От И. Кошкин
К Андрей Чистяков
Дата 20.05.2011 16:29:57
Рубрики 11-19 век;

Я еще помню фразу де Голля: "Если бы у меня была Украинская Повстанческая..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...Армия - немецкий сапог не топтал бы землю Франции". Очень широко известная фраза, кстати.

И. Кошкин
От U235
К И. Кошкин (20.05.2011 16:29:57)
Дата 20.05.2011 16:38:45

В реальности Альбигойских походов...

Эту фразу некому было выдумывать. Ибо, если перевести на наши реалии, всех украинцев с их УПА, а заодно и всех попавших под руку поляков, евреев, русских и прочих колхозников тупо вырезали. Так что узнать эту историю мы могли бы только от немцев
От Гегемон
К U235 (20.05.2011 16:38:45)
Дата 20.05.2011 17:04:30

Кого вырезали? Население увеличивалось (-)
От U235
К Гегемон (20.05.2011 17:04:30)
Дата 20.05.2011 17:17:30

Сначала оно уменьшилось

эдак на миллион человек с обоих сторон, причем катары туда вошли практически в полном составе, в отличие от их идеологических противников. Последнего катара сожгли на костре 1322 году, так что распространять их пропаганду было некому.
От Kimsky
К U235 (20.05.2011 17:17:30)
Дата 20.05.2011 17:22:19

О, с обоих? Круто. (-)
От Chestnut
К U235 (20.05.2011 17:17:30)
Дата 20.05.2011 17:19:02

какой осётр!!!

>эдак на миллион человек с обоих сторон,

(протягивает коробок)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От U235
К Chestnut (20.05.2011 17:19:02)
Дата 20.05.2011 17:26:33

Re: какой осётр!!!

Albigensian Crusade (1208-49) 1 000 000 [make link]

The traditional death toll given for the war against the Cathars is one million, which is repeated in these:
John M. Robertson, A Short History of Christianity, London: Watts, 1902, p.254 ("It has been reckoned that a million of all ages and both sexes were slain.")
Christopher Brookmyre, Not the End of the World (New York: Grove Press, 1998) p.39
Max Dimont, Jews, God, and History, (New York: Penguin, 1994) p.225: 1,000,000 Frenchmen suspected of being Albigensians slain
Dizerega Gus, Pagans & Christians: The Personal Spiritual Experience (St. Paul, MN: Llewellyn, 2001) p.195
Helen Ellerbe, The Dark Side of Christian History (Orlando, FL: Morningstar & Lark, 1995) p.74
Michael Newton, Holy Homicide (Port Townsend, WA: Loompanics Unlimited, 1998) p.117
Rummel: 200,000 democides
Individual incidents:
Flexner, Pessimist's Guide to History: 20,000 massacred in Beziers.
Ellerbe:
Beziers: 20-100,000
St. Nazair: 12,000
Tolouse: 10,000
Newton: 20-100,000 massacred in Beziers.
Sumption, Albigensian Crusade (1978): <5,000 k. by Inquisition [ca. 1229-1279]

http://necrometrics.com/pre1700a.htm

Хотя можете, конечно, и дальше в милосердных крестоносцев и смиренных католических монахов верить, если вам так удобней
От Chestnut
К U235 (20.05.2011 17:26:33)
Дата 20.05.2011 17:29:29

там названия книг кагбэ намекают чего от них ожидать ))) (-)
От U235
К Chestnut (20.05.2011 17:29:29)
Дата 20.05.2011 17:49:57

Re: там названия...

"Краткая история христианства". Лондон. 1902г.
Что от нее ожидать? :)

"Не в конце света". 1998г. Вполне нейтральное название для книжки описывающей средневековые разборки

"Евреи, Бог и История" - тоже в упор крамолы не вижу

"Язычники и христиане". Тут скорее против катар можно что-то ожидать, а не за них

Ну и на этом фоне только две книжки с относительно крамольными названиями.

"Темная сторона христианской истории" и
"Святой геноцид"

Хотя по-другому эту историю действительно никак не назовешь. Нечем в этой резне католикам гордиться. Кстати самая большая цифра пострадавших: 5млн человек вместе с жертвами инквизиции дается источником со вполне нейтральным названием "Альбигойский крестовый поход".

Сам интернет-ресурс, кстати, вполне нейтральный. Это просто исторический сборник по всем войнам в истории человечества.
От Chestnut
К U235 (20.05.2011 17:49:57)
Дата 20.05.2011 18:05:32

ну так можно вполне найти нтернет-ресурс где на основе источников

>Сам интернет-ресурс, кстати, вполне нейтральный. Это просто исторический сборник по всем войнам в истории человечества.

с нейтральными названиями докажут, что Сталин лично расстрелял и съел миллионы девственниц

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От U235
К Chestnut (20.05.2011 18:05:32)
Дата 20.05.2011 18:11:25

Этот сайт не посвящен

ни Сталину, ни Альбигойским походам. Альбигойские походы - одна из тысяч приведенных там в статистике войн. Неужели ты всерьез веришь, что такой объем информации там замаскировавшиеся катары набили, чтоб своих оппонентов лишний раз пнуть? :)

Эта история закончилась в 14ом веке. На сегодня если и остались заинтересованные в данном деле лица, то только со стороны католиков. Их оппоненты давно и надежно ликвидированы
От Chestnut
К U235 (20.05.2011 18:11:25)
Дата 20.05.2011 18:23:03

этот сайт посвящён "ужасам войны", с особым упором

на зло, принесённое религией, особенно христианством

Но давайте для оценки качества источника возьмём что-то лучше знакомое. Ивана Грозного, напимер?

Ivan the Terrible, Russia, (r.1533-84) [make link]
Novgorod Massacre, 1570: 60,000 people killed. (Flexner, Pessimist's Guide to History)
Decimated boyars, "killing hundreds, probably even thousands" (Richard Dunn, The Age of Religious Wars 1559-1715)
Henri Troyat, Ivan the Terrible
Toward the end of his life, Ivan drew up lists of all the victims he could remember and sent these to monasteries for prayers. One listed 3,148 people killed; another 3,750.
Novgorod Massacre (various estimates):
Kurbsky: 15,000
3rd Chronicle of Novgorod: 18,000
Taube & Kruse: 27,000
1st Chronicle of Pskov: 60,000
Troyat says that Ivan's gang of special thugs, the oprichniki, numbered 6000, and lasted for seven years. My analysis: If each one killed at least one person every year (Very possible. They were a pampered, unregulated and thoroughly nasty bunch), that's over 42,000 deaths.
Rummel: 200,000 not incl. Novgorod.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От U235
К Chestnut (20.05.2011 18:23:03)
Дата 20.05.2011 18:33:54

Re: этот сайт...

Никакого там особого упора нет. Там просто все войны, по которым смогли найти информацию о числе их жертв, присутствуют. И крестовые походы соседствуют с банальными разборками феодалов, типа столетней войны. В приведенном тобой примере по жертвам Ивана Грозного честно перечислены все источники, которые смогли найти авторы, с достаточно приличным разбросом цифр от полутора тысяч до двухсот тысяч жертв, в зависимости от автора и предмета подсчета.

Если хотите опровергнуть, приведите другие данные по погиьшим в результате Альбигойских походов. Вот только очень сложно найти цифру отличную от приведенной. Оценка в 1 миллион погибших является наиболее общепринятой и распространенной
От Гегемон
К U235 (20.05.2011 18:33:54)
Дата 20.05.2011 21:04:02

Вы представляете себе, что такое убить миллион человек в XIII веке в Европе? (-)
От Chestnut
К U235 (20.05.2011 16:38:45)
Дата 20.05.2011 16:46:20

Зал скандирует: "Фоменко! Фоменко! ФО-МЕН-КООО!!!" (-)