От U235
К Андрей Чистяков
Дата 20.05.2011 16:04:06
Рубрики 11-19 век;

Жжот никто иной, как сам Арнольд Амальрик

...в то время как бароны совещались о том, к кам уловкам прибегнуть, чтобы вывести из города католиков, слуги и другие люди низкого звания, а некоторые даже без оружия, напали на город, не ожидая приказов вождей. К нашему изумлению, крича «к оружию, к оружию!», за два или три часа они пересекли ров, перелезли через стены, и Безье был взят. Они не пощадили никого, всех предали мечу, почти 20 000 человек, вне зависимости от ранга, пола или возраста. После этой большой резни целый город был разграблен и сожжен. Так чудным образом осуществилась божья месть...

Это строки из оригинального письма этого папского комиссара своему боссу.
От Андрей Чистяков
К U235 (20.05.2011 16:04:06)
Дата 20.05.2011 16:07:15

Дайте ссылку на "источник знания", пож-та. (+)

Здравствуйте,

>Это строки из оригинального письма этого папского комиссара своему боссу.

"Контора пишет"(c), даже если это действительно письмо и дейтсвительно перевод с него на русский. Любые сведения _по науке_ проверяются, критикуются и многократно обосновываются.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Андрей Чистяков (20.05.2011 16:07:15)
Дата 20.05.2011 16:22:05

Проверяйте, кто ж вам не дает

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Письмо вполне себе цитируется. А уж фраза так вообще крылатой стала.
От Андрей Чистяков
К U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата 20.05.2011 18:25:25

Т.е., это и есть ваш сокровенный источник ?! Так себе источник, надо сказать.(+)

Здравствуйте,

"Попытка незасчитана"(c).

>Письмо вполне себе цитируется. А уж фраза так вообще крылатой стала.

Я другого не понимаю -- зачем вы лезете в спор о вопросе, все знания о котором у вас ограничиваются "педивикией" ? Загадка.

Всего хорошего, Андрей.
От U235
К Андрей Чистяков (20.05.2011 18:25:25)
Дата 20.05.2011 18:54:37

А вот вам еще ссылка

...В ходе Альбигойских войн погибло около миллиона человек, большая часть которых не имела к катарам никакого отношения...

...В июле крестоносцы захватили маленькую деревушку Севье и подступили к Безье Они потребовали, чтобы все католики вышли из города. Те отказались, и после взятия Безье всё его население было вырезано. Современные источники оценивают число погибших в диапазоне между семью и двадцатью тысячами. Последнее число, вероятно сильно завышенное, появляется в отчёте папского легата Арнольда-Амальрика...

http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=1368

Это, между прочим, ресурс самих католиков. Будете продолжать утверждать, что и они на себя клевещут?

Интересно, я извинений от вас, "знатоков", дождусь?
От Гегемон
К U235 (20.05.2011 18:54:37)
Дата 20.05.2011 21:22:07

Не надо ссылок, включайте знание контекста

Скажу как гуманитарий

>...В ходе Альбигойских войн погибло около миллиона человек, большая часть которых не имела к катарам никакого отношения...
Где источник цифр?

Давайте просто для разнообразия чуть-чуть подсчитаем.
Население всей Франции в начале XIII века - около 10-12 млн. чел. Это Иль-де-Франс, Шампань, Прованс и другие развитые густонаселенные регионы. Графство Тулузское среди них - не самая заметная величина.
Там просто не было миллиона челдовек населения, не говоря уже о двух.
Далее, гибель миллиона - это полное разорение края, опустевшие села и города, в которых волки воют. О гибели такой части населения должны были писать как о страшном бедствии, как впоследствии писали о "черной смерти". Но источники молчат.
Наоборот, в 1218-1225 гг. Монфоры безуспешно пытаются взять под контроль города, и репрессии по отношению к местному населению ограничиваются казнью владетелей, которые в нарушение обычаев войны резали на куски пленных "франков".
Прямой покровитель ереси, брат открытой еретички владелицы Монсегюра Эклармонды де Фуа и сын участницы катарского съезда Сесилии Транкавель граф де Фуа вообще никакой ответственности не несет, он спорит с Монфорами, отстаивая свои феодальные права.
Наконец, Тулуза восстает, и Монфоров изгоняют - откуда взялись силы в вырезанном крестовым походом городе?
Понимаете, нигде нет сведений об истреблении населения. Есть данные о резне при штурмах (это было в порядке вещей) и о казнях нераскаявшихся катаров. А формально сдавшиеся и примкнувшие к крестовому походу Раймондины еще и в 1230-1240-х гг. препятствовали инквизиции, мешая работе следователей.

С уважением
От Андрей Чистяков
К U235 (20.05.2011 18:54:37)
Дата 20.05.2011 18:57:35

Я вас в "игнор-лист" поставлю, не переживайте. (-)
От U235
К Андрей Чистяков (20.05.2011 18:57:35)
Дата 20.05.2011 19:03:30

Да я уже понял, что вы реальность начисто игнорируете (-)
От U235
К Андрей Чистяков (20.05.2011 18:25:25)
Дата 20.05.2011 18:35:10

Вот вам не википедия

Albigensian Crusade (1208-49) 1 000 000 [make link]

The traditional death toll given for the war against the Cathars is one million, which is repeated in these:
John M. Robertson, A Short History of Christianity, London: Watts, 1902, p.254 ("It has been reckoned that a million of all ages and both sexes were slain.")
Christopher Brookmyre, Not the End of the World (New York: Grove Press, 1998) p.39
Max Dimont, Jews, God, and History, (New York: Penguin, 1994) p.225: 1,000,000 Frenchmen suspected of being Albigensians slain
Dizerega Gus, Pagans & Christians: The Personal Spiritual Experience (St. Paul, MN: Llewellyn, 2001) p.195
Helen Ellerbe, The Dark Side of Christian History (Orlando, FL: Morningstar & Lark, 1995) p.74
Michael Newton, Holy Homicide (Port Townsend, WA: Loompanics Unlimited, 1998) p.117
Rummel: 200,000 democides
Individual incidents:
Flexner, Pessimist's Guide to History: 20,000 massacred in Beziers.
Ellerbe:
Beziers: 20-100,000
St. Nazair: 12,000
Tolouse: 10,000
Newton: 20-100,000 massacred in Beziers.
Sumption, Albigensian Crusade (1978): <5,000 k. by Inquisition [ca. 1229-1279]

http://necrometrics.com/pre1700a.htm
От Chestnut
К U235 (20.05.2011 18:35:10)
Дата 20.05.2011 18:42:04

да, не википедия. ещё хуже качеством (-)
От U235
К Chestnut (20.05.2011 18:42:04)
Дата 20.05.2011 18:46:38

Найдите лучше, если такие умные

Цифр с источниками от вас я так и не дождался.
От U235
К U235 (20.05.2011 18:35:10)
Дата 20.05.2011 18:36:01

Так что сами бы что-то почитали...

прежде чем других в невежестве обвинять.
От Андрей Чистяков
К U235 (20.05.2011 18:36:01)
Дата 20.05.2011 18:40:36

"Скорее небо упадёт на землю, и Стикс потечёт в обратную сторону, (+)

Здравствуйте,

чем сдадутся Сиракузы" (c) Архимед.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата 20.05.2011 16:36:26

насчёт крылатой фразы

даже у Цезария, у которого приводится эта фраза, указано, что "говорят, что сказал"

http://www.fordham.edu/halsall/source/caesarius-heresies.html

но кстати, Цезарий также утверждает, что в Безье было 100 тысяч человек. Что кагбэ намекает...

Плюс, "Господь узнает своих" - это цитата из Нового Завета (2е послание к Тимофею, 2:19). Средневеколвые книжники любили придумывать назидаьтельные цитаты со ссылками на Библию

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К U235 (20.05.2011 16:22:05)
Дата 20.05.2011 16:35:43

А где там ссылка на источник? (-)