ВИФ2 NE : Ветка : Какое имеет значение мнение катаров о своей принадлежности к христианам?

От	Гегемон
К	U235
Дата	20.05.2011 15:20:09
Рубрики	11-19 век;

Какое имеет значение мнение катаров о своей принадлежности к христианам?

Скажу как гуманитарий

>и вполне мирно сосуществовали с католиками, помаленьку перевербовывая их в свою веру, пока католические папы не поняли, что пахнет жаренным и начали войну. Собственно катар погубило их миролюбивое мировоззрение: они слишком буквально воспринимали заповедь "не убий" и считали вполне достаточным для собственного спасения мученически умереть за веру. Бороться за свою веру и победить любой ценой они не считали столько уж необходимым, поэтому и проиграли воинственным и прагматичным католикам
Откуда вы все это взяли?

С уважением

От	U235
К	Гегемон (20.05.2011 15:20:09)
Дата	20.05.2011 15:37:17

Допустим город Безье

находившийся глубоко во владениях катар, насчитывал 20000 тысяч жителей, из них катар было порядка трех сотен человек. Никто никого не резал. А потом пришли посланные папой крестоносцы и вырезали всех жителей до единого. Именно тогда папским легатом Арнольдом Амальриком, чтоб у него в персональном котле уголек никогда не кончался, и была сказана печально знаменитая фраза "Убивайте всех! Господь отличит своих."

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 15:37:17)
Дата	20.05.2011 15:56:24

Про Безье вы (или ваш источник) жжоте. (+)

Здравствуйте,

>находившийся глубоко во владениях катар,

Это что ещё за выдумка про "владения катар" ?

>насчитывал 20000 тысяч жителей, из них катар было порядка трех сотен человек.

Обе цифры крайне сомнительны.

>Никто никого не резал. А потом пришли посланные папой крестоносцы и вырезали всех жителей до единого.

Пирдуха

>Именно тогда папским легатом Арнольдом Амальриком, чтоб у него в персональном котле уголек никогда не кончался, и была сказана печально знаменитая фраза "Убивайте всех! Господь отличит своих."

Скорее всего, ещё одна спонтомисторическая цитата. "Людовик XIV принял Францию с сортиром, а оставил её с Версалем".

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 15:56:24)
Дата	20.05.2011 16:29:57

Я еще помню фразу де Голля: "Если бы у меня была Украинская Повстанческая..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...Армия - немецкий сапог не топтал бы землю Франции". Очень широко известная фраза, кстати.

И. Кошкин

От	U235
К	И. Кошкин (20.05.2011 16:29:57)
Дата	20.05.2011 16:38:45

В реальности Альбигойских походов...

Эту фразу некому было выдумывать. Ибо, если перевести на наши реалии, всех украинцев с их УПА, а заодно и всех попавших под руку поляков, евреев, русских и прочих колхозников тупо вырезали. Так что узнать эту историю мы могли бы только от немцев

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 16:38:45)
Дата	20.05.2011 17:04:30

Кого вырезали? Население увеличивалось (-)

От	U235
К	Гегемон (20.05.2011 17:04:30)
Дата	20.05.2011 17:17:30

Сначала оно уменьшилось

эдак на миллион человек с обоих сторон, причем катары туда вошли практически в полном составе, в отличие от их идеологических противников. Последнего катара сожгли на костре 1322 году, так что распространять их пропаганду было некому.

От	Kimsky
К	U235 (20.05.2011 17:17:30)
Дата	20.05.2011 17:22:19

О, с обоих? Круто. (-)

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 17:17:30)
Дата	20.05.2011 17:19:02

какой осётр!!!

>эдак на миллион человек с обоих сторон,

(протягивает коробок)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 17:19:02)
Дата	20.05.2011 17:26:33

Re: какой осётр!!!

Albigensian Crusade (1208-49) 1 000 000 [make link]

The traditional death toll given for the war against the Cathars is one million, which is repeated in these:
John M. Robertson, A Short History of Christianity, London: Watts, 1902, p.254 ("It has been reckoned that a million of all ages and both sexes were slain.")
Christopher Brookmyre, Not the End of the World (New York: Grove Press, 1998) p.39
Max Dimont, Jews, God, and History, (New York: Penguin, 1994) p.225: 1,000,000 Frenchmen suspected of being Albigensians slain
Dizerega Gus, Pagans & Christians: The Personal Spiritual Experience (St. Paul, MN: Llewellyn, 2001) p.195
Helen Ellerbe, The Dark Side of Christian History (Orlando, FL: Morningstar & Lark, 1995) p.74
Michael Newton, Holy Homicide (Port Townsend, WA: Loompanics Unlimited, 1998) p.117
Rummel: 200,000 democides
Individual incidents:
Flexner, Pessimist's Guide to History: 20,000 massacred in Beziers.
Ellerbe:
Beziers: 20-100,000
St. Nazair: 12,000
Tolouse: 10,000
Newton: 20-100,000 massacred in Beziers.
Sumption, Albigensian Crusade (1978): <5,000 k. by Inquisition [ca. 1229-1279]

http://necrometrics.com/pre1700a.htm

Хотя можете, конечно, и дальше в милосердных крестоносцев и смиренных католических монахов верить, если вам так удобней

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 17:26:33)
Дата	20.05.2011 17:29:29

там названия книг кагбэ намекают чего от них ожидать ))) (-)

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 17:29:29)
Дата	20.05.2011 17:49:57

Re: там названия...

"Краткая история христианства". Лондон. 1902г.
Что от нее ожидать? :)

"Не в конце света". 1998г. Вполне нейтральное название для книжки описывающей средневековые разборки

"Евреи, Бог и История" - тоже в упор крамолы не вижу

"Язычники и христиане". Тут скорее против катар можно что-то ожидать, а не за них

Ну и на этом фоне только две книжки с относительно крамольными названиями.

"Темная сторона христианской истории" и
"Святой геноцид"

Хотя по-другому эту историю действительно никак не назовешь. Нечем в этой резне католикам гордиться. Кстати самая большая цифра пострадавших: 5млн человек вместе с жертвами инквизиции дается источником со вполне нейтральным названием "Альбигойский крестовый поход".

Сам интернет-ресурс, кстати, вполне нейтральный. Это просто исторический сборник по всем войнам в истории человечества.

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 17:49:57)
Дата	20.05.2011 18:05:32

ну так можно вполне найти нтернет-ресурс где на основе источников

>Сам интернет-ресурс, кстати, вполне нейтральный. Это просто исторический сборник по всем войнам в истории человечества.

с нейтральными названиями докажут, что Сталин лично расстрелял и съел миллионы девственниц

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 18:05:32)
Дата	20.05.2011 18:11:25

Этот сайт не посвящен

ни Сталину, ни Альбигойским походам. Альбигойские походы - одна из тысяч приведенных там в статистике войн. Неужели ты всерьез веришь, что такой объем информации там замаскировавшиеся катары набили, чтоб своих оппонентов лишний раз пнуть? :)

Эта история закончилась в 14ом веке. На сегодня если и остались заинтересованные в данном деле лица, то только со стороны католиков. Их оппоненты давно и надежно ликвидированы

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 18:11:25)
Дата	20.05.2011 18:23:03

этот сайт посвящён "ужасам войны", с особым упором

на зло, принесённое религией, особенно христианством

Но давайте для оценки качества источника возьмём что-то лучше знакомое. Ивана Грозного, напимер?

Ivan the Terrible, Russia, (r.1533-84) [make link]
Novgorod Massacre, 1570: 60,000 people killed. (Flexner, Pessimist's Guide to History)
Decimated boyars, "killing hundreds, probably even thousands" (Richard Dunn, The Age of Religious Wars 1559-1715)
Henri Troyat, Ivan the Terrible
Toward the end of his life, Ivan drew up lists of all the victims he could remember and sent these to monasteries for prayers. One listed 3,148 people killed; another 3,750.
Novgorod Massacre (various estimates):
Kurbsky: 15,000
3rd Chronicle of Novgorod: 18,000
Taube & Kruse: 27,000
1st Chronicle of Pskov: 60,000
Troyat says that Ivan's gang of special thugs, the oprichniki, numbered 6000, and lasted for seven years. My analysis: If each one killed at least one person every year (Very possible. They were a pampered, unregulated and thoroughly nasty bunch), that's over 42,000 deaths.
Rummel: 200,000 not incl. Novgorod.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 18:23:03)
Дата	20.05.2011 18:33:54

Re: этот сайт...

Никакого там особого упора нет. Там просто все войны, по которым смогли найти информацию о числе их жертв, присутствуют. И крестовые походы соседствуют с банальными разборками феодалов, типа столетней войны. В приведенном тобой примере по жертвам Ивана Грозного честно перечислены все источники, которые смогли найти авторы, с достаточно приличным разбросом цифр от полутора тысяч до двухсот тысяч жертв, в зависимости от автора и предмета подсчета.

Если хотите опровергнуть, приведите другие данные по погиьшим в результате Альбигойских походов. Вот только очень сложно найти цифру отличную от приведенной. Оценка в 1 миллион погибших является наиболее общепринятой и распространенной

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 18:33:54)
Дата	20.05.2011 21:04:02

Вы представляете себе, что такое убить миллион человек в XIII веке в Европе? (-)

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 16:38:45)
Дата	20.05.2011 16:46:20

Зал скандирует: "Фоменко! Фоменко! ФО-МЕН-КООО!!!" (-)

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 15:56:24)
Дата	20.05.2011 16:04:06

Жжот никто иной, как сам Арнольд Амальрик

...в то время как бароны совещались о том, к кам уловкам прибегнуть, чтобы вывести из города католиков, слуги и другие люди низкого звания, а некоторые даже без оружия, напали на город, не ожидая приказов вождей. К нашему изумлению, крича «к оружию, к оружию!», за два или три часа они пересекли ров, перелезли через стены, и Безье был взят. Они не пощадили никого, всех предали мечу, почти 20 000 человек, вне зависимости от ранга, пола или возраста. После этой большой резни целый город был разграблен и сожжен. Так чудным образом осуществилась божья месть...

Это строки из оригинального письма этого папского комиссара своему боссу.

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 16:04:06)
Дата	20.05.2011 16:07:15

Дайте ссылку на "источник знания", пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Это строки из оригинального письма этого папского комиссара своему боссу.

"Контора пишет"(c), даже если это действительно письмо и дейтсвительно перевод с него на русский. Любые сведения _по науке_ проверяются, критикуются и многократно обосновываются.

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 16:07:15)
Дата	20.05.2011 16:22:05

Проверяйте, кто ж вам не дает

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Письмо вполне себе цитируется. А уж фраза так вообще крылатой стала.

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата	20.05.2011 18:25:25

Т.е., это и есть ваш сокровенный источник ?! Так себе источник, надо сказать.(+)

Здравствуйте,

"Попытка незасчитана"(c).

>Письмо вполне себе цитируется. А уж фраза так вообще крылатой стала.

Я другого не понимаю -- зачем вы лезете в спор о вопросе, все знания о котором у вас ограничиваются "педивикией" ? Загадка.

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 18:25:25)
Дата	20.05.2011 18:54:37

А вот вам еще ссылка

...В ходе Альбигойских войн погибло около миллиона человек, большая часть которых не имела к катарам никакого отношения...

...В июле крестоносцы захватили маленькую деревушку Севье и подступили к Безье Они потребовали, чтобы все католики вышли из города. Те отказались, и после взятия Безье всё его население было вырезано. Современные источники оценивают число погибших в диапазоне между семью и двадцатью тысячами. Последнее число, вероятно сильно завышенное, появляется в отчёте папского легата Арнольда-Амальрика...

http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=1368

Это, между прочим, ресурс самих католиков. Будете продолжать утверждать, что и они на себя клевещут?

Интересно, я извинений от вас, "знатоков", дождусь?

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 18:54:37)
Дата	20.05.2011 21:22:07

Не надо ссылок, включайте знание контекста

Скажу как гуманитарий

>...В ходе Альбигойских войн погибло около миллиона человек, большая часть которых не имела к катарам никакого отношения...
Где источник цифр?

Давайте просто для разнообразия чуть-чуть подсчитаем.
Население всей Франции в начале XIII века - около 10-12 млн. чел. Это Иль-де-Франс, Шампань, Прованс и другие развитые густонаселенные регионы. Графство Тулузское среди них - не самая заметная величина.
Там просто не было миллиона челдовек населения, не говоря уже о двух.
Далее, гибель миллиона - это полное разорение края, опустевшие села и города, в которых волки воют. О гибели такой части населения должны были писать как о страшном бедствии, как впоследствии писали о "черной смерти". Но источники молчат.
Наоборот, в 1218-1225 гг. Монфоры безуспешно пытаются взять под контроль города, и репрессии по отношению к местному населению ограничиваются казнью владетелей, которые в нарушение обычаев войны резали на куски пленных "франков".
Прямой покровитель ереси, брат открытой еретички владелицы Монсегюра Эклармонды де Фуа и сын участницы катарского съезда Сесилии Транкавель граф де Фуа вообще никакой ответственности не несет, он спорит с Монфорами, отстаивая свои феодальные права.
Наконец, Тулуза восстает, и Монфоров изгоняют - откуда взялись силы в вырезанном крестовым походом городе?
Понимаете, нигде нет сведений об истреблении населения. Есть данные о резне при штурмах (это было в порядке вещей) и о казнях нераскаявшихся катаров. А формально сдавшиеся и примкнувшие к крестовому походу Раймондины еще и в 1230-1240-х гг. препятствовали инквизиции, мешая работе следователей.

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 18:54:37)
Дата	20.05.2011 18:57:35

Я вас в "игнор-лист" поставлю, не переживайте. (-)

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 18:57:35)
Дата	20.05.2011 19:03:30

Да я уже понял, что вы реальность начисто игнорируете (-)

От	U235
К	Андрей Чистяков (20.05.2011 18:25:25)
Дата	20.05.2011 18:35:10

Вот вам не википедия

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 18:35:10)
Дата	20.05.2011 18:42:04

да, не википедия. ещё хуже качеством (-)

От	U235
К	Chestnut (20.05.2011 18:42:04)
Дата	20.05.2011 18:46:38

Найдите лучше, если такие умные

Цифр с источниками от вас я так и не дождался.

От	U235
К	U235 (20.05.2011 18:35:10)
Дата	20.05.2011 18:36:01

Так что сами бы что-то почитали...

прежде чем других в невежестве обвинять.

От	Андрей Чистяков
К	U235 (20.05.2011 18:36:01)
Дата	20.05.2011 18:40:36

"Скорее небо упадёт на землю, и Стикс потечёт в обратную сторону, (+)

Здравствуйте,

чем сдадутся Сиракузы" (c) Архимед.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата	20.05.2011 16:36:26

насчёт крылатой фразы

даже у Цезария, у которого приводится эта фраза, указано, что "говорят, что сказал"

http://www.fordham.edu/halsall/source/caesarius-heresies.html

но кстати, Цезарий также утверждает, что в Безье было 100 тысяч человек. Что кагбэ намекает...

Плюс, "Господь узнает своих" - это цитата из Нового Завета (2е послание к Тимофею, 2:19). Средневеколвые книжники любили придумывать назидаьтельные цитаты со ссылками на Библию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата	20.05.2011 16:35:43

А где там ссылка на источник? (-)

От	Chestnut
К	U235 (20.05.2011 15:37:17)
Дата	20.05.2011 15:46:27

вот только о фразе - это байка

не говоря уже о крайней сомнительности того что в Безье могло быть 20 тыс населения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'