив умышленного убийства.

> исполнение обычая,
>это как?
На дуэли, например.

> хулиганские побуждения,
>разве что.
Сплошь и рядом.

>неприязнь,
>она по какому-то поводу бывает
Внезапно возникшая.

>исполнение потерпевшим должностных обязанностей,
>что он в ходе этих обязанностей сделал преступнику?
Он самим фактом присутствия или своих действий создавал угрозу безопасности убийцы.

>самозащита
>превышение пределов обороны изначально не несёт умысла на убийство или телесные изначальный умысел - спастись.
Сознательно зарезал со спины человека, вооруженного пистолетом.

>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 16:27:36)
Дата	20.05.2011 16:38:50

не всё тут актуально

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>Месть,
>>за что - то
>Месть - мотив умышленного убийства.

Она за что-то - месть.

>> исполнение обычая,
>>это как?
>На дуэли, например.

ну это фантастика - где Вы дуэли видели, а если где и видели, так напишут из хулиганских побуждений.

>>неприязнь,
>>она по какому-то поводу бывает
>Внезапно возникшая.

это как?

>>исполнение потерпевшим должностных обязанностей,
>>что он в ходе этих обязанностей сделал преступнику?
>Он самим фактом присутствия или своих действий создавал угрозу безопасности убийцы.

это тоже корысть тогда.

>>самозащита
>>превышение пределов обороны изначально не несёт умысла на убийство или телесные изначальный умысел - спастись.
>Сознательно зарезал со спины человека, вооруженного пистолетом.

Если человек угрожал, то даже превышения нет, а если не угрожал, то самозащиты нет.

>>>С уважением
>>Счастливо, Олег
>С уважением
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 16:38:50)
Дата	20.05.2011 17:02:46

Re: не всё...

Скажу как гуманитарий

>>>>Месть,
>>>за что - то
>>Месть - мотив умышленного убийства.
>Она за что-то - месть.

>>> исполнение обычая,
>>>это как?
>>На дуэли, например.
>ну это фантастика - где Вы дуэли видели, а если где и видели, так напишут из хулиганских побуждений.
Это здесь и сейчас их не бывает практически.

>>>неприязнь,
>>>она по какому-то поводу бывает
>>Внезапно возникшая.
>это как?
См уголовную хронику: сидели, пили, потом рожа не понравилась - воткнул вилку в кадык.

>>>исполнение потерпевшим должностных обязанностей,
>>>что он в ходе этих обязанностей сделал преступнику?
>>Он самим фактом присутствия или своих действий создавал угрозу безопасности убийцы.
>это тоже корысть тогда.
Корыстного мотива нет, был бы не милиционер при исполнении - не убивал бы.

>>>самозащита
>>>превышение пределов обороны изначально не несёт умысла на убийство или телесные изначальный умысел - спастись.
>>Сознательно зарезал со спины человека, вооруженного пистолетом.
>Если человек угрожал, то даже превышения нет, а если не угрожал, то самозащиты нет.
Дсстаточно сознаваемой опасности. Ответные действия (насильственное лишение жизни) - вполне умышленное убийство. А уж найдут ли вину - вопрос с "бездушным подлецам" (с) Чобиток.

>>>>С уважением
>>>Счастливо, Олег
>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 14:50:25)
Дата	20.05.2011 14:52:46

вот это утверждение Ваше -- абсолютно неверно.

>Ибо любая война имеет только экономические причины

потому что не соответствует действительности

Впрочем, вполне объяснимо как результат черепно-мознговой травмы в молодом возрасте экономическим детерминизмом в виде марксизма

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 14:52:46)
Дата	20.05.2011 14:58:04

Сунь Цзы тоже почитывал Маркса на сон грядущий?

Приветствую
>>Ибо любая война имеет только экономические причины

Тезис именно его. Остальные войны он считает глупыми и приводящими к гибели тех кто их начал.
>
>потому что не соответствует действительности

Я понимаю, что дураков полно, но повторюсь - не среди римских пап. Там были стяжатели, развратники, святые, но не идиоты.

>Впрочем, вполне объяснимо как результат черепно-мознговой травмы в молодом возрасте экономическим детерминизмом в виде марксизма

Спасибо, я не жалуюсь и не считаю что знакомство с теорией Маркса-Энгельса было для меня лишним или бесполезным.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Счастливо, Олег

От	Iva
К	negeral (20.05.2011 14:58:04)
Дата	20.05.2011 19:45:38

Это где ж он такое утверждал?

Привет!

>>>Ибо любая война имеет только экономические причины
>
>Тезис именно его. Остальные войны он считает глупыми и приводящими к гибели тех кто их начал.

Можно цитату? А то я такое важное пропустил у любимого автора :-).

Или это широкая трактовка -дважды провиант не грузит?

Владимир

От	Паршев
К	Iva (20.05.2011 19:45:38)
Дата	20.05.2011 23:33:19

Не беспокойтесь

Сунь Цзы писал прямо противоположное, различая по-моему пять причин войн.

От	Nachtwolf
К	negeral (20.05.2011 14:58:04)
Дата	20.05.2011 19:15:15

Т.е. с точки зрения теории Цунь-Цзы-Марка

Англо-французы были либо агрессорами-поджигателями войны, либо клиническими идиотами. Ибо никаких экономических причин для объявления войны Германии (я имею ввиду ВМВ) у них не было.

От	Паршев
К	Nachtwolf (20.05.2011 19:15:15)
Дата	20.05.2011 23:32:14

Прочитайте Эллиота Рузвельта "Его глазами" (на милитере вроде есть)

>Англо-французы были либо агрессорами-поджигателями войны, либо клиническими идиотами. Ибо никаких экономических причин для объявления войны Германии (я имею ввиду ВМВ) у них не было.

потом свой вопрос уточните.

Посоветовал бы и Алоизыча почитать, да только это экстремистская литература.

От	Anvar
К	Nachtwolf (20.05.2011 19:15:15)
Дата	20.05.2011 21:21:16

Re: Т.е. с...

>Англо-французы были либо агрессорами-поджигателями войны, либо клиническими идиотами. Ибо никаких экономических >причин для объявления войны Германии (я имею ввиду ВМВ) у них не было.
Это если правительства этих стран за идиотов держать, которые даже не могут посмотреть на 5-10 лет вперед.
Теряли они в любом случае, и они это отлично понимали. Из двух зол выбрали меньшее.

От	Chestnut
К	Nachtwolf (20.05.2011 19:15:15)
Дата	20.05.2011 19:22:37

как??? А РЫНКИ СБЫТА??? (-)

От	Nachtwolf
К	Chestnut (20.05.2011 19:22:37)
Дата	20.05.2011 19:31:55

На какие рынки сбыта союзников Германия посягала в 39-м? (-)

От	Chestnut
К	Nachtwolf (20.05.2011 19:31:55)
Дата	20.05.2011 19:46:51

(это была ирония есличо) (-)

От	Nachtwolf
К	Chestnut (20.05.2011 19:46:51)
Дата	20.05.2011 20:45:42

Предупреждать надо :) (-)

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 14:58:04)
Дата	20.05.2011 15:05:34

Re: Сунь Цзы...

>Приветствую
>>>Ибо любая война имеет только экономические причины
>
>Тезис именно его. Остальные войны он считает глупыми и приводящими к гибели тех кто их начал.

Он говорил, что остальные войны - не войны? (Оставим пока в стороне вопрос о непогрешимости Сунь Цзы)

>>
>>потому что не соответствует действительности
>
>Я понимаю, что дураков полно, но повторюсь - не среди римских пап. Там были стяжатели, развратники, святые, но не идиоты.

об идиотизме римских пап я не говорил, хотя ошибки допускают не только идиоты.

>>Впрочем, вполне объяснимо как результат черепно-мознговой травмы в молодом возрасте экономическим детерминизмом в виде марксизма
>
>Спасибо, я не жалуюсь и не считаю что знакомство с теорией Маркса-Энгельса было для меня лишним или бесполезным.

ознакомиться с ней небесполезно, вот применять в качестве руководства к действию контрпродуктивно. Ибо мешает понять, что же происходит

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 15:05:34)
Дата	20.05.2011 15:11:59

Он говорил что остальное глупо и опасно, а главное бесполезно.

Приветствую
>>Приветствую
>>>>Ибо любая война имеет только экономические причины
>>
>>Тезис именно его. Остальные войны он считает глупыми и приводящими к гибели тех кто их начал.
>
>Он говорил, что остальные войны - не войны? (Оставим пока в стороне вопрос о непогрешимости Сунь Цзы)

Таким образом война без экономических причин - удел людей глупых.

>>>
>>>потому что не соответствует действительности
>>
>>Я понимаю, что дураков полно, но повторюсь - не среди римских пап. Там были стяжатели, развратники, святые, но не идиоты.
>
>об идиотизме римских пап я не говорил, хотя ошибки допускают не только идиоты.

Папы не глупые - следовательно без эконоических причин вряд ли полезли бы воевать. И ведь развязать войну - не камушек кинуть такое решение долго обдумывается.

>>>Впрочем, вполне объяснимо как результат черепно-мознговой травмы в молодом возрасте экономическим детерминизмом в виде марксизма
>>
>>Спасибо, я не жалуюсь и не считаю что знакомство с теорией Маркса-Энгельса было для меня лишним или бесполезным.
>
>ознакомиться с ней небесполезно, вот применять в качестве руководства к действию контрпродуктивно. Ибо мешает понять, что же происходит

Повторю за Вами - не всегда. А по молодости и малолетству Энгельс был наиболее понятно написанной литературой.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 15:11:59)
Дата	20.05.2011 15:27:58

Очень странный вывод.

Скажу как гуманитарий

>>Он говорил, что остальные войны - не войны? (Оставим пока в стороне вопрос о непогрешимости Сунь Цзы)
>Таким образом война без экономических причин - удел людей глупых.
Какие экономические причины были у СССР воевать с гитлеровской Германией?

>>>>потому что не соответствует действительности
>>>Я понимаю, что дураков полно, но повторюсь - не среди римских пап. Там были стяжатели, развратники, святые, но не идиоты.
>>об идиотизме римских пап я не говорил, хотя ошибки допускают не только идиоты.
>Папы не глупые - следовательно без эконоических причин вряд ли полезли бы воевать. И ведь развязать войну - не камушек кинуть такое решение долго обдумывается.
А с чего вы взяли, что их представления о выгоде совпадают с вашими?

>>>>Впрочем, вполне объяснимо как результат черепно-мознговой травмы в молодом возрасте экономическим детерминизмом в виде марксизма
>>>Спасибо, я не жалуюсь и не считаю что знакомство с теорией Маркса-Энгельса было для меня лишним или бесполезным.
>>ознакомиться с ней небесполезно, вот применять в качестве руководства к действию контрпродуктивно. Ибо мешает понять, что же происходит
>Повторю за Вами - не всегда. А по молодости и малолетству Энгельс был наиболее понятно написанной литературой.
Но до такого примитивизма, как вы предлагаете, он не опускался.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (20.05.2011 15:27:58)
Дата	20.05.2011 17:28:58

Германия воевала с СССР, а не наоборот)))

А вообще причины войны конечно же геополитические, стратегический тупик по природе такой же как и у Наполеона. НО к нему привело именно экономическое противостояние.

От	Гегемон
К	Фукинава (20.05.2011 17:28:58)
Дата	20.05.2011 18:05:04

А СССР с Германией не воевал?

Скажу как гуманитарий

>А вообще причины войны конечно же геополитические, стратегический тупик по природе такой же как и у Наполеона. НО к нему привело именно экономическое противостояние.
Политическое, идеологическое, культурное.
А СССР и вовсе был автаркичен и ни с кем экономиечски не противостоял

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (20.05.2011 18:05:04)
Дата	22.05.2011 17:04:20

Re: А СССР...

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>>А вообще причины войны конечно же геополитические, стратегический тупик по природе такой же как и у Наполеона. НО к нему привело именно экономическое противостояние.
>Политическое, идеологическое, культурное.
>А СССР и вовсе был автаркичен и ни с кем экономиечски не противостоял

Да безусловно, но то, что заглотил СССР уже навсегда вырывалась из капиталистического рынка.
Война СССР и Германии была предопределена логикой конфликта, который начался по экономическим причинам. Просто более выгодного для Германии способа завешить в свою пользу конфликт с Англией не было. Борьба на море это не панадол, ПЛ и крейсерские операции не решат проблемы контроля морских коммуникаций. Мерятся линкорами и авианосцами с Англией долго и очень дорого, нужно перестраивать все военное строительство на годы вперед.
Победа над СССР это шах и мат Англии, так так у нее сил на десант в Европу или Средиземноморье нет, а даже и если наберутся то десант опрокинут в море. Средиземноморский ТВД будет зачищет силами одной ТГ при поддержке одного Флота. А далее бросок через Иран в Индию.

>С уважением
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Chestnut
К	Фукинава (20.05.2011 17:28:58)
Дата	20.05.2011 18:03:40

Re: Германия воевала...

>А вообще причины войны конечно же геополитические, стратегический тупик по природе такой же как и у Наполеона. НО к нему привело именно экономическое противостояние.

какое именно экономическое противостояние привело к тупику?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Chestnut (20.05.2011 18:03:40)
Дата	22.05.2011 16:54:47

Ну как какое за рынки сбыта. Помните что в 30-е годы видилась вполне вероятной

будущая война между Англией и США? По сути тогда в мире не было глобального открытого рынка а было несколько колониальных зон. И этот конфликт был бы исключительно экономическим.

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 15:27:58)
Дата	20.05.2011 15:41:54

Re: Очень странный...

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>Он говорил, что остальные войны - не войны? (Оставим пока в стороне вопрос о непогрешимости Сунь Цзы)
>>Таким образом война без экономических причин - удел людей глупых.
>Какие экономические причины были у СССР воевать с гитлеровской Германией?

А разве СССР напал на Германию? Кроме того экономические причины были и заключались в том, чтобы не отдать немцам то, на что они распахнули пасть.

>>>>>потому что не соответствует действительности
>>>>Я понимаю, что дураков полно, но повторюсь - не среди римских пап. Там были стяжатели, развратники, святые, но не идиоты.
>>>об идиотизме римских пап я не говорил, хотя ошибки допускают не только идиоты.
>>Папы не глупые - следовательно без эконоических причин вряд ли полезли бы воевать. И ведь развязать войну - не камушек кинуть такое решение долго обдумывается.
>А с чего вы взяли, что их представления о выгоде совпадают с вашими?
Экономика у всех совпадает. Стяжательство тоже.

>>>>>Впрочем, вполне объяснимо как результат черепно-мознговой травмы в молодом возрасте экономическим детерминизмом в виде марксизма
>>>>Спасибо, я не жалуюсь и не считаю что знакомство с теорией Маркса-Энгельса было для меня лишним или бесполезным.
>>>ознакомиться с ней небесполезно, вот применять в качестве руководства к действию контрпродуктивно. Ибо мешает понять, что же происходит
>>Повторю за Вами - не всегда. А по молодости и малолетству Энгельс был наиболее понятно написанной литературой.
>Но до такого примитивизма, как вы предлагаете, он не опускался.
Я разве что-то предлагаю? Да и не Энгельс я - этого я не скрываю.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 15:41:54)
Дата	20.05.2011 15:58:07

Re: Очень странный...

Скажу как гуманитарий

>>Какие экономические причины были у СССР воевать с гитлеровской Германией?
>А разве СССР напал на Германию? Кроме того экономические причины были и заключались в том, чтобы не отдать немцам то, на что они распахнули пасть.
Желание отстоять свободу и независимость - не экономическая причина.

>>>>>>потому что не соответствует действительности
>>>>>Я понимаю, что дураков полно, но повторюсь - не среди римских пап. Там были стяжатели, развратники, святые, но не идиоты.
>>>>об идиотизме римских пап я не говорил, хотя ошибки допускают не только идиоты.
>>>Папы не глупые - следовательно без эконоических причин вряд ли полезли бы воевать. И ведь развязать войну - не камушек кинуть такое решение долго обдумывается.
>>А с чего вы взяли, что их представления о выгоде совпадают с вашими?
>Экономика у всех совпадает. Стяжательство тоже.
А причем тут стяжательство? Оно вообще-то думали о спасении души.

>>>>>>Впрочем, вполне объяснимо как результат черепно-мознговой травмы в молодом возрасте экономическим детерминизмом в виде марксизма
>>>>>Спасибо, я не жалуюсь и не считаю что знакомство с теорией Маркса-Энгельса было для меня лишним или бесполезным.
>>>>ознакомиться с ней небесполезно, вот применять в качестве руководства к действию контрпродуктивно. Ибо мешает понять, что же происходит
>>>Повторю за Вами - не всегда. А по молодости и малолетству Энгельс был наиболее понятно написанной литературой.
>>Но до такого примитивизма, как вы предлагаете, он не опускался.
>Я разве что-то предлагаю? Да и не Энгельс я - этого я не скрываю.

С уважением

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 15:58:07)
Дата	20.05.2011 16:09:11

Повторюсь

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>Какие экономические причины были у СССР воевать с гитлеровской Германией?
>>А разве СССР напал на Германию? Кроме того экономические причины были и заключались в том, чтобы не отдать немцам то, на что они распахнули пасть.
>Желание отстоять свободу и независимость - не экономическая причина.
Я говорил о развязывании войны. Кроме того, свобода и независимость тоже могут считаться экономическими причинами.

>>>>>>>потому что не соответствует действительности
>>>>>>Я понимаю, что дураков полно, но повторюсь - не среди римских пап. Там были стяжатели, развратники, святые, но не идиоты.
>>>>>об идиотизме римских пап я не говорил, хотя ошибки допускают не только идиоты.
>>>>Папы не глупые - следовательно без эконоических причин вряд ли полезли бы воевать. И ведь развязать войну - не камушек кинуть такое решение долго обдумывается.
>>>А с чего вы взяли, что их представления о выгоде совпадают с вашими?
>>Экономика у всех совпадает. Стяжательство тоже.
>А причем тут стяжательство? Оно вообще-то думали о спасении души. И ради этого спасения держали целые гаремы вопреки тому, что проповедовали. Были богатейшими людьми своего времени не смотря на тезис об игольном ушке. Полно.

Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 15:41:54)
Дата	20.05.2011 15:47:50

Re: Очень странный...

>А разве СССР напал на Германию?

Германия напала на СССР. Что она рассчитывала захватить чего она не могла мирно получить у СССР?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Anvar
К	Chestnut (20.05.2011 15:47:50)
Дата	20.05.2011 21:29:58

Re: Очень странный...

>>А разве СССР напал на Германию?
>
>Германия напала на СССР. Что она рассчитывала захватить чего она не могла мирно получить у СССР?

Вы забыли, что Германия в тот момент воевала с Британией? Она рассчитывала победить Британию таким образом.
Собственно какие варианты были у Гитлера? британцы с наскока не сдались, а ресурсы совершенно несравнимы с Британской империей.

От	Chestnut
К	Anvar (20.05.2011 21:29:58)
Дата	21.05.2011 03:20:39

то есть причины нападения были не экономические, а военные (-)

От	Anvar
К	Chestnut (21.05.2011 03:20:39)
Дата	21.05.2011 06:44:33

В каком месте?

Так и представляю себе Гитлера, с утра встает и произносит: "а не повоевать ли мне сегодня с большевиками".
СССР на тот момент Германии в военном отношении совершенно не угрожал. Но ситуация явно менялась не в пользу Гитлера. И вовсе не из-за стремительного развития советской военной мысли, превосходства в техническом
и моральном состоянии войск. А тупо из-за экономического роста, позволяющего иметь большие батальоны.

От	Chestnut
К	Anvar (21.05.2011 06:44:33)
Дата	21.05.2011 09:51:01

а в таком

>Так и представляю себе Гитлера, с утра встает и произносит: "а не повоевать ли мне сегодня с большевиками".

"Мы должны напасть на Россию чтобы лишить Англию последней надежды на помощь на европейском континенте" -- как-то так цитата ЕМНИП

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (20.05.2011 15:47:50)
Дата	20.05.2011 15:51:13

Ре: Очень странный...

>Что она рассчитывала захватить чего она не могла мирно получить у СССР?
+++
все тоже самое, плюс территория, за безденьгу.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (20.05.2011 15:51:13)
Дата	20.05.2011 15:55:03

зачем? Ей людей негде было расселить? (-)

От	объект 925
К	Chestnut (20.05.2011 15:55:03)
Дата	20.05.2011 15:57:53

Ре: в "Моей борьбе написано почему. (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (20.05.2011 15:57:53)
Дата	20.05.2011 16:18:44

если Вы читали, то должны были заметить, что экономики там мало (-)

От	объект 925
К	Chestnut (20.05.2011 16:18:44)
Дата	20.05.2011 16:21:51

Я читал. Лебенсраум ето и есть економическое понятие.

А именно жизненное пространство, т.е. территория, необходимая для качественной жизни.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (20.05.2011 16:21:51)
Дата	20.05.2011 16:39:42

это понятие не экономическое, а идеологическое

>А именно жизненное пространство, т.е. территория, необходимая для качественной жизни.

лебенсраум необходим не просто так, а для обеспечения выживания арийской расы в борьбе за существование между расами. Это галимая идеология, а не экономика

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (20.05.2011 16:39:42)
Дата	21.05.2011 16:24:15

Ре: вики покатит за источник?

Жи́зненное простра́нство на Восто́ке (нем. Лебенсраум им Остен) — термин национал-социалистической пропаганды, отражавший планы заселения германскими народами (арийцами в понимании национал-социалистических вождей) территорий в Восточной Европе. Впервые этот термин появился ещё в вильгельминскую эпоху, но впоследствии нацистское движение придало ему расово-биологический контекст. Стремление обрести обширные территории для «народа без пространства» (нем. Волк охне Раум) послужило одной из идеологических основ для разработанного Генрихом Гиммлером Генерального плана «Ост». В его рамках была предусмотрена крупномасштабная депортация «расово нежелаемого» населения, его порабощение и экономическая эксплуатация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B5
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (21.05.2011 16:24:15)
Дата	21.05.2011 17:37:05

не то чтобы, но всё же глянем:

>нацистское движение придало ему расово-биологический контекст.

спасибо за подтверждение моих слов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 16:39:42)
Дата	20.05.2011 16:43:43

Дык выживают то не идеей, а вполне себе брюхом. (-)

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 16:43:43)
Дата	20.05.2011 19:01:53

брюхом - немцам и так земли хватало

как было продемонстрировано на опыте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 15:47:50)
Дата	20.05.2011 15:49:56

Но ведь напала.

Приветствую
мирно пришлось бы получать а) возмездно; б) в пределах установленных дающим. А не хватало Германии много чего от нефти до хлеба.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 15:49:56)
Дата	20.05.2011 15:57:38

Re: Но ведь...

>Приветствую
>мирно пришлось бы получать а) возмездно; б) в пределах установленных дающим. А не хватало Германии много чего от нефти до хлеба.

возмездно было главным образом в обмен на продукцию немецкой же промышленности. Её предполагается складировать? Или увольнять рабочих, её выпускавших?

Что до пределов -- Германия реально сталкивалась с проблемой того что СССР не давал столько сколько ей требовалось? (я не знаю ответа)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (20.05.2011 15:57:38)
Дата	20.05.2011 20:53:52

В германии был кризис с продовольствием. Решался за счет захвата у соседних стра

>Что до пределов -- Германия реально сталкивалась с проблемой того что СССР не давал столько сколько ей требовалось? (я не знаю ответа)

Весной 41 опять были урезаны нормы выдачи, которые были подняты после успешного завершения компании 1940-го года. Германия должна была у кого то их снова забрать летом 41-го.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (20.05.2011 20:53:52)
Дата	20.05.2011 21:25:45

Про голодных немцев.

Здравствуйте

http://fat-yankey.livejournal.com/62230.html#cutid1

С уважением, Александр Солдаткичев

От	объект 925
К	Chestnut (20.05.2011 15:57:38)
Дата	20.05.2011 16:10:26

Ре: Но ведь...

>возмездно было главным образом в обмен на продукцию немецкой же промышленности. Её предполагается складировать? Или увольнять рабочих, её выпускавших?
+++
продукцию вырывали из економики Германии. Она ей сама нужна была.

>Что до пределов -- Германия реально сталкивалась с проблемой того что СССР не давал столько сколько ей требовалось? (я не знаю ответа)
++++
Ответ вы знаете, а именно приостановку СССР поставок, т.к. Германия не расчиталась за поставленное. Т.е. у Германии были проблемы с "оплатой".
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (20.05.2011 16:10:26)
Дата	20.05.2011 16:20:45

Ре: Но ведь...

>>возмездно было главным образом в обмен на продукцию немецкой же промышленности. Её предполагается складировать? Или увольнять рабочих, её выпускавших?
>+++
>продукцию вырывали из економики Германии. Она ей сама нужна была.

остаётся только посчитать, не являются ли затраты на войну (даже без премии на риск) превышающими количество возможных дармовых пряников

>>Что до пределов -- Германия реально сталкивалась с проблемой того что СССР не давал столько сколько ей требовалось? (я не знаю ответа)
>++++
>Ответ вы знаете, а именно приостановку СССР поставок, т.к. Германия не расчиталась за поставленное. Т.е. у Германии были проблемы с "оплатой".

потому что война. мы говорим о гипотетическом мире

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 16:20:45)
Дата	20.05.2011 16:23:55

Верно

Приветствую
>>>возмездно было главным образом в обмен на продукцию немецкой же промышленности. Её предполагается складировать? Или увольнять рабочих, её выпускавших?
>>+++
>>продукцию вырывали из економики Германии. Она ей сама нужна была.
>
>остаётся только посчитать, не являются ли затраты на войну (даже без премии на риск) превышающими количество возможных дармовых пряников

и я думаю, что считали.

>
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 16:23:55)
Дата	20.05.2011 16:40:10

вряд ли (-)

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 16:40:10)
Дата	20.05.2011 16:43:07

То есть с полным отвалом башки

Приветствую
из хулиганских побуждений. Их бы тогда ссаными тряпками закидали, а пришлось воевать. Долго и кроваво. Потом, о причинах второй мировой и великой отечественной столько всего понаписано...
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 16:43:07)
Дата	20.05.2011 16:58:09

тогда потрудитесь, пожалуйста,

привести ссылку на документ такого анализа заьраь и выгод от немцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 16:58:09)
Дата	20.05.2011 17:01:06

Не вкурил - перед выгодами что? (-)

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 17:01:06)
Дата	20.05.2011 17:30:56

пардон - "затрат". промахнулся по соседней клавише (-)

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 17:30:56)
Дата	20.05.2011 17:40:39

Про битву за Москву у меня есть тактая книжка одного немца

Приветствую
купил по рекомендации форума. Но не дочитал ещё - серьёзная книга - внимательно читать надо.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 17:40:39)
Дата	20.05.2011 18:06:52

и что, там сказано что при планировании Барбароссы

считали: столько-то захватим, столько-то потребуется на послевоенное восстановление, столько-то потратим на войну, в итоге воттакой профит?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (20.05.2011 18:06:52)
Дата	21.05.2011 16:20:28

Ре: и что,...

>считали: столько-то захватим, столько-то потребуется на послевоенное восстановление, столько-то потратим на войну, в итоге воттакой профит?
++++
типа того. В немецком Генштабе был економический отдел. Они считали. Скоко требуется, скоко можно будет получить за счет захвата.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (21.05.2011 16:20:28)
Дата	21.05.2011 16:32:06

Ре: к сожалению на немецком, манускрипт на кандидатскаую

Für den Charakter des Krieges gegen die Sowjetunion waren aber nicht nur die militärstrategischen
Planungen und weltanschaulichen Implikationen Hitlers allein bestimmend,
sondern auch das zugrunde liegende ökonomische Kalkül.
http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5851/diss_luebbers.pdf

Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (21.05.2011 16:32:06)
Дата	21.05.2011 18:15:42

это понятно, но

об экономической причине войны можно было бы говорить, если бы сначала был проведен такой анализ, и по его итогам было принято решение воевать (или нет). А мы имеем подвёрстывание экономического обоснования под уже принятие решение, типа а что ж мы поимеем в случае победы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	объект 925 (21.05.2011 16:32:06)
Дата	21.05.2011 16:34:57

перевод- лежащий в основе економический калькюль. (-)

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 18:06:52)
Дата	20.05.2011 18:14:14

Пишет что считали на верхнем уровне

Приветствую
и торопили с захватом Украины. Ибо остро нуждались в ресурсе, что интересно в первую очередь в трудовом, причём докладывали Гитлеру - не сдюжим, мол, не произведём столько сколько надо, но услышаны не были.
Счастливо, Олег

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 18:14:14)
Дата	20.05.2011 18:31:08

это очень странно

>Приветствую
>и торопили с захватом Украины. Ибо остро нуждались в ресурсе, что интересно в первую очередь в трудовом, причём докладывали Гитлеру - не сдюжим, мол, не произведём столько сколько надо, но услышаны не были.
>Счастливо, Олег

потому что Украина вовсе не была главной целью Барбароссы. И особенно странно что немцы якобы рассчитывали немедленно задействовать трудовые ресурсы

Они вон по факту не знали что с пленными делать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 18:31:08)
Дата	20.05.2011 18:35:25

Из той записки ещё как знали

Приветствую
но есть разница в производительности между пленными и добровольными, а Барбаросса в это время уже по швам трещала.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 15:57:38)
Дата	20.05.2011 16:03:21

Продукцию могла продавать в другое место.

Приветствую
потом продукцию мы могли научиться выпускать а вот выпускать сырьё не получается.
Счастливо, Олег

От	объект 925
К	Гегемон (20.05.2011 15:27:58)
Дата	20.05.2011 15:38:03

Ре: Очень странный...

>Какие экономические причины были у СССР воевать с гитлеровской Германией?
+++
ну хотя бы сокращение економического пространства. Возможное по результатам поражения.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (20.05.2011 15:38:03)
Дата	20.05.2011 15:44:03

Ре: Очень странный...

Скажу как гуманитарий

>>Какие экономические причины были у СССР воевать с гитлеровской Германией?
>+++
>ну хотя бы сокращение економического пространства. Возможное по результатам поражения.
По результатам поражения СССР вообще прекращал существовать.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (20.05.2011 15:44:03)
Дата	20.05.2011 15:46:58

Ре: Очень странный...

>По результатам поражения СССР вообще прекращал существовать.
+++
за линией Архангельск- и т.д., вполне себе мог продолжить существовать.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (20.05.2011 15:46:58)
Дата	20.05.2011 15:54:53

Ре: Очень странный...

Скажу как гуманитарий

>>По результатам поражения СССР вообще прекращал существовать.
>+++
>за линией Архангельск- и т.д., вполне себе мог продолжить существовать.
Это вряд ли.

С уважением

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 15:54:53)
Дата	20.05.2011 15:56:40

Это весьма вероятно

Приветствую
>Скажу как гуманитарий

>>>По результатам поражения СССР вообще прекращал существовать.
>>+++
>>за линией Архангельск- и т.д., вполне себе мог продолжить существовать.
>Это вряд ли.

В виде сателлита. На эту территорию просто немцев бы не хватило.

>С уважением
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 15:56:40)
Дата	20.05.2011 16:03:10

Re: Это весьма...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>По результатам поражения СССР вообще прекращал существовать.
>>>+++
>>>за линией Архангельск- и т.д., вполне себе мог продолжить существовать.
>>Это вряд ли.
>В виде сателлита. На эту территорию просто немцев бы не хватило.
Вряд ли там правили бы коммунисты

>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 16:03:10)
Дата	20.05.2011 16:10:44

Вполне могли

Приветствую
идеологии во многом были близкими. Да и до войны какая-то видимость сотрудничества присутствовала.
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 16:10:44)
Дата	20.05.2011 16:31:58

Расовая теория советским коммунистам совсем не близка (-)

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 16:31:58)
Дата	20.05.2011 16:40:06

Этого я и не утверждал (-)

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 16:40:06)
Дата	20.05.2011 16:55:06

Тогда идеологии совсем не близки (-)

От	negeral
К	Гегемон (20.05.2011 16:55:06)
Дата	20.05.2011 17:00:14

И тем не менее

Приветствую
в основе лежит социализм
Счастливо, Олег

От	Гегемон
К	negeral (20.05.2011 17:00:14)
Дата	20.05.2011 17:10:04

Re: И тем...

Скажу как гуманитарий

>в основе лежит социализм
В основе одной идеологии - попытка построить рай на земле для идеального человека-труженика.
В основе другой - построить рай на земле для идеальной нации - немцев.
А методы социальной инженерии в воюющих странах вообще сходные.

>Счастливо, Олег
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (20.05.2011 16:03:10)
Дата	20.05.2011 16:07:55

Ре: а ето уже совсем другой вопрос.:) (-)

От	объект 925
К	Гегемон (20.05.2011 15:54:53)
Дата	20.05.2011 15:56:27

Ре: А ето "бы".:)

Довод за, потеряв Финляндию, Прибалтику, Украину и т.д.. большевики власть не потеряли.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (20.05.2011 15:56:27)
Дата	20.05.2011 16:11:38

довод против

>Довод за, потеряв Финляндию, Прибалтику, Украину и т.д.. большевики власть не потеряли.

после позорного Брестского мира они столкнулись с гораздо более серьёзным и решительным вооружённым противодействием чем до того. То, что они победили в итоге не означает что это было предрешено свыше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	объект 925
К	Chestnut (20.05.2011 16:11:38)
Дата	21.05.2011 16:17:30

аргумент действует в обе стороны, т.е. результат 1:1 (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (20.05.2011 15:56:27)
Дата	20.05.2011 16:02:42

Ре: А ето...

Скажу как гуманитарий

>Довод за, потеряв Финляндию, Прибалтику, Украину и т.д.. большевики власть не потеряли.
Потому что удерживали Центр, а потеряли национальные окраины. Но уже потеря Украины была крайне опасна

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (20.05.2011 16:02:42)
Дата	20.05.2011 16:06:09

Ре: я не знаю что вы называете Центром

>Потому что удерживали Центр,
+++
по моему, так Центром можно хоть Новосибирск обьявить. Как 1990-е кое-кто думал.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (20.05.2011 16:06:09)
Дата	20.05.2011 16:21:20

щёлкнул тумблер ))) (-)

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 14:52:46)
Дата	20.05.2011 14:56:23

Вы еще скажите что тамплиеров...

действительно за идолопоклонничество, богохульство и содомию разогнали :) . Вот уж где самое натуральное раскулачивание было.

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 14:56:23)
Дата	20.05.2011 15:01:22

я скажу что уничтожение ордена тамплиеров это не война

>действительно за идолопоклонничество, богохульство и содомию разогнали :) . Вот уж где самое натуральное раскулачивание было.

что же до обвинений в разнообразных грехах, то комментировать не буду. Что до экономического мотива, то подозреваю что не менее важным был мотив политический -- уничтожение транснациональной корпорации, потерявшей первоначальную цель существования и могущей употребить своё влияние в политических целях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Anvar
К	Chestnut (20.05.2011 15:01:22)
Дата	20.05.2011 15:24:46

Re: я скажу...

>Что до экономического мотива, то подозреваю что не менее важным был мотив политический -- уничтожение транснациональной корпорации, потерявшей первоначальную цель существования и могущей употребить своё влияние в политических целях

А разве в политика это не есть та же экономика, точнее её продолжение
при развитии экономики до определенных размеров?

От	Гегемон
К	Anvar (20.05.2011 15:24:46)
Дата	20.05.2011 15:31:07

Все остальные факторы в политике отрицаете? (-)

От	Anvar
К	Гегемон (20.05.2011 15:31:07)
Дата	20.05.2011 21:36:16

Нет, но в данном примере

ИМХО Именно экономическая мощь тамплиеров сделала их опасной политической силой

От	negeral
К	Anvar (20.05.2011 15:24:46)
Дата	20.05.2011 15:29:09

Или при ужимании политики

Приветствую

в социуме же живём и думаем всегда как вести себя по отношению к тому или иному контрагенту, соседу по дому и т.д.
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Chestnut (20.05.2011 15:01:22)
Дата	20.05.2011 15:04:25

поитический мотив тоже всегда имеет экономические корни (-)

От	Chestnut
К	negeral (20.05.2011 15:04:25)
Дата	20.05.2011 15:06:36

не всегда (С) )))

и даже не в большинстве случаев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 15:06:36)
Дата	20.05.2011 15:09:26

Да ладно вам.

В данном конкретном случае король Франции Филипп Красивый банально кучу денег тамплиерам должен был и, покумекав, применил к ним старую бандитскую истину: "не можешь расплатиться с кредитором - убей его".

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 15:09:26)
Дата	20.05.2011 15:39:50

короли они могли

>В данном конкретном случае король Франции Филипп Красивый банально кучу денег тамплиерам должен был и, покумекав, применил к ним старую бандитскую истину: "не можешь расплатиться с кредитором - убей его".

точно как незадолго перед тем Эдуард Первый Плантагенет кинул своих еврейских кредиторов, а его внук - своих итальянских кредиторов. Но это не война. И с тамплиерами стремление укоротить политические крылышки тоже присутствовало

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	negeral (20.05.2011 14:35:11)
Дата	20.05.2011 14:42:28

Или отлучение этого самого графа от церкви

за покровительство катарам. Граф Тулузский был данным фактом крайне не доволен и добился аудиенции у отлучившего его от церкви папского легата. Видимо в ходе встречи они так и не сошлись во взглядах и папского легата вскоре обнаружили зарезанным: граф Тулузский был достаточно крутым мужиком.

Римский папа незамедлительно воспользовался данным поводом для расправы над катарами и собрал против них крестовый поход. Граф Тулузский, увидев какая буча заварилась и что его голова теперь не стоит и ломанного гроша, сделал вид что он тут ни при чем и согласился примкнуть к крестовому походу против катар, которым недавно сам и покровительствовал. Римский папа сделал вид, что поверил, что папского легата убили катары, т.к. чихать ему было по большому счету на жизнь своей шестерки: ему с конкурентами позарез расправиться надо было. И в итоге катары, преданные своими покровителями, практически ни за что по полной схеме попали под раздачу.

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 14:42:28)
Дата	20.05.2011 15:16:00

А что вас удивляет?

Скажу как гуманитарий

>за покровительство катарам. Граф Тулузский был данным фактом крайне не доволен и добился аудиенции у отлучившего его от церкви папского легата. Видимо в ходе встречи они так и не сошлись во взглядах и папского легата вскоре обнаружили зарезанным: граф Тулузский был достаточно крутым мужиком.
Раймунд Тулузский покровительствовал дуалистам-катарам и убил папского легата. Для отлучения этого вполне достаточно.

>Римский папа незамедлительно воспользовался данным поводом для расправы над катарами и собрал против них крестовый поход.
Это вполне достаточная причина для крестового похода, никакие дополнительные предлоги не нужны. Тем более, что катары были и среди представителей местной знати. Одна Эклармонда де Фуа чего стоит.

>Граф Тулузский, увидев какая буча заварилась и что его голова теперь не стоит и ломанного гроша, сделал вид что он тут ни при чем и согласился примкнуть к крестовому походу против катар, которым недавно сам и покровительствовал. Римский папа сделал вид, что поверил, что папского легата убили катары, т.к. чихать ему было по большому счету на жизнь своей шестерки: ему с конкурентами позарез расправиться надо было. И в итоге катары, преданные своими покровителями, практически ни за что по полной схеме попали под раздачу.
Катары изначально были мишенью похода. И, кстати, тон в жестокости войны задали тоже они, когда мучили и убивали пленных.

С уважением