ВИФ2 NE : Ветка : В Липецке у пилотов вымогали откаты.

От	Antenna
К	All
Дата	23.05.2011 06:09:54
Рубрики	Современность;

В Липецке у пилотов вымогали откаты.

Беспрецедентный скандал разразился в российских Вооруженных силах. Летчики легендарного Липецкого центра боевого применения и переучивания летного состава открыто заявили "МК" о поборах, которыми сопровождается приказ о премировании офицеров.

"Всего у нас в год 13 денежных выплат: 12 ежемесячно и одна по итогам. Сроки сборов устанавливались жесткие. Каждый месяц только наша эскадрилья должна была сдавать 185 тысяч", рассказывают летчики.

По их словам, была создана система круговой поруки. "К примеру, в прошлом году, как-то придя с очередного совещания, командир эскадрильи просто сел и сказал: мужики, вот сумма, которую нам определили в кабинете у начальника штаба центра".

Причем деньги должны сдаваться вместе с рапортом, где сказано: деньги не собирались, получил в полном объеме и т. д. Над тем, кто отказывался это писать, автоматически зависал выговор.

http://www.mk.ru/politics/article/2011/05/22/591103-kupyuryi-vyisshego-pilotazha.html

От	mes
К	Antenna (23.05.2011 06:09:54)
Дата	23.05.2011 18:17:31

Надо отделятся. И все проблемы исчезнут сами собой. (-)

От	Alpaka
К	Antenna (23.05.2011 06:09:54)
Дата	23.05.2011 17:26:03

и они их давали?

офицера, которого можно склонить к коррупции, так же легко склонить к предательству. Ето в "Месте встречи.." хорошо показано.
Алпака

От	Hamster
К	Antenna (23.05.2011 06:09:54)
Дата	23.05.2011 11:41:34

Это их тоже проклятый мебельщик™ довёл?

>"К примеру, в прошлом году, как-то придя с очередного совещания, командир эскадрильи просто сел и сказал: мужики, вот сумма, которую нам определили в кабинете у начальника штаба центра".

>Причем деньги должны сдаваться вместе с рапортом, где сказано: деньги не собирались, получил в полном объеме и т. д. Над тем, кто отказывался это писать, автоматически зависал выговор.

Или господа "офицеры" самостоятельно до такой гомосятины докатились?

От	Виталий PQ
К	Hamster (23.05.2011 11:41:34)
Дата	23.05.2011 11:59:42

Просто препреждали, что этим все и закончится

Что данное решение очень "сплотит" воинские коллективы.

От	ВладимирНС
К	Виталий PQ (23.05.2011 11:59:42)
Дата	23.05.2011 20:13:18

Ну не знаю - если такое неизбежно, то ТАКОЙ офицерский корпус

надо вышибать к черту и набирать заново. Это ж живая база для предательства, психологически они полностью подготовлены.
Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.

От	Сибиряк
К	ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата	24.05.2011 06:53:47

это где же такие оклады у сэнээсов?

>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова.

4.5 тыс. - даже в сельхозакадемии такого уже не осталось, а в РАН оклад снс 15.2 тыс. р. Надбавка 80 тыс. ежемесячно - это в основном у дирекции и некоторых завлабов. Впрочем, в научных учреждениях размер надбавок, выплачиваемых сотрудникам, является закрытой информацией. Аналогом выплат отличникам боевой и политической подготовки в науке служат выплаты по показателю результативности научной деятельности - в среднем до 30% от финансирования по окладу. Средства, получаемые по грантам, конечно могут превышать оклады в разы, но добывание грантов - это в сущности частный бизнес и в воинских частях легальных аналогов такой деятельности нет.

От	Дмитрий Алферьев
К	ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата	24.05.2011 02:40:59

Re: Ну не...

От	Alpaka
К	ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата	24.05.2011 01:37:03

Владимир, позвольте не согласиться

>надо вышибать к черту и набирать заново. Это ж живая база для предательства, психологически они полностью подготовлены.
>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.

Пример Ваш слишком специальный.
научные сотрудники -это такие специальные сумасшедшие, у которых частнособственнический
порыв ( а также стремление к "формальному" лидерству)
частично атрофирован, т.к. мешает занятиям наукой (я понимаю, это спорное утверждение, но оно подтверждается эмпирическими фактами).

С другой стороны-военные-люди волевые, храбрые, жизнелюбивые.
Поэтому инстинкт "тянуть к себе" у них не так подавлен, как у "адептов науки", хотя
и значительно ниже, чем в среднем по обществу.
И это всегда было. И в СССР, если сравнить офицеров и ученых, "чести"=="нe тянуть к себе" было больше у ученых. : )

Вот пример.
Если сравнить, скажем, Жукова и Ландау,
я думаю, что никто не будет спорить, что переть добро из Германии Ландау не стал бы. Он, например, мог вообще забыть покушать. : )

Я предполагаю, что процесс
идет во всех слоях обшества, при этом у разных профессий соотношение порядочных людей приблизительно одно и то же. : )

Алпака

От	Митрофанище
К	Alpaka (24.05.2011 01:37:03)
Дата	24.05.2011 07:52:18

Re: Владимир, позвольте...

...
>С другой стороны-военные-люди волевые, храбрые, жизнелюбивые.
>Поэтому инстинкт "тянуть к себе" у них не так подавлен, как у "адептов науки", хотя
>и значительно ниже, чем в среднем по обществу.
> И это всегда было. И в СССР, если сравнить офицеров и ученых, "чести"=="нe тянуть к себе" было больше у ученых. : )

При науке "кормилось" гораздо больше таких, как Березовский, нежели таких, как Перельман.
Кстати, кто из них доктор наук, не подскажете?

...

От	Alpaka
К	Митрофанище (24.05.2011 07:52:18)
Дата	24.05.2011 08:04:41

Ре: Владимир, позвольте...

в науку, как и в военые идут разные люди. я говорю о тенденции. кстати, насчет Березовского Вы совсем неправы. Перельманов, как ни странно, куда больше, (не по таланту, естественно, а по уровню социальной адаптации).
Алпака

От	Митрофанище
К	Alpaka (24.05.2011 08:04:41)
Дата	24.05.2011 08:07:02

Ре: Владимир, позвольте...

>в науку, как и в военые идут разные люди. я говорю о тенденции. кстати, насчет Березовского Вы совсем неправы. Перельманов, как ни странно, куда больше, (не по таланту, естественно, а по уровню социальной адаптации).

Цифирки можете привести?
Докторов и прочих кандидатов у нас больше всех на душу населения, а вот с наукой - не очень.
Так что это говорит против Вашей версии.

Увы.

От	Сибиряк
К	Митрофанище (24.05.2011 08:07:02)
Дата	24.05.2011 08:13:43

Ре: Владимир, позвольте...

>Цифирки можете привести?
>Докторов и прочих кандидатов у нас больше всех на душу населения, а вот с наукой - не очень.
>Так что это говорит против Вашей версии.

сходу источник не припомню, но по памяти, у нас в институтах РАН защищается не более 10% общего числа диссертаций. Остальные - это ВУЗы, и прочие академии от медицины до с/х. И очень крпуную долю диссертантов сегодня составляют чиновники, защищающиеся по юридическим, экономическим, историческим и т.п. специализациям.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (24.05.2011 08:13:43)
Дата	24.05.2011 08:22:38

Ре: Владимир, позвольте...

>>Цифирки можете привести?
>>Докторов и прочих кандидатов у нас больше всех на душу населения, а вот с наукой - не очень.
>>Так что это говорит против Вашей версии.
>
>сходу источник не припомню, но по памяти, у нас в институтах РАН защищается не более 10% общего числа диссертаций. Остальные - это ВУЗы, и прочие академии от медицины до с/х. И очень крпуную долю диссертантов сегодня составляют чиновники, защищающиеся по юридическим, экономическим, историческим и т.п. специализациям.

А...
~~Царь не настоящий~~ те, кто там не защищается - не учёны7
Им уже не платят надбавку за степень и они не входят в число учёных "на душу населения"?

К слову, остальные 90% от армии "косят", вероятно )))

В целом, не будете отрицать того, что при огромном количестве дипломированых учёных с наукой у нас как-то не шибко хорошо?
А недипломированные как раз за границу и едут.
И, напоминаю, не они платят за отъезд, а им хотят платить, что бы не уезжали.
Сколково вот строят.
Не подходит Ваш предыдущий тезис о строевых. )))

От	Сибиряк
К	Митрофанище (24.05.2011 08:22:38)
Дата	24.05.2011 08:35:51

Ре: Владимир, позвольте...

>~~Царь не настоящий~~ те, кто там не защищается - не учёны7
>Им уже не платят надбавку за степень и они не входят в число учёных "на душу населения"?

учёные бывают только коты, а у нас есть научные работники, которыми являются лица, занимающиеся научной работой в учреждениях, соответствующего профиля. Кандидат или доктор наук, не работающий в научном учреждении, к научной работе в подавляющем большинстве случаев никакого отношения не имеет, независимо от весомости его прежних заслуг.

>К слову, остальные 90% от армии "косят", вероятно )))

в аспирантуре конечно косильщиков немало, но они как правило и не защищаются

>В целом, не будете отрицать того, что при огромном количестве дипломированых учёных с наукой у нас как-то не шибко хорошо?
>А недипломированные как раз за границу и едут.

без диплома за границей никак - должен быть хотя бы диплом о высшем образовании

>И, напоминаю, не они платят за отъезд, а им хотят платить, что бы не уезжали.
>Сколково вот строят.

насколько я понимаю, одна из декларируемых целей Сколково привлечь тех, кто за границей уже поработал и достиг там достаточно высокой квалификации. Вот Анну Чапман уже привлекли :)

Вообще тезис о том, что нужно удерживать, не верен. Нужно наоборот за границу посылать.

>Не подходит Ваш предыдущий тезис о строевых. )))

ну таки не находится аналога строевых в научной системе. Это хорошо.

От	bagrus
К	Alpaka (24.05.2011 01:37:03)
Дата	24.05.2011 06:21:27

Re: Владимир, позвольте...

>С другой стороны-военные-люди волевые, храбрые, жизнелюбивые.
>Поэтому инстинкт "тянуть к себе" у них не так подавлен, как у "адептов науки", хотя
>и значительно ниже, чем в среднем по обществу.

Мне кажется, Вы не поняли. Праведное удивление вывывает тот факт, что адептов науки никто по линейке не ровняет, жить в тесном мужском коллективе не учит, к субординации не приучает, чувство локтя и товарищества не прививает.

Т.е. никто с ними не проводит с последовательных мер по выведению жлобства из организма. А быдляк как раз прёт именно среди тех, с кем такие проци-дурки проводят в течение нескольких лет, и чья служба служба к подобному тоже как бы не располагает.

От	Чобиток Василий
К	ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата	23.05.2011 23:09:58

Млять, ну что вы хотите от офицерского корпуса? В этом государстве следует...

Привет!

...ожидать иного?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ВладимирНС
К	Чобиток Василий (23.05.2011 23:09:58)
Дата	23.05.2011 23:30:54

Василий, насчет государства я понимаю. Я другого не понимаю

Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых) Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.

От	Митрофанище
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:30:54)
Дата	24.05.2011 07:41:39

Re: Василий, насчет...

>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых) Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.

Честь начинается с тех структур, которые её - чести, критерии устанавливают.
Ну и поддерживают.

От	eugend
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:30:54)
Дата	24.05.2011 07:35:58

Re: Василий, насчет...

>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых) Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.

В Ледяной поход тоже пошло тысячи две офицеров. Из 250 тысяч...

От	bagrus
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:30:54)
Дата	23.05.2011 23:40:49

Re: Василий, насчет...

>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов?

Ну дык уважаемый Василий тут приводил нам пример образцового командира:

Товарищ полковник, бывший афганец, кандидат военных наук. Коренастый дядька невысокого роста с басистым голосом медленно и с расстановкой своим басом по рации и отвечает:

- Возьми... свой... х..й! И засунь его себе в рот!!!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1883858

Как же оно сгнило-то, при таких-то кандидатах военных наук. Вот я, как представитель той самой банды безродных интеллект-профессионалов, никогда от своих отцов-конадиров такого не слышал. Это что-то чисто военное, наверное, штатским не понять.

От	ВладимирНС
К	bagrus (23.05.2011 23:40:49)
Дата	23.05.2011 23:49:46

Э-э-э

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1883858

Э-э-э, по-моему, тут Василий о чем-то другом писал.

От	bagrus
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:49:46)
Дата	23.05.2011 23:59:46

Re: Э-э-э

>Э-э-э, по-моему, тут Василий о чем-то другом писал.

Писал-то он может и о другом, а написал про то, откуда берётся "элита, рыцарство, которое щит держит". Тот самый "ТАКОЙ офицерский корпус"(с) Ваш.

От	Митрофанище
К	bagrus (23.05.2011 23:59:46)
Дата	24.05.2011 07:43:39

Re: Э-э-э

>>Э-э-э, по-моему, тут Василий о чем-то другом писал.
>
>Писал-то он может и о другом, а написал про то, откуда берётся "элита, рыцарство, которое щит держит". Тот самый "ТАКОЙ офицерский корпус"(с) Ваш.

Вам уже ответили - из наших же людей.
С тех же улиц, из тех же школ.
С Марса не присылают.

Честь не ввинчивают в голову в военном училище.

От	Secator
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:30:54)
Дата	23.05.2011 23:34:27

Re: Василий, насчет...

>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых)

А вы чем то свой наброс подтвердить можете? Или художник так видит?

Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.
А что еще не подавились разве?

С уважением Secator

От	doctor64
К	Secator (23.05.2011 23:34:27)
Дата	24.05.2011 00:48:31

Re: Василий, насчет...

>Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.
Да, как доблестные офицеры выполняли присягу (не говоря уже о Ледяных походах) мы все наблюдали. в августе 1991 года.

От	ВладимирНС
К	Secator (23.05.2011 23:34:27)
Дата	23.05.2011 23:39:13

Вам зачет

по грязным личным выпадам.

>>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых)
>
>А вы чем то свой наброс подтвердить можете? Или художник так видит?

>Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.
>А что еще не подавились разве?

>С уважением Secator

От	Secator
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:39:13)
Дата	23.05.2011 23:41:38

Re: Вам зачет

>по грязным личным выпадам.
Это я на ваши помои отвечаю. Мощно набрасываете

С уважением Secator

От	Rwester
К	ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата	23.05.2011 22:34:23

Re: Ну не...

Здравствуйте!

>надо вышибать к черту и набирать заново. Это ж живая база для предательства, психологически они полностью подготовлены.
да-да-да, это наверное такое свойство у людей, получить всё от государства, а потом ждать возможностей свалить куда подальше где вкуснее кормят. Особенно в этом армейцы отличились, да.

>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.
В научной среде бабло распределяет руководитель самостийно, по-барски, даже если в силу специфики российской науки (получал свои знания он когда еще, а руководит сейчас, ведь звания у нас коррелируются с должностями) нифига не рубит в предмете, а те, кто рубит распределяются по остаточному так сказать. Так же со всякими симпозиумами, поездками за границу и прочими вкусностями. О да, наука шедевр справедливости. Мне всё-таки кажется, что вы сравниваете несравнимое.

Командир части не имеет возможностей сам распределять премии, он очень ограничен в своих возможностях, а выбрать можно кого угодно, а сверху ему уже сказали какой откат с этих премий. Можно естественно гордо отказаться, только вот армию долго не баловали и если есть возможность, то не использовать её глупо, тем более что доверять государству и высшему военному руководству армия отучилась.

Рвестер, с уважением

От	ВладимирНС
К	Rwester (23.05.2011 22:34:23)
Дата	23.05.2011 23:36:39

Сравнимое я сравниваю

>да-да-да, это наверное такое свойство у людей, получить всё от государства, а потом ждать возможностей свалить куда подальше где вкуснее кормят. Особенно в этом армейцы отличились, да.

Вот специально оставил, чтобы сказать - ни слова не понял, о чем это.

>В научной среде бабло распределяет руководитель самостийно, по-барски, даже если в силу специфики российской науки (получал свои знания он когда еще, а руководит сейчас, ведь звания у нас коррелируются с должностями) нифига не рубит в предмете, а те, кто рубит распределяются по остаточному так сказать. Так же со всякими симпозиумами, поездками за границу и прочими вкусностями. О да, наука шедевр справедливости. Мне всё-таки кажется, что вы сравниваете несравнимое.

Эмоции Ваши и сентенции насчет "бабла" вкупе со свдениями о нравах в научной среде оставим в покое. А сравниваю я как раз сравнимое - как дые социальные группы справились с одной и той же ситуацией. Офицеры, по уверению форумчан, сейчас не могут быть даже допущены до денег - тут же станут грабить друг друга (еще раз повторю - это не мое мнение, это я сегодня в этой ветке прочел). А безродные космополиты, гляди-ка, никакому неизбежному скатыванию в уголовщину не подвержены.

>Командир части не имеет возможностей сам распределять премии, он очень ограничен в своих возможностях, а выбрать можно кого угодно, а сверху ему уже сказали какой откат с этих премий. Можно естественно гордо отказаться, только вот армию долго не баловали и если есть возможность, то не использовать её глупо, тем более что доверять государству и высшему военному руководству армия отучилась.

>Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:36:39)
Дата	24.05.2011 06:49:43

Re: Сравнимое я...

>Офицеры, по уверению форумчан, сейчас не могут быть даже допущены до денег - тут же станут грабить друг друга (еще раз повторю - это не мое мнение, это я сегодня в этой ветке прочел). А безродные космополиты, гляди-ка, никакому неизбежному скатыванию в уголовщину не подвержены.

ах оставьте! Случается, что и замдиры академических институтов носят чемоданчики с откатами на встречи с замминстрами науки. Но это конечно же только под контролем ФСБ, чтобы разоблачить коррумпированных чиновников :)

От	Rwester
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:36:39)
Дата	23.05.2011 23:54:15

всё-таки несравнимое

Здравствуйте!

Армейцы перейти на гранты не могут, это как раз и называется словом предательство. Что можно одним, нельзя другим. И это правильно, т.к. несравнимо.

Рвестер, с уважением

От	Secator
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:36:39)
Дата	23.05.2011 23:40:50

Re: Сравнимое я...

>Эмоции Ваши и сентенции насчет "бабла" вкупе со свдениями о нравах в научной среде оставим в покое. А сравниваю я как раз сравнимое - как дые социальные группы справились с одной и той же ситуацией. Офицеры, по уверению форумчан, сейчас не могут быть даже допущены до денег - тут же станут грабить друг друга (еще раз повторю - это не мое мнение, это я сегодня в этой ветке прочел). А безродные космополиты, гляди-ка, никакому неизбежному скатыванию в уголовщину не подвержены.

Это вы в кусты убегаетее. За свой наброс умейте ответить. С чего это вы решили, что офицерская среда болеее коррумпирована, чем инженерная или научная?
С уважением Secator

От	ВладимирНС
К	Secator (23.05.2011 23:40:50)
Дата	23.05.2011 23:46:47

Re: Сравнимое я...

>Это вы в кусты убегаетее. За свой наброс умейте ответить. С чего это вы решили, что офицерская среда болеее коррумпирована, чем инженерная или научная?

С чего я решил, я объяснил с самого начала. Но повторю:
1. про инженерную и научную среду я сам знаю очень много.
2. про военную никакого собственного мнения не имею, сам удивился, прочитав в этой ветке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196493.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196590.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196511.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196566.htm

От	KAO
К	Rwester (23.05.2011 22:34:23)
Дата	23.05.2011 23:08:32

Re: Не надо обобщений.

Здравствуйте!

>Командир части не имеет возможностей сам распределять премии, он очень ограничен в своих возможностях, а выбрать можно кого угодно, а сверху ему уже сказали какой откат с этих премий. Можно естественно гордо отказаться, только вот армию долго не баловали и если есть возможность, то не использовать её глупо, тем более что доверять государству и высшему военному руководству армия отучилась.

В организации, где я защитился и какое-то время полноценно отработал, молодые специалисты сами подают на гранты. Более того, их к этому стимулируют всячески. И гранты эти они потом делят сами. Кто их получит решают не в стенах институтов, а корпус экспертов в грантовыделяющем ведомстве. Они не приходят просто так, их надо заработать в том числе показывая своими публикациями в хороших журналах что ты понимаешь, что делаешь. В этом смысле критерии отбора гораздо более ясны и определены, хотя и тут есть некий люфт. Но конкурентность в науке сейчас даже в России гораздо выше чем то, что описывают про армию в РФ. Правда и возможности для конкуренции тоже больше.

Так что сведения у вас явно устарели или вообще из агенства ОБС.

>Рвестер, с уважением
С взаимным, КАО.

От	Rwester
К	KAO (23.05.2011 23:08:32)
Дата	23.05.2011 23:47:03

мне кажется странным сравнивать науку и армию(-)

От	KAO
К	Rwester (23.05.2011 23:47:03)
Дата	24.05.2011 00:53:10

Re: Почти согласен (+)

Вот только по опыту разной степени близости родственников-военных бухают военные в среднем сильно больше, чем в научной среде. И я всё-таки верю в то, что наркологи говорят о деформации моральных качеств у алконавтов. Так что в среднем, подозреваю, можно на этой почве подвести базу и под более низкие моральные качества нашего офицерского корпуса в целом.

Хотя сам под влиянием в своё время собирался и готовился поступать. На достаточно раннем этапе выбора профессии. Но потом профессия инженера по интересности перевесила. А уж что дальше получилось - то получилось. Не жалуюсь и у государства исключительности не требую (чтобы меня было нельзя уволить без кучи льгот по сокращению и т.п.). И бедственным финансовым положением прикрывать преступления свои или подчинённых не приходится.

Как мне кажется, с деградацией общества в целом и офицерского корпуса в частности спорить глупо. Просто где-то это сильнее проявляется (армия), где-то слабее (на мой личный взгляд - в науке и т.п.). Возможно я и не прав, но вот такое впечатление складывается из личного опыта и обсуждений темы здесь.

От	Митрофанище
К	KAO (24.05.2011 00:53:10)
Дата	24.05.2011 07:39:20

Re: Почти согласен

>Вот только по опыту разной степени близости родственников-военных бухают военные в среднем сильно больше, чем в научной среде. И я всё-таки верю в то, что наркологи говорят о деформации моральных качеств у алконавтов. Так что в среднем, подозреваю, можно на этой почве подвести базу и под более низкие моральные качества нашего офицерского корпуса в целом.

И тут же вспоминаются мемуары т.н. "людей искусства" -
кто в какой больнице откачивался, кто когда спился, кто успел остановиться, а кто не успел...

...

>Как мне кажется, с деградацией общества в целом и офицерского корпуса в частности спорить глупо. Просто где-то это сильнее проявляется (армия), где-то слабее (на мой личный взгляд - в науке и т.п.). Возможно я и не прав, но вот такое впечатление складывается из личного опыта и обсуждений темы здесь.

В науке можно уехать "за бугор" и продолжать ею заниматься, между прочим.
Можно уйти в преподование и работать там.
Не отходя от профессии.

От	Андрей Чистяков
К	Rwester (23.05.2011 22:34:23)
Дата	23.05.2011 22:54:03

Как вам сказать... (+)

Здравствуйте,

Я вот почему-то запомнил, что на каком-то МАКСе, лет 6-7 назад, за фотографию моего сына, которому "дали посидеть" в шлемофоне внутри некоей "машины боевой", а я его снимал на нашу "мыльницу", хозяин машины, то ли прапор, то ли офицер, не помню, ничтоже сумняшеся потребовал ("просьба, сказанная уверенным тоном") с меня деньги. И не только с меня.

Денег было нежалко, но сидеть в российских "машинах боевых" я своим детям теперь не даю. Бо нефиг. Да, "во всём виновата система", "чем мы хуже других" и т.п. и т.д., но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Rwester
К	Андрей Чистяков (23.05.2011 22:54:03)
Дата	23.05.2011 23:41:45

прямо

Здравствуйте!

Понимаю, это неприятно, хотя цена вопроса копейка. А здесь не копейки, а приличные деньги которые по-дурацки попадают в ограниченный коллектив.

Я не знаю как там система, но обычно всё упирается в конкретных людей. А с плеча рубить не стоит, можно ошибиться, это ж люди.

Тем более не стоит проецировать свои отношения на совсем другую структуру с высоты башни из слоновой кости. На мой скромный взгляд между армией и наукой вообще ничего общего.

Рвестер, с уважением

От	Андрей Чистяков
К	Rwester (23.05.2011 23:41:45)
Дата	23.05.2011 23:44:41

Я не про науку, про жизнь. А жлобство и "готовность ко всему" рука об руку идут.

Здравствуйте,

Впрочем, разговор офф-топичный.

Всего хорошего, Андрей.

От	Secator
К	Андрей Чистяков (23.05.2011 22:54:03)
Дата	23.05.2011 23:30:41

Re: Как вам

>Здравствуйте,

>Я вот почему-то запомнил, что на каком-то МАКСе, лет 6-7 назад, за фотографию моего сына, которому "дали посидеть" в шлемофоне внутри некоей "машины боевой", а я его снимал на нашу "мыльницу", хозяин машины, то ли прапор, то ли офицер, не помню, ничтоже сумняшеся потребовал ("просьба, сказанная уверенным тоном") с меня деньги. И не только с меня.

>Денег было нежалко, но сидеть в российских "машинах боевых" я своим детям теперь не даю. Бо нефиг. Да, "во всём виновата система", "чем мы хуже других" и т.п. и т.д., но тем не менее.

Ну попался один дебилоид. И что. На гражданке таких полным полно. Особенно в курортных местах.
С уважением Secator

От	KJ
К	ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата	23.05.2011 21:38:40

Вы либо врет, либо у Вас розовые близорукие очки

>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.
Да счас! Просто вымогательство это выглядит завуалировано. Не дать гранты, не дать работать и т.п. Все тоже самое, просто не выноситься наружу.

От	ВладимирНС
К	KJ (23.05.2011 21:38:40)
Дата	23.05.2011 22:06:21

Спасибо за переход на личности, конечно, но

с "розовыми очками" я бы года не продержался на своей должности:-)) В работающих научных группах именно так, как я сказал. У воров и "фундаментальных грантососов" иначе, - такие есть, но это в основном в РАН, и это давным-давно не ученые, там и научных групп-то нету никаких.

От	Сибиряк
К	ВладимирНС (23.05.2011 22:06:21)
Дата	24.05.2011 07:16:21

Re: Спасибо за...

>В работающих научных группах именно так, как я сказал. У воров и "фундаментальных грантососов" иначе, - такие есть, но это в основном в РАН, и это давным-давно не ученые, там и научных групп-то нету никаких.

ню-ню, подобные заявления часто звучат от бывших аспирантов, не дотянувших до защиты и ушедших в бизнес. Со значительно бОльшим основанием "академики" могли бы зяавить, что вне РАН науки в России сегодня нет, да и раньше в сущности не было.

От	KAO
К	ВладимирНС (23.05.2011 22:06:21)
Дата	23.05.2011 22:53:48

Re: А вы не замечаете, что в запале многих поливаете и зря.

>с "розовыми очками" я бы года не продержался на своей должности:-)) В работающих научных группах именно так, как я сказал. У воров и "фундаментальных грантососов" иначе, - такие есть, но это в основном в РАН, и это давным-давно не ученые, там и научных групп-то нету никаких.

Соглашусь с вашим утверждением, т.к. сам не встречал ни в своём ни в дружественных

В РАН достаточно работающих научных групп. Людей занимающихся фундаментальной наукой (например, теоретиков), если я правильно понимаю, вы называете "грантососами". Отвечая в вашем ключе и экстраполируя по вашим обобщающим высказываниям в адрес всего РАН можно было бы ответить, что видимо у вас не сложилось или когда-то вас чем-то сильно обидел какой-нибудь академик. Как раз гнилья я лично больше в той же структуре минатома встречал.

Правда это всё офтопик. Думаю надо завязывать это обсуждение. Везде бывает сильно по разному.

От	ВладимирНС
К	KAO (23.05.2011 22:53:48)
Дата	23.05.2011 23:00:58

А не принимайте на свой счет, тем более я ни в кого прямо пальцем не тыкал (-)

От	KAO
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:00:58)
Дата	23.05.2011 23:09:55

Re: Если ошибся - приношу извинения, но значит двусмысленно прозвучало. (-)

От	zahar
К	ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата	23.05.2011 20:23:13

Вы конечно же знаете рецепт как этого избежать у вновь набранных?

Конечно ныненшних же офицеров набирали по психологическому тесту (предатель / не предатель), а не трансформировали их сознание на протяжении лет и даже десятелетий...

От	ВладимирНС
К	zahar (23.05.2011 20:23:13)
Дата	23.05.2011 21:01:10

Универсальных рецептов в этом деле не бывает кроме

как "воровать не надо". Что касается "длительной трансформации сознания", на которой Вы, похоже, настаиваете, то для меня одним из самых больших удивлений в жизни явилось то, что советские (!!!) генералы и адмиралы в 1992-93 гг так отличились в воровстве вверенного им воинского имуществаю Особенно на флоте "поураганили"...

От	astro-02
К	ВладимирНС (23.05.2011 21:01:10)
Дата	23.05.2011 22:46:15

Re: Универсальных рецептов...

>для меня одним из самых больших удивлений в жизни явилось то, что советские (!!!) генералы и адмиралы в 1992-93 гг так отличились в воровстве вверенного им воинского имущества

Они все понимали происходящее очень ясно, розовых очков уж точно не было. "Теперь каждый будет только за себя". Язов-1991, по-моему (цитирую тоже по памяти).

От	ВладимирНС
К	astro-02 (23.05.2011 22:46:15)
Дата	23.05.2011 23:04:10

Вот и я говорю - мгновенная трансформация сознания

>Они все понимали происходящее очень ясно, розовых очков уж точно не было. "Теперь каждый будет только за себя". Язов-1991, по-моему (цитирую тоже по памяти).

...совсем даже не длительная. Такая готовность мгновенно сгнить, что даже любопытно, а не прогнили ли загодя? На этом фоне действительно медленная трансформация гражданских руководителей и инженеров оборонной промышленности выглядит серьезным контрастом.

От	Дуст
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:04:10)
Дата	24.05.2011 00:43:55

Да не мгновенная. Процесс точно занял больше десяти лет.

Если офицер или генерал в своем руководстве опирается на дедовщину, то он уже советским называться не может по определению. Неужели СССР смог бы так моментально развалиться, если бы в его армии на момент распада все люди со звездочками на погонах были советскими офицерами?

От	Secator
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:04:10)
Дата	23.05.2011 23:32:24

Re: Вот и...

>>Они все понимали происходящее очень ясно, розовых очков уж точно не было. "Теперь каждый будет только за себя". Язов-1991, по-моему (цитирую тоже по памяти).
>
>...совсем даже не длительная. Такая готовность мгновенно сгнить, что даже любопытно, а не прогнили ли загодя? На этом фоне действительно медленная трансформация гражданских руководителей и инженеров оборонной промышленности выглядит серьезным контрастом.

А разве гражданские руководители и инженеры не начали пилить бабло сразу с развалом союза? А некоторые даже до? Или в чем по вашему пушистость инженеров и их руководителей?
С уважением Secator

От	ВладимирНС
К	Secator (23.05.2011 23:32:24)
Дата	23.05.2011 23:41:25

Re: Вот и...

>А разве гражданские руководители и инженеры не начали пилить бабло сразу с развалом союза? А некоторые даже до?

Нет. Был серьезный индукционный период, пока мурло из второго эшелона не поперло.

От	Secator
К	ВладимирНС (23.05.2011 23:41:25)
Дата	23.05.2011 23:43:38

Re: Вот и...

>>А разве гражданские руководители и инженеры не начали пилить бабло сразу с развалом союза? А некоторые даже до?
>
>Нет. Был серьезный индукционный период, пока мурло из второго эшелона не поперло.

Коррупция в научной среде была еще в позднем СССР сильно развита. Особенно среди преподавательского состава. Так что не надо сказки рассказывать.
С уважением Secator

От	Дуст
К	Secator (23.05.2011 23:43:38)
Дата	24.05.2011 01:02:52

А что такое "научная среда"?

Уровень подготовки научных кадров в позднем СССР и ранней РФ был достаточно высоким, даже по мировым стандартам. Я слышал о взятках в мединститутах, но в науке купить ничего нельзя, тут, без вариантов, надо грызть этот самый гранит. А те из известных мне ученых, которые переключились на зарабатывание денег после развала Союза, делали это в финансовом или нефтяном секторе экономики, а не за счет своих бывших коллег. Наоборот, часть своих личных средств они выделяли на поддержку своих лабораторий.

От	Сибиряк
К	Дуст (24.05.2011 01:02:52)
Дата	24.05.2011 07:58:58

Re: А что...

>Я слышал о взятках в мединститутах, но в науке купить ничего нельзя, тут, без вариантов, надо грызть этот самый гранит.

Заказные диссертации конечно же были и есть, но как ни странно, даже сегодня российские научные сотрудники не берут со своих дипломников и аспирантов денег за помощь в устройстве на учебу или работу за границей. Сравните это с традициями строевых отделов вооруженных сил.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (24.05.2011 07:58:58)
Дата	24.05.2011 08:05:02

Re: А что...

>>Я слышал о взятках в мединститутах, но в науке купить ничего нельзя, тут, без вариантов, надо грызть этот самый гранит.
>
>Заказные диссертации конечно же были и есть, но как ни странно, даже сегодня российские научные сотрудники не берут со своих дипломников и аспирантов денег за помощь в устройстве на учебу или работу за границей. Сравните это с традициями строевых отделов вооруженных сил.

Ага. Ещё скажите, что берут откаты за публикацию а иностранных изданиях )))

Странно было бы если бы они брали деньги )))
За границу распределяют отнюдь не научные руководители - как раз они их и не пускают. )))
За границу дурака не пошлёшь ни за какие деньги, на научную работу, естественно.
А если кто дурака и будет рекомендовать, то это для него будет последняя реализованая рекомендация.

От	Сибиряк
К	Митрофанище (24.05.2011 08:05:02)
Дата	24.05.2011 08:21:08

Re: А что...

>Странно было бы если бы они брали деньги )))

а что странного?

>За границу распределяют отнюдь не научные руководители - как раз они их и не пускают. )))

ну-ну, расскажите-ка мне про распределение сегодня после защиты диплома или диссертации.

>За границу дурака не пошлёшь ни за какие деньги, на научную работу, естественно.
>А если кто дурака и будет рекомендовать, то это для него будет последняя реализованая рекомендация.

дураки сегодня быстро отсеиваеются, а вот нормального человека очень трудно удержать на работе в российском институте по причине крайне низкой оплаты молодых сотрудников. Пусть уж лучше за границей работает, чем в нефтянники переквалифицируется. Кроме того, стажировка за границей - это необходимый элемент подготовки современных научных кадров.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (24.05.2011 08:21:08)
Дата	24.05.2011 08:29:33

Re: А что...

>>Странно было бы если бы они брали деньги )))
>
>а что странного?

>>За границу распределяют отнюдь не научные руководители - как раз они их и не пускают. )))
>
>ну-ну, расскажите-ка мне про распределение сегодня после защиты диплома или диссертации.

Стоп.
Это Ваше утверждение:
"...даже сегодня российские научные сотрудники не берут со своих дипломников и аспирантов денег за помощь в устройстве на учебу или работу за границей." (24.05.2011 07:58:58)

Вот и расскажите, КАК и ЗА ЧТО они могли бы эти деньги взять.
Сами молодые учёные (а то и студенты) ищут себе место, и, что не менее важно - их целенаправлено ищут.

Поэто му Ваше утверждение что "денег не берут" лишено всякого смысла.
С тем же успехом Вы могли бы сказать, что денег не берут за право дышать.

>>За границу дурака не пошлёшь ни за какие деньги, на научную работу, естественно.
>>А если кто дурака и будет рекомендовать, то это для него будет последняя реализованая рекомендация.
>
>дураки сегодня быстро отсеиваеются, а вот нормального человека очень трудно удержать на работе в российском институте по причине крайне низкой оплаты молодых сотрудников. Пусть уж лучше за границей работает, чем в нефтянники переквалифицируется. Кроме того, стажировка за границей - это необходимый элемент подготовки современных научных кадров.

Вот вот.
А Вы радуетесь, что с него ещё и денег не берут.
Можно было бы - взяли.

Витала такая мысль (во всяком случае, в конце 90-х начале 00-х) - оплату для вуза при отъезде за рубеж.
)))

От	Митрофанище
К	Дуст (24.05.2011 01:02:52)
Дата	24.05.2011 07:34:45

Re: А что...

>Уровень подготовки научных кадров в позднем СССР и ранней РФ был достаточно высоким, даже по мировым стандартам. Я слышал о взятках в мединститутах, но в науке купить ничего нельзя, тут, без вариантов, надо грызть этот самый гранит. А те из известных мне ученых, которые переключились на зарабатывание денег после развала Союза, делали это в финансовом или нефтяном секторе экономики, а не за счет своих бывших коллег. Наоборот, часть своих личных средств они выделяли на поддержку своих лабораторий.

В самой науке можно было купить диссертации и прилагавшиеся к ним блага (и должности).
После 2000 года пришлось немного потрудится в данной отрасли.
Много узнал, много думал. )))

А по поводу поддержки - так и кое-где отставники в свои части покупают оптику, снаряжение, р/станции и т.п.

P.S. А поступление за деньги / матценности было с 70-х.
По личным признаниям тех же педагогов. (О родителях и не говорю).

От	Андрей Чистяков
К	Secator (23.05.2011 23:43:38)
Дата	23.05.2011 23:47:59

Не было ничего "развито", это кристальной воды неправда ака ложь. (-)

От	Secator
К	Андрей Чистяков (23.05.2011 23:47:59)
Дата	23.05.2011 23:52:03

Re: Не было...

Вы выдвинули тезис. Вам и белости и пушистости ученых по сравнению с ВС - вы и доказываете. Пока только один треп.
А взятки за поступление в ВУЗ мы все прекрасно помним.
С уважением Secator

От	Андрей Чистяков
К	Secator (23.05.2011 23:52:03)
Дата	24.05.2011 00:09:00

Обращайтесь к тем, кто эти тезисы вдвигал. (+)

Здравствуйте,

Я ещё раз вам говорю -- вы лжёте. Даже в позднем Союзе, в центральном районе, в Ленинграде, Москве, Киеве, Харькове, Одессе и т.п. я ни от кого ничего подобного не слышал.

А вот про так как дУшки-военные силами "вверенного мне батальона/полка" строят себе дачи, или массово глушат рыбу, или бьют по пьяни машины, рассказывали вовсю уже тогда. Или как смерти солдат по их собственной дури/прихоти "списывали" на некие "трагические случайности". И т.п. А пьяных прапоров с голой шлюшкой я и сам пацаном на Украине в посадке видел. Да, да, приехали они туда в форме и на казённом "газоне". Элита нации, нах.

Всего хорошего, Андрей.

От	Митрофанище
К	Андрей Чистяков (24.05.2011 00:09:00)
Дата	24.05.2011 08:16:48

Re: Обращайтесь к...

>Здравствуйте,

>Я ещё раз вам говорю -- вы лжёте. Даже в позднем Союзе, в центральном районе, в Ленинграде, Москве, Киеве, Харькове, Одессе и т.п. я ни от кого ничего подобного не слышал.

Не хочу резких определений, но лжёте Вы.
Если на то пошло, то есть и статьи из рубрики "Из зала суда" по данной теме.
Расказывайте о невзяточности тем, кто это время не помнит.

>А вот про так как дУшки-военные силами "вверенного мне батальона/полка" строят себе дачи, или массово глушат рыбу, или бьют по пьяни машины, рассказывали вовсю уже тогда. Или как смерти солдат по их собственной дури/прихоти "списывали" на некие "трагические случайности". И т.п. А пьяных прапоров с голой шлюшкой я и сам пацаном на Украине в посадке видел. Да, да, приехали они туда в форме и на казённом "газоне". Элита нации, нах.

Ну, я видел голых профессоров с аспирантками.
И пьяных, что характерно.
И иностранных пьянющих учёных видел, довелось, вот. И не менее пьяных иностранных офицеров видел.

И что далее?
Что Вы хотите сказать по ТЕМЕ?

От	Андрей Платонов
К	ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата	23.05.2011 20:19:18

Ну, Вы сравнили:

От	RuLavan
К	Виталий PQ (23.05.2011 11:59:42)
Дата	23.05.2011 14:25:32

Коллективы разные бывают...

>Что данное решение очень "сплотит" воинские коллективы.

В некоторых, например, эти же премии по 400А офицеры кладут в общий котёл и делят на всех поровну, и получающих и не получающих. Где-то лётный состав из этих премий скидывается на допвыплаты техникам. Где-то заносят дань командиру, а где-то командир себе премию эту не выписывает и одной зарплатой (немаленькой)обходится.

Ну а с 2012 года попроще будет.

Врут, поди, как всегда...

От	astro-02
К	Виталий PQ (23.05.2011 11:59:42)
Дата	23.05.2011 14:01:44

Re: Просто препреждали,...

>Что данное решение очень "сплотит" воинские коллективы.
"Слаб человек". Конечно провоцировать вояк на каждом шагу не стоило бы, недальновидно это.

От	Василий Фофанов
К	Виталий PQ (23.05.2011 11:59:42)
Дата	23.05.2011 12:34:05

Re: Просто препреждали,...

>Что данное решение очень "сплотит" воинские коллективы.

Точно-точно. На ВИФе по поиску легко удостовериться :-/

От	И. Кошкин
К	Виталий PQ (23.05.2011 11:59:42)
Дата	23.05.2011 12:21:40

А говорили - элита, рыцари, щит держат... Чего-то слабоваты оказались (-)

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (23.05.2011 12:21:40)
Дата	23.05.2011 13:34:07

скрепя сердце признаю правоту Ивана Кошкина

если у нас такие замечательные офицерские коллективы, которые так восприняли попытку серьезно финансово стимулировать отличников службы (а вымогательства премий по приказу 400 носят массовый характер), то мероприятия мебельщика по массовым увольнениям и созданию нового офицерского корпуса более чем оправданны и неизбежны, хоть дров наломано и много.
Да, армия - слепок общества, коррупция и откаты у нас разъели и государство, и частный бизнес (знаю, как в одном инвестбанке один отдел что-то делает для другого за откат), но в армии все же некие нормы должны быть.

От	Паршев
К	А.Никольский (23.05.2011 13:34:07)
Дата	23.05.2011 17:12:01

Ну не надо идеализма только

современный полковник в школу пошёл перед самой перестройкой, а капитан и вообще её ровесник. Ни какой коллективности в армии нет, нет ни офицерских собраний (да и не было), нет партийных собраний и организаций (а вот это был серьёзный рычаг). Офицеры вместе собираются разве что на совещаниях у начальника да на командирской учёбе.

А премиальная система - сильнейший коррупциогенный фактор. С довольствия немыслимо кому-то отстегивать (положено же), а тут, когда от начальника зависит дать или не дать - трудно отказаться от взаимности. И откат не коллективу предлагают, а лично - не хочешь, не соглашайся, тогда ничего не получишь.

От	Сибиряк
К	А.Никольский (23.05.2011 13:34:07)
Дата	23.05.2011 15:26:30

Re: скрепя сердце...

>восприняли попытку серьезно финансово стимулировать отличников службы

ну-ну отличники, прямо стахановцы какие-то, если к 34-тысячному окладу получают надбавку в 78 тыс. В бою он тоже насбивает втрое больше, чем его товарищ, не заслуживший премию?

От	Андрей Платонов
К	Сибиряк (23.05.2011 15:26:30)
Дата	23.05.2011 18:49:29

Re: скрепя сердце...

>>восприняли попытку серьезно финансово стимулировать отличников службы
>ну-ну отличники, прямо стахановцы какие-то, если к 34-тысячному окладу получают надбавку в 78 тыс. В бою он тоже насбивает втрое больше, чем его товарищ, не заслуживший премию?

Ну, Вы даете. В войну за каждый сбитый платили заметные деньги и асы получали в разы больше, чем середнячки.

От	Сибиряк
К	Андрей Платонов (23.05.2011 18:49:29)
Дата	24.05.2011 07:04:26

Re: скрепя сердце...

>>>восприняли попытку серьезно финансово стимулировать отличников службы
>>ну-ну отличники, прямо стахановцы какие-то, если к 34-тысячному окладу получают надбавку в 78 тыс. В бою он тоже насбивает втрое больше, чем его товарищ, не заслуживший премию?
>
>Ну, Вы даете. В войну за каждый сбитый платили заметные деньги и асы получали в разы больше, чем середнячки.

ну военные выплаты - это отдельная тема. Там по-хорошему надо бы платить в первую очередь вдовам и сиротам тех, кто до конца войны не дожил, независимо от личного счета. А мое замечание относится к тому, что отличник боевой и политической подготовки мирного времени совсем необязательно окажется столь же эфективным бойцом в военное.

От	Nikolaus
К	Андрей Платонов (23.05.2011 18:49:29)
Дата	23.05.2011 19:43:31

Так вот откуда ноги у 4-5 кратного советского оверклейма... (-)

От	Андрей Платонов
К	Nikolaus (23.05.2011 19:43:31)
Дата	23.05.2011 20:22:15

Ноги любого оверклейма растут

из принципиальной невозможности 100% корректного учета потерь - как противника, так и своих. Погоня пилотов за длинным рублем здесь на заднем плане. Тем более, что многие премиальные деньги пропивали коллективно складывали в общий котел.

Кстати, нибелунгам тоже платили за сбитых. А англосаксы с самураями, которым не платили, точно так же оверклеймили...

От	Nikolaus
К	Андрей Платонов (23.05.2011 20:22:15)
Дата	24.05.2011 00:54:03

Советский оверклейм сильно больше среднемирового,вот в чем дело

Понятно, что дело не только в деньгах, но и в общем низком уровне советских ВВС

От	Bronevik
К	Nikolaus (24.05.2011 00:54:03)
Дата	24.05.2011 01:52:40

Red button pushed (-)

От	doctor64
К	Nikolaus (24.05.2011 00:54:03)
Дата	24.05.2011 01:01:33

Re: Советский оверклейм...

"Сильно больше" и "среднемировой" - это, простите, сколько в цифрах?

От	Тезка
К	doctor64 (24.05.2011 01:01:33)
Дата	24.05.2011 01:30:50

"Видно голод выгнал сохатого из леса". Нашел с кем спорить (-)

От	doctor64
К	Тезка (24.05.2011 01:30:50)
Дата	24.05.2011 01:49:51

Упаси бог спорить. Так, любопытно... (-)

От	Rwester
К	Андрей Платонов (23.05.2011 18:49:29)
Дата	23.05.2011 19:07:29

платили б за каждого боевика по пятерке-десятке:-)))(-)

Здравствуйте!

еще пришлось бы стволы докупать частным порядком из-за дефицита

Рвестер, с уважением

От	Secator
К	А.Никольский (23.05.2011 13:34:07)
Дата	23.05.2011 14:16:58

Re: скрепя сердце...

>если у нас такие замечательные офицерские коллективы, которые так восприняли попытку серьезно финансово стимулировать отличников службы (а вымогательства премий по приказу 400 носят массовый характер), то мероприятия мебельщика по массовым увольнениям и созданию нового офицерского корпуса более чем оправданны и неизбежны, хоть дров наломано и много.
>Да, армия - слепок общества, коррупция и откаты у нас разъели и государство, и частный бизнес (знаю, как в одном инвестбанке один отдел что-то делает для другого за откат), но в армии все же некие нормы должны быть.

1. Я не знаю что Вы называете нормами. В моем понятии во многих случаях они есть. Например во многих частях эти премиальные деньги делят между всеми офицерами. В этот части кстати, тоже так делают. Но вот что бы что то подобное было где то на гражданке. Я не слышал.
2. Сама по себе система премирования разработанная Сердюковым - явное зло, создающее условия для коррупции. Т.к. если за один и тот же труд люди получают столь по разному, то без коррупции тут обойтись практически не реально.
Особенно если подчиненные получают много, а их руководители (штабы и пр.) - мало. Собственно это один из основных принципов, что начальник получает больше подчиненного.

С уважением Secator

От	ARTHURM
К	Secator (23.05.2011 14:16:58)
Дата	23.05.2011 14:29:09

Re: скрепя сердце...

На гражданке если есть средства на выплату премий (то есть принято решение ее выплатить. Случай когда начальство заберет все себе проходит по разряду - средств на премию нет), то начальство их просто распределит как посчитает нужным или согласно каким нибудь регламентирующим документам. Нет необходимости как то хитрить по перераспределению. Налог будет одинаков в любом случпе. А вот когда премию можно выписать только на одного, да с неясными критериями отбора тут нарушения неизбезны практически. Причем не обязательно злонамеренного плана.

С уважением К.О.

От	объект 925
К	Secator (23.05.2011 14:16:58)
Дата	23.05.2011 14:20:08

Ре: она сама по себе

>2. Сама по себе система премирования разработанная Сердюковым -
+++
зло, т.е. премирование офицера в армии, вне зависимости от того кто ее разработал.
Офицер же продуктивность на 20% повысить не может? Все что он может ето выполнять свои обязанности. И если он их выполняет без залетов, то за ето давать приемии?
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (23.05.2011 14:20:08)
Дата	23.05.2011 14:59:22

Ре: она сама...

>>2. Сама по себе система премирования разработанная Сердюковым -
>+++
>зло, т.е. премирование офицера в армии, вне зависимости от того кто ее разработал.
>Офицер же продуктивность на 20% повысить не может? Все что он может ето выполнять свои обязанности. И если он их выполняет без залетов, то за ето давать приемии?

Уточню. Повышение оклада (премии) за успехи в боевой и политической - не зло. Зло - это когда зарплата 20 тыс, а премия 80 тыс. И получается, что за одну и туже работу один получает в 5 раз больше другого. Если бы речь шла скажем о 40 и 60 то такого беспредела не было бы. Т.е. была бы и заинтересованность и коррупция бы не расцвела.

С уважением Secator

От	john1973
К	Secator (23.05.2011 14:59:22)
Дата	23.05.2011 17:17:40

Ре: она сама...

>Уточню. Повышение оклада (премии) за успехи в боевой и политической - не зло. Зло - это когда зарплата 20 тыс, а премия 80 тыс. И получается, что за одну и туже работу один получает в 5 раз больше другого. Если бы речь шла скажем о 40 и 60 то такого беспредела не было бы. Т.е. была бы и заинтересованность и коррупция бы не расцвела.
На примере фирм - даже такое соотношение зарплат/премий - не лучшее. Не более 50/50, а лучше 70/30. Не будет диспропорций, но в тоже время, можно наказать рублем

От	Antenna
К	john1973 (23.05.2011 17:17:40)
Дата	23.05.2011 17:23:46

Сплошь и рядом маленькие зарплаты и большие премии.

Особенности отечественного налогообложения.

От	Secator
К	Antenna (23.05.2011 17:23:46)
Дата	23.05.2011 18:10:50

Re: Сплошь и...

>Особенности отечественного налогообложения.

Это как правило у тех кто работает на конкретный результат. Продажники там всякие и т.д.
С уважением Secator

От	ARTHURM
К	Antenna (23.05.2011 17:23:46)
Дата	23.05.2011 17:46:55

Что с зарплаты, что с месячной, квартальной, годовой премии

налоги и отчисления в фонды абсолютно одинаковы. Соотношение же потому что если сделать высокий оклад, то его работодатель ОБЯЗАН выплачивать в срок. А так как частники могут иметь очень сильные колебания поступления денежных средств (это ж не бездонный бюджет). То так и страхуются - премию не назначил - и вопросов нет. Причем с материальным достатком работника выбор такой схемы не коррелирует никак все зависит от размера того и другого.

С уважением

От	объект 925
К	Secator (23.05.2011 14:59:22)
Дата	23.05.2011 15:27:47

Ре: она сама...

>Повышение оклада (премии) за успехи в боевой и политической
++
какие успехи? План по боевой выполнил? В смысле свои обязанности?
Алеxей

От	Secator
К	объект 925 (23.05.2011 15:27:47)
Дата	23.05.2011 16:13:29

Ре: она сама...

>какие успехи? План по боевой выполнил? В смысле свои обязанности?

Обязанности можно очень по разному выполнять. Это касается не только армии но и гражданской работы.
Мне кажется, что это в общем то азбучные истины.
С уважением Secator

От	Чобиток Василий
К	Secator (23.05.2011 16:13:29)
Дата	23.05.2011 16:21:15

Ре: она сама...

Привет!

>Мне кажется, что это в общем то азбучные истины.

Не для либеральной общественности.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	объект 925 (23.05.2011 14:20:08)
Дата	23.05.2011 14:31:18

Ре: я в плане "отобрать и поделить"

т.е. отпущенные деньги исползовать на повышение денежного довольствия _всем_.
Алеxей

От	Alek
К	И. Кошкин (23.05.2011 12:21:40)
Дата	23.05.2011 12:30:51

А не кормить лет 15- любой ослабеет

А не кормить лет 15 (оклад жалования офицера ниже чем средний по стране) - любой ослабеет

От	Hamster
К	Alek (23.05.2011 12:30:51)
Дата	23.05.2011 15:45:47

Неужели настолько ослабели,

>А не кормить лет 15 (оклад жалования офицера ниже чем средний по стране) - любой ослабеет

что, как в начальной школе, ведутся на вымогательство денег ~~старшекласниками~~? А как же офицерские разные там понты, честь и все такое?

От	Alek
К	Hamster (23.05.2011 15:45:47)
Дата	23.05.2011 16:11:02

Услышав словосочетание

Офицерская честь - офицеры смеются как протитутки,которым рассказывают о любви. (с по памяти Поровский "Расстрелять")

От	zahar
К	Alek (23.05.2011 16:11:02)
Дата	23.05.2011 16:19:55

Уже не ново и уже пошло (-)

От	Сибиряк
К	Alek (23.05.2011 12:30:51)
Дата	23.05.2011 15:20:13

Re: А не...

>А не кормить лет 15 (оклад жалования офицера ниже чем средний по стране) - любой ослабеет

там оклад 34 тыр назван в исходной статье. Можно даже семью содержать, а он - холост. Другое дело, что 78 тыр ежемесячных выплат - величина совершенно несоразмерная 34-тысячному окладу и располагет к злоупотреблениям.

От	Alek
К	Сибиряк (23.05.2011 15:20:13)
Дата	23.05.2011 16:17:22

Можно?

>там оклад 34 тыр назван в исходной статье. Можно даже семью содержать, а он - холост. Другое дело, что 78 тыр ежемесячных выплат - величина совершенно несоразмерная 34-тысячному окладу и располагет к злоупотреблениям.
Мне казалось что вопрос был об "положении вообще",а не конкретно данном в\сл
из этих 34 тыс (много по меркам ВС РФ) отчислять на разные "нужды части", за свой счет ремонтирвоать технику, "закрывать косяки любимого л\с", снимать квартиру и прчоая прочая прочая обыденность соверменной Армии Росси.. и увы станвоиться как бы и не много..
Дело в том что за 15-20 лет недофинансрования вооруженных сил (на базовые потребности,ремонты) при одновременном жетском спросе результата (чтобы техника бегала,а где возьмешь з\ч - не е..ет, чтобы неуставняка и УД не было,а как будешь решать впоросы -не е...ет, чтобы реомнт в казарме сделал, а гед взять краску,ламинат,сантехнику -не еб..ет и т.п.) - выросло поколение (и не одно) офицеров - котоыре умеют "куриться", "мутить", "решать вопросы","рожать" и молча терпеть мат и еп со свтороны анчальства .... кто не умел "мутить", кто ставли свою честь выше всего - уже давно перменанто уволены (уволились)...
а соатлись вот эти - котоыре "мутить" умеют... и как в стихотвернии "нас могут...там-парарам.. отняв достинвтсов и честь ...а мы тихо скажем есть"... вот так.

От	Colder
К	Alek (23.05.2011 12:30:51)
Дата	23.05.2011 13:11:21

Это несвязанные вещи

Взятки берут вовсе не потому, что "не кормят".

От	Alek
К	Colder (23.05.2011 13:11:21)
Дата	23.05.2011 13:21:28

Связанные, связанные (-)

От	И.Пыхалов
К	И. Кошкин (23.05.2011 12:21:40)
Дата	23.05.2011 12:24:58

Армия — всего лишь слепок с общества (-)

От	Юрий А.
К	И.Пыхалов (23.05.2011 12:24:58)
Дата	23.05.2011 14:01:02

Оно, конечно, да, "слепок с общества". Но уж больно примитивная схема...

Средняя Азия, какая-то, времен развала СССР, право-слово... Вроде, офицеры, умные люди должны быть, а замашки как в ЖКХ, где дворников-таджиков так обирают.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	astro-02
К	Юрий А. (23.05.2011 14:01:02)
Дата	23.05.2011 14:24:59

Re: Оно, конечно,

>офицеры, умные люди должны быть

Тогда топично обсудить новый всхлип реформы образования - новый учебный год станет приятным откровением, и скоро пойдут офицеры с совершенно новым кругозором, воспитанные с школьной скамьи для потребления ширпотреба.

От	Rwester
К	Юрий А. (23.05.2011 14:01:02)
Дата	23.05.2011 14:22:42

схема как схема - все заинтересованы

Здравствуйте!

>Средняя Азия, какая-то, времен развала СССР, право-слово... Вроде, офицеры, умные люди должны быть, а замашки как в ЖКХ, где дворников-таджиков так обирают.
схемы везде не блещут. Всё, что сложнее пулемета, спросом не пользуется, а ведь это ж уголовщина. Объясняешь, объясняешь, а хрен. Логика такая: мы лучше сейчас чего учудим, а потом авось как-нибудь и утрясется. "Ты им про аномалии, они тебе про хабар".

И вот сидит такой г-н полковник, который кучу родни подставной устроил в часть и их зарплаты по картам снимал, еще недоказанного (пока) на нем миллиона полтора светится и барским тоном выговаривает следователю: ты чё капитан охренел мне тут такоё, да я..., да мне.., да не докажете... (А капитан, кстати, "финансист из Ярославля"). И что в итоге, зубрит имя-отчество следователя, усыхает, признается, и выпинывается из армии на все четыре.

Рвестер, с уважением

От	john1973
К	Rwester (23.05.2011 14:22:42)
Дата	23.05.2011 17:10:33

Re: схема как...

>И вот сидит такой г-н полковник, который кучу родни подставной устроил в часть и их зарплаты по картам снимал, еще недоказанного (пока) на нем миллиона полтора светится и барским тоном выговаривает следователю: ты чё капитан охренел мне тут такоё, да я..., да мне.., да не докажете... (А капитан, кстати, "финансист из Ярославля"). И что в итоге, зубрит имя-отчество следователя, усыхает, признается, и выпинывается из армии на все четыре.

Е-мае.. и его даже не бьют? И не ставят на пару суток в "стакан", для ума? Какие-то полуспущенные полковники пошли...

От	Rwester
К	john1973 (23.05.2011 17:10:33)
Дата	23.05.2011 17:29:44

большинство людей

Здравствуйте!

>Е-мае.. и его даже не бьют? И не ставят на пару суток в "стакан", для ума? Какие-то полуспущенные полковники пошли...
ведут себя так. Обычные люди (иное поведение свойственно как раз профессиональной преступности и социопатам, волкам среди овец). Просто думать надо прежде чем совершать преступления.

Рвестер, с уважением

От	Виктор Крестинин
К	Rwester (23.05.2011 14:22:42)
Дата	23.05.2011 14:44:44

Re: схема как...

>И вот сидит такой г-н полковник, который кучу родни подставной устроил в часть и их зарплаты по картам снимал, еще недоказанного (пока) на нем миллиона полтора светится и барским тоном выговаривает следователю: ты чё капитан охренел мне тут такоё, да я..., да мне.., да не докажете... (А капитан, кстати, "финансист из Ярославля"). И что в итоге, зубрит имя-отчество следователя, усыхает, признается, и выпинывается из армии на все четыре.
Ужасное наказание. Как он без погон-то... застрелится небось.

От	Antenna
К	И.Пыхалов (23.05.2011 12:24:58)
Дата	23.05.2011 12:31:41

Призрак Саддамовской армии проданной генералами уже не на горизонте. (-)

От	zahar
К	Hamster (23.05.2011 11:41:34)
Дата	23.05.2011 11:46:04

Re: Это их...

>Или господа "офицеры" самостоятельно до такой гомосятины докатились?
Успокойтесь. Самостоятельно. Еще задолго до мебельщика.
И проблемы эти то же пытаются решать самостоятельно и до мебельщика и при нем.
Он занят другими вопросами, более насущными...

От	zahar
К	Antenna (23.05.2011 06:09:54)
Дата	23.05.2011 10:22:59

В 90-е гг. очень распространненная практика

Финикам давали откаты с курсантсикх подразделений за полученное денежное довольствие.
Тут кк то ветка была про Ярфин и любофь к его выпускникам...

От	Виктор Крестинин
К	zahar (23.05.2011 10:22:59)
Дата	23.05.2011 11:00:57

Re: В 90-е...

>Тут кк то ветка была про Ярфин и любофь к его выпускникам...
Вроде эту не имеющую аналогов кузницу уникальных специалистов прикрыли?

От	74omsbr
К	Виктор Крестинин (23.05.2011 11:00:57)
Дата	23.05.2011 11:15:12

Re: В 90-е...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Тут кк то ветка была про Ярфин и любофь к его выпускникам...
>Вроде эту не имеющую аналогов кузницу уникальных специалистов прикрыли?

Нет, Ярфин перевели в Москву и ввели в состав Военного Университета в качестве финансово-экономического факультета.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	astro-02
К	74omsbr (23.05.2011 11:15:12)
Дата	23.05.2011 11:39:14

Забавно

>Нет, Ярфин перевели в Москву и ввели в состав Военного Университета в качестве финансово-экономического факультета.

Вроде бы нормальные академии вузы и институты - сокращают и выгоняют вон из Москвы, а финансистов - наоборот поближе.
Родство душ.

От	марат
К	astro-02 (23.05.2011 11:39:14)
Дата	23.05.2011 15:06:50

Re: Ну дык финпотоками рулить в нужном направлении. (-)

От	zahar
К	74omsbr (23.05.2011 11:15:12)
Дата	23.05.2011 11:17:31

Re: В 90-е...

>Нет, Ярфин перевели в Москву и ввели в состав Военного Университета в качестве финансово-экономического факультета.

Как раз хотел у тебя уточнить...:(

От	zahar
К	Виктор Крестинин (23.05.2011 11:00:57)
Дата	23.05.2011 11:14:05

Так давно пора было

>>Тут кк то ветка была про Ярфин и любофь к его выпускникам...
>Вроде эту не имеющую аналогов кузницу уникальных специалистов прикрыли?

Но подозреваю, что ее присоеденили филиалом.

Могу ошибаться, но в РКМП на аналогичную должность назначался "линейный" офицер.

От	Тайга
К	zahar (23.05.2011 10:22:59)
Дата	23.05.2011 10:50:13

Re: В 90-е...

Знакомый, капитан, служит в Хабаровском крае, говорит не даешь откат премию не получаешь. Суммой не интересовался, т.к. остальное значение не имеет.

От	Сибиряк
К	Antenna (23.05.2011 06:09:54)
Дата	23.05.2011 09:26:57

а что делали с отказавшимися платить? Или таких не было? (-)

От	А.Никольский
К	Сибиряк (23.05.2011 09:26:57)
Дата	23.05.2011 10:47:42

выговор - и они остаются без премии

это очень распространненная, как тут указали, практика, сломать можно десятком-других громких уголовных дел

От	Leopan
К	А.Никольский (23.05.2011 10:47:42)
Дата	23.05.2011 20:44:02

круто, в 80-е выговор - это так себе, даже строгий

премию не выплачивали от НСС.

От	Паршев
К	А.Никольский (23.05.2011 10:47:42)
Дата	23.05.2011 17:26:02

Не обязательно

просто премия по минимуму. Не надо для этого никаких выговоров, просто мнение командира, что такой-то служит хорошо, а такой-то - плохо.

От	Дмитрий Алферьев
К	А.Никольский (23.05.2011 10:47:42)
Дата	23.05.2011 14:02:02

Re: выговор -...

>это очень распространненная, как тут указали, практика, сломать можно десятком-других громких уголовных дел

А в чем проблема этим мужигам вломить вымогающие начальство? Диктофоны и прочая техника щас дешева как никогда, инторнеты панимаешь везде есть... или это не по пацански?

От	Rwester
К	Дмитрий Алферьев (23.05.2011 14:02:02)
Дата	23.05.2011 14:24:24

экономически невыгодно(-)

От	Дмитрий Алферьев
К	Rwester (23.05.2011 14:24:24)
Дата	23.05.2011 14:46:20

Re: экономически невыгодно

Хм, а дуплиться вымогателям выгодно? Ну пусть тогда язык в Ж засунут и не ноют. Вроде выбор очевиден.

От	Rwester
К	Дмитрий Алферьев (23.05.2011 14:46:20)
Дата	23.05.2011 14:57:54

Re: экономически невыгодно

Здравствуйте!

>Хм, а дуплиться вымогателям выгодно? Ну пусть тогда язык в Ж засунут и не ноют. Вроде выбор очевиден.
ну да, результатом прикроют выдачи премий всей части, отцам-командирам уголовное дело и выездная проверка (а нарыть всегда чего-то можно). В итоге все голодные и злые. Оно надо? Или лучше поделиться халявными деньгами заради социальной справедливости.Вот так, например: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196614.htm

Рвестер, с уважением

От	Secator
К	Дмитрий Алферьев (23.05.2011 14:02:02)
Дата	23.05.2011 14:18:57

Re: выговор -...

>>это очень распространненная, как тут указали, практика, сломать можно десятком-других громких уголовных дел
>
>А в чем проблема этим мужигам вломить вымогающие начальство? Диктофоны и прочая техника щас дешева как никогда, инторнеты панимаешь везде есть... или это не по пацански?

Вы наверно не в России живете?
С уважением Secator

От	Дмитрий Алферьев
К	Secator (23.05.2011 14:18:57)
Дата	23.05.2011 14:45:40

Re: выговор -...

>>>это очень распространненная, как тут указали, практика, сломать можно десятком-других громких уголовных дел
>>
>>А в чем проблема этим мужигам вломить вымогающие начальство? Диктофоны и прочая техника щас дешева как никогда, инторнеты панимаешь везде есть... или это не по пацански?
>
>Вы наверно не в России живете?

Я бы вломил... и испытывал бы не муки не совести а чувство глубоко удовлетворения от хорошо выполненной работы)

От	zahar
К	А.Никольский (23.05.2011 10:47:42)
Дата	23.05.2011 11:16:38

Это если сверху. А еще вызовом на дуэль это если снизу

В 22 Бригаде СПн приход молодых выпскников Ярфина и Вольсокго тыла (начпроды и начвещи) сопровождался плановым мордобитием. Точно в 97 и в 98 годах.

От	А.Никольский
К	zahar (23.05.2011 11:16:38)
Дата	23.05.2011 12:40:05

тогда не было приказа 400

в исходной истории, да и вообще сейчас, подобное вымогательство имеет наиболее широкие масштабы в связи с известным приказом 400 о выплате премий отличникам службы и служащим на боевом дежурстве, и организуют это вымогательство не начфины и кадровики, а, как правило, прямо и непосредственно само командование (вероятно в сговоре с последними)

От	zahar
К	А.Никольский (23.05.2011 12:40:05)
Дата	23.05.2011 12:48:33

Тогда было хуже

Тогда не было денег вообще, не премииальных, а ежемесячных.
И вот что бы их было получить надо было...

Поп поводу сговора. Без начальства это вобще трудно сделать - подпись то любимого командира...
Так где командир был тверд и стоек, там это не процветало, там где был склизок - цвело.

От	desdi
К	Antenna (23.05.2011 06:09:54)
Дата	23.05.2011 08:30:54

у Бердских вертолетчиков

перед Сьерра-Лионе так же вымогали: хочешь ехать - плати 2 килобакса.

От	Роман Алымов
К	desdi (23.05.2011 08:30:54)
Дата	23.05.2011 08:51:25

За Югославию тоже платили кадровикам(-)

От	Жуков Андрей
К	Роман Алымов (23.05.2011 08:51:25)
Дата	23.05.2011 13:04:24

Re: За Югославию...

Кстати, а во вторую компанию в Чечне за Героя РФ кадровики просили 200 000 руб.

От	Жуков Андрей
К	Роман Алымов (23.05.2011 08:51:25)
Дата	23.05.2011 13:03:45

Re: За Югославию...

2000 баксов стоило уехать в 2002 году в Югославию. Это когда уже десантников пехота сменила.

От	Antenna
К	desdi (23.05.2011 08:30:54)
Дата	23.05.2011 08:34:28

В Челябинском штурманском у курсантов вымогали.

Хочешь обучиться с полетами -плати.