От ВладимирНС
К Виталий PQ
Дата 23.05.2011 20:13:18
Рубрики Современность;

Ну не знаю - если такое неизбежно, то ТАКОЙ офицерский корпус

надо вышибать к черту и набирать заново. Это ж живая база для предательства, психологически они полностью подготовлены.
Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.
От Сибиряк
К ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата 24.05.2011 06:53:47

это где же такие оклады у сэнээсов?

>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова.

4.5 тыс. - даже в сельхозакадемии такого уже не осталось, а в РАН оклад снс 15.2 тыс. р. Надбавка 80 тыс. ежемесячно - это в основном у дирекции и некоторых завлабов. Впрочем, в научных учреждениях размер надбавок, выплачиваемых сотрудникам, является закрытой информацией. Аналогом выплат отличникам боевой и политической подготовки в науке служат выплаты по показателю результативности научной деятельности - в среднем до 30% от финансирования по окладу. Средства, получаемые по грантам, конечно могут превышать оклады в разы, но добывание грантов - это в сущности частный бизнес и в воинских частях легальных аналогов такой деятельности нет.
От Дмитрий Алферьев
К ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата 24.05.2011 02:40:59

Re: Ну не...

>надо вышибать к черту и набирать заново. Это ж живая база для предательства, психологически они полностью подготовлены.
>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.

Видел я как-то пару ведомостей по грантам, в тогда еще ТРТУ, 50% получал ректор Захаревич В.Г.(ныне ректор ЮФУ), от того что осталось 50% зав кафедрой и далее методом половинного деления)) Понятно что всю работу, если она была, делали люди снизу списка.
От Alpaka
К ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата 24.05.2011 01:37:03

Владимир, позвольте не согласиться

>надо вышибать к черту и набирать заново. Это ж живая база для предательства, психологически они полностью подготовлены.
>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.

Пример Ваш слишком специальный.
научные сотрудники -это такие специальные сумасшедшие, у которых частнособственнический
порыв ( а также стремление к "формальному" лидерству)
частично атрофирован, т.к. мешает занятиям наукой (я понимаю, это спорное утверждение, но оно подтверждается эмпирическими фактами).

С другой стороны-военные-люди волевые, храбрые, жизнелюбивые.
Поэтому инстинкт "тянуть к себе" у них не так подавлен, как у "адептов науки", хотя
и значительно ниже, чем в среднем по обществу.
И это всегда было. И в СССР, если сравнить офицеров и ученых, "чести"=="нe тянуть к себе" было больше у ученых. : )

Вот пример.
Если сравнить, скажем, Жукова и Ландау,
я думаю, что никто не будет спорить, что переть добро из Германии Ландау не стал бы. Он, например, мог вообще забыть покушать. : )

Я предполагаю, что процесс
идет во всех слоях обшества, при этом у разных профессий соотношение порядочных людей приблизительно одно и то же. : )

Алпака
От Митрофанище
К Alpaka (24.05.2011 01:37:03)
Дата 24.05.2011 07:52:18

Re: Владимир, позвольте...

...
>С другой стороны-военные-люди волевые, храбрые, жизнелюбивые.
>Поэтому инстинкт "тянуть к себе" у них не так подавлен, как у "адептов науки", хотя
>и значительно ниже, чем в среднем по обществу.
> И это всегда было. И в СССР, если сравнить офицеров и ученых, "чести"=="нe тянуть к себе" было больше у ученых. : )

При науке "кормилось" гораздо больше таких, как Березовский, нежели таких, как Перельман.
Кстати, кто из них доктор наук, не подскажете?

...
От Alpaka
К Митрофанище (24.05.2011 07:52:18)
Дата 24.05.2011 08:04:41

Ре: Владимир, позвольте...

в науку, как и в военые идут разные люди. я говорю о тенденции. кстати, насчет Березовского Вы совсем неправы. Перельманов, как ни странно, куда больше, (не по таланту, естественно, а по уровню социальной адаптации).
Алпака
От Митрофанище
К Alpaka (24.05.2011 08:04:41)
Дата 24.05.2011 08:07:02

Ре: Владимир, позвольте...

>в науку, как и в военые идут разные люди. я говорю о тенденции. кстати, насчет Березовского Вы совсем неправы. Перельманов, как ни странно, куда больше, (не по таланту, естественно, а по уровню социальной адаптации).


Цифирки можете привести?
Докторов и прочих кандидатов у нас больше всех на душу населения, а вот с наукой - не очень.
Так что это говорит против Вашей версии.

Увы.
От Сибиряк
К Митрофанище (24.05.2011 08:07:02)
Дата 24.05.2011 08:13:43

Ре: Владимир, позвольте...

>Цифирки можете привести?
>Докторов и прочих кандидатов у нас больше всех на душу населения, а вот с наукой - не очень.
>Так что это говорит против Вашей версии.

сходу источник не припомню, но по памяти, у нас в институтах РАН защищается не более 10% общего числа диссертаций. Остальные - это ВУЗы, и прочие академии от медицины до с/х. И очень крпуную долю диссертантов сегодня составляют чиновники, защищающиеся по юридическим, экономическим, историческим и т.п. специализациям.
От Митрофанище
К Сибиряк (24.05.2011 08:13:43)
Дата 24.05.2011 08:22:38

Ре: Владимир, позвольте...

>>Цифирки можете привести?
>>Докторов и прочих кандидатов у нас больше всех на душу населения, а вот с наукой - не очень.
>>Так что это говорит против Вашей версии.
>
>сходу источник не припомню, но по памяти, у нас в институтах РАН защищается не более 10% общего числа диссертаций. Остальные - это ВУЗы, и прочие академии от медицины до с/х. И очень крпуную долю диссертантов сегодня составляют чиновники, защищающиеся по юридическим, экономическим, историческим и т.п. специализациям.

А...
Царь не настоящий те, кто там не защищается - не учёны7
Им уже не платят надбавку за степень и они не входят в число учёных "на душу населения"?

К слову, остальные 90% от армии "косят", вероятно )))


В целом, не будете отрицать того, что при огромном количестве дипломированых учёных с наукой у нас как-то не шибко хорошо?
А недипломированные как раз за границу и едут.
И, напоминаю, не они платят за отъезд, а им хотят платить, что бы не уезжали.
Сколково вот строят.
Не подходит Ваш предыдущий тезис о строевых. )))
От Сибиряк
К Митрофанище (24.05.2011 08:22:38)
Дата 24.05.2011 08:35:51

Ре: Владимир, позвольте...

>Царь не настоящий те, кто там не защищается - не учёны7
>Им уже не платят надбавку за степень и они не входят в число учёных "на душу населения"?

учёные бывают только коты, а у нас есть научные работники, которыми являются лица, занимающиеся научной работой в учреждениях, соответствующего профиля. Кандидат или доктор наук, не работающий в научном учреждении, к научной работе в подавляющем большинстве случаев никакого отношения не имеет, независимо от весомости его прежних заслуг.

>К слову, остальные 90% от армии "косят", вероятно )))

в аспирантуре конечно косильщиков немало, но они как правило и не защищаются


>В целом, не будете отрицать того, что при огромном количестве дипломированых учёных с наукой у нас как-то не шибко хорошо?
>А недипломированные как раз за границу и едут.

без диплома за границей никак - должен быть хотя бы диплом о высшем образовании

>И, напоминаю, не они платят за отъезд, а им хотят платить, что бы не уезжали.
>Сколково вот строят.

насколько я понимаю, одна из декларируемых целей Сколково привлечь тех, кто за границей уже поработал и достиг там достаточно высокой квалификации. Вот Анну Чапман уже привлекли :)

Вообще тезис о том, что нужно удерживать, не верен. Нужно наоборот за границу посылать.

>Не подходит Ваш предыдущий тезис о строевых. )))

ну таки не находится аналога строевых в научной системе. Это хорошо.
От bagrus
К Alpaka (24.05.2011 01:37:03)
Дата 24.05.2011 06:21:27

Re: Владимир, позвольте...

>С другой стороны-военные-люди волевые, храбрые, жизнелюбивые.
>Поэтому инстинкт "тянуть к себе" у них не так подавлен, как у "адептов науки", хотя
>и значительно ниже, чем в среднем по обществу.

Мне кажется, Вы не поняли. Праведное удивление вывывает тот факт, что адептов науки никто по линейке не ровняет, жить в тесном мужском коллективе не учит, к субординации не приучает, чувство локтя и товарищества не прививает.

Т.е. никто с ними не проводит с последовательных мер по выведению жлобства из организма. А быдляк как раз прёт именно среди тех, с кем такие проци-дурки проводят в течение нескольких лет, и чья служба служба к подобному тоже как бы не располагает.
От Чобиток Василий
К ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата 23.05.2011 23:09:58

Млять, ну что вы хотите от офицерского корпуса? В этом государстве следует...

Привет!

...ожидать иного?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ВладимирНС
К Чобиток Василий (23.05.2011 23:09:58)
Дата 23.05.2011 23:30:54

Василий, насчет государства я понимаю. Я другого не понимаю

Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых) Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.
От Митрофанище
К ВладимирНС (23.05.2011 23:30:54)
Дата 24.05.2011 07:41:39

Re: Василий, насчет...

>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых) Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.


Честь начинается с тех структур, которые её - чести, критерии устанавливают.
Ну и поддерживают.
От eugend
К ВладимирНС (23.05.2011 23:30:54)
Дата 24.05.2011 07:35:58

Re: Василий, насчет...

>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых) Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.

В Ледяной поход тоже пошло тысячи две офицеров. Из 250 тысяч...
От bagrus
К ВладимирНС (23.05.2011 23:30:54)
Дата 23.05.2011 23:40:49

Re: Василий, насчет...

>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов?

Ну дык уважаемый Василий тут приводил нам пример образцового командира:

Товарищ полковник, бывший афганец, кандидат военных наук. Коренастый дядька невысокого роста с басистым голосом медленно и с расстановкой своим басом по рации и отвечает:

- Возьми... свой... х..й! И засунь его себе в рот!!!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1883858

Как же оно сгнило-то, при таких-то кандидатах военных наук. Вот я, как представитель той самой банды безродных интеллект-профессионалов, никогда от своих отцов-конадиров такого не слышал. Это что-то чисто военное, наверное, штатским не понять.
От ВладимирНС
К bagrus (23.05.2011 23:40:49)
Дата 23.05.2011 23:49:46

Э-э-э


> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1883858

Э-э-э, по-моему, тут Василий о чем-то другом писал.
От bagrus
К ВладимирНС (23.05.2011 23:49:46)
Дата 23.05.2011 23:59:46

Re: Э-э-э

>Э-э-э, по-моему, тут Василий о чем-то другом писал.

Писал-то он может и о другом, а написал про то, откуда берётся "элита, рыцарство, которое щит держит". Тот самый "ТАКОЙ офицерский корпус"(с) Ваш.
От Митрофанище
К bagrus (23.05.2011 23:59:46)
Дата 24.05.2011 07:43:39

Re: Э-э-э

>>Э-э-э, по-моему, тут Василий о чем-то другом писал.
>
>Писал-то он может и о другом, а написал про то, откуда берётся "элита, рыцарство, которое щит держит". Тот самый "ТАКОЙ офицерский корпус"(с) Ваш.


Вам уже ответили - из наших же людей.
С тех же улиц, из тех же школ.
С Марса не присылают.

Честь не ввинчивают в голову в военном училище.
От Secator
К ВладимирНС (23.05.2011 23:30:54)
Дата 23.05.2011 23:34:27

Re: Василий, насчет...

>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых)

А вы чем то свой наброс подтвердить можете? Или художник так видит?

Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.
А что еще не подавились разве?

С уважением Secator
От doctor64
К Secator (23.05.2011 23:34:27)
Дата 24.05.2011 00:48:31

Re: Василий, насчет...


>Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.
Да, как доблестные офицеры выполняли присягу (не говоря уже о Ледяных походах) мы все наблюдали. в августе 1991 года.
От ВладимирНС
К Secator (23.05.2011 23:34:27)
Дата 23.05.2011 23:39:13

Вам зачет

по грязным личным выпадам.

>>Я не понимаю, как вышло, что сословие, невозможное и ненужное без чести, сгнило глубже, чем космополитическая банда безродных интеллект-профессионалов? (это я о себе и своих коллегах-ученых)
>
>А вы чем то свой наброс подтвердить можете? Или художник так видит?

>Мой внутренний голос подсказывал, что должно было быть наоборот - когда последний честный ученый подавится иудиным куском, еще наберется офицеров хотя бы для Ледяного похода.
>А что еще не подавились разве?

>С уважением Secator
От Secator
К ВладимирНС (23.05.2011 23:39:13)
Дата 23.05.2011 23:41:38

Re: Вам зачет

>по грязным личным выпадам.
Это я на ваши помои отвечаю. Мощно набрасываете

С уважением Secator
От Rwester
К ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата 23.05.2011 22:34:23

Re: Ну не...

Здравствуйте!

>надо вышибать к черту и набирать заново. Это ж живая база для предательства, психологически они полностью подготовлены.
да-да-да, это наверное такое свойство у людей, получить всё от государства, а потом ждать возможностей свалить куда подальше где вкуснее кормят. Особенно в этом армейцы отличились, да.

>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.
В научной среде бабло распределяет руководитель самостийно, по-барски, даже если в силу специфики российской науки (получал свои знания он когда еще, а руководит сейчас, ведь звания у нас коррелируются с должностями) нифига не рубит в предмете, а те, кто рубит распределяются по остаточному так сказать. Так же со всякими симпозиумами, поездками за границу и прочими вкусностями. О да, наука шедевр справедливости. Мне всё-таки кажется, что вы сравниваете несравнимое.

Командир части не имеет возможностей сам распределять премии, он очень ограничен в своих возможностях, а выбрать можно кого угодно, а сверху ему уже сказали какой откат с этих премий. Можно естественно гордо отказаться, только вот армию долго не баловали и если есть возможность, то не использовать её глупо, тем более что доверять государству и высшему военному руководству армия отучилась.

Рвестер, с уважением
От ВладимирНС
К Rwester (23.05.2011 22:34:23)
Дата 23.05.2011 23:36:39

Сравнимое я сравниваю

>да-да-да, это наверное такое свойство у людей, получить всё от государства, а потом ждать возможностей свалить куда подальше где вкуснее кормят. Особенно в этом армейцы отличились, да.

Вот специально оставил, чтобы сказать - ни слова не понял, о чем это.

>В научной среде бабло распределяет руководитель самостийно, по-барски, даже если в силу специфики российской науки (получал свои знания он когда еще, а руководит сейчас, ведь звания у нас коррелируются с должностями) нифига не рубит в предмете, а те, кто рубит распределяются по остаточному так сказать. Так же со всякими симпозиумами, поездками за границу и прочими вкусностями. О да, наука шедевр справедливости. Мне всё-таки кажется, что вы сравниваете несравнимое.

Эмоции Ваши и сентенции насчет "бабла" вкупе со свдениями о нравах в научной среде оставим в покое. А сравниваю я как раз сравнимое - как дые социальные группы справились с одной и той же ситуацией. Офицеры, по уверению форумчан, сейчас не могут быть даже допущены до денег - тут же станут грабить друг друга (еще раз повторю - это не мое мнение, это я сегодня в этой ветке прочел). А безродные космополиты, гляди-ка, никакому неизбежному скатыванию в уголовщину не подвержены.

>Командир части не имеет возможностей сам распределять премии, он очень ограничен в своих возможностях, а выбрать можно кого угодно, а сверху ему уже сказали какой откат с этих премий. Можно естественно гордо отказаться, только вот армию долго не баловали и если есть возможность, то не использовать её глупо, тем более что доверять государству и высшему военному руководству армия отучилась.

>Рвестер, с уважением
От Сибиряк
К ВладимирНС (23.05.2011 23:36:39)
Дата 24.05.2011 06:49:43

Re: Сравнимое я...

>Офицеры, по уверению форумчан, сейчас не могут быть даже допущены до денег - тут же станут грабить друг друга (еще раз повторю - это не мое мнение, это я сегодня в этой ветке прочел). А безродные космополиты, гляди-ка, никакому неизбежному скатыванию в уголовщину не подвержены.

ах оставьте! Случается, что и замдиры академических институтов носят чемоданчики с откатами на встречи с замминстрами науки. Но это конечно же только под контролем ФСБ, чтобы разоблачить коррумпированных чиновников :)
От Rwester
К ВладимирНС (23.05.2011 23:36:39)
Дата 23.05.2011 23:54:15

всё-таки несравнимое

Здравствуйте!

Армейцы перейти на гранты не могут, это как раз и называется словом предательство. Что можно одним, нельзя другим. И это правильно, т.к. несравнимо.

Рвестер, с уважением
От Secator
К ВладимирНС (23.05.2011 23:36:39)
Дата 23.05.2011 23:40:50

Re: Сравнимое я...

>Эмоции Ваши и сентенции насчет "бабла" вкупе со свдениями о нравах в научной среде оставим в покое. А сравниваю я как раз сравнимое - как дые социальные группы справились с одной и той же ситуацией. Офицеры, по уверению форумчан, сейчас не могут быть даже допущены до денег - тут же станут грабить друг друга (еще раз повторю - это не мое мнение, это я сегодня в этой ветке прочел). А безродные космополиты, гляди-ка, никакому неизбежному скатыванию в уголовщину не подвержены.

Это вы в кусты убегаетее. За свой наброс умейте ответить. С чего это вы решили, что офицерская среда болеее коррумпирована, чем инженерная или научная?
С уважением Secator
От ВладимирНС
К Secator (23.05.2011 23:40:50)
Дата 23.05.2011 23:46:47

Re: Сравнимое я...

>Это вы в кусты убегаетее. За свой наброс умейте ответить. С чего это вы решили, что офицерская среда болеее коррумпирована, чем инженерная или научная?

С чего я решил, я объяснил с самого начала. Но повторю:
1. про инженерную и научную среду я сам знаю очень много.
2. про военную никакого собственного мнения не имею, сам удивился, прочитав в этой ветке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196493.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196590.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196511.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2196566.htm
От KAO
К Rwester (23.05.2011 22:34:23)
Дата 23.05.2011 23:08:32

Re: Не надо обобщений.

Здравствуйте!

>Командир части не имеет возможностей сам распределять премии, он очень ограничен в своих возможностях, а выбрать можно кого угодно, а сверху ему уже сказали какой откат с этих премий. Можно естественно гордо отказаться, только вот армию долго не баловали и если есть возможность, то не использовать её глупо, тем более что доверять государству и высшему военному руководству армия отучилась.

В организации, где я защитился и какое-то время полноценно отработал, молодые специалисты сами подают на гранты. Более того, их к этому стимулируют всячески. И гранты эти они потом делят сами. Кто их получит решают не в стенах институтов, а корпус экспертов в грантовыделяющем ведомстве. Они не приходят просто так, их надо заработать в том числе показывая своими публикациями в хороших журналах что ты понимаешь, что делаешь. В этом смысле критерии отбора гораздо более ясны и определены, хотя и тут есть некий люфт. Но конкурентность в науке сейчас даже в России гораздо выше чем то, что описывают про армию в РФ. Правда и возможности для конкуренции тоже больше.

Так что сведения у вас явно устарели или вообще из агенства ОБС.

>Рвестер, с уважением
С взаимным, КАО.
От Rwester
К KAO (23.05.2011 23:08:32)
Дата 23.05.2011 23:47:03

мне кажется странным сравнивать науку и армию(-)
От KAO
К Rwester (23.05.2011 23:47:03)
Дата 24.05.2011 00:53:10

Re: Почти согласен (+)

Вот только по опыту разной степени близости родственников-военных бухают военные в среднем сильно больше, чем в научной среде. И я всё-таки верю в то, что наркологи говорят о деформации моральных качеств у алконавтов. Так что в среднем, подозреваю, можно на этой почве подвести базу и под более низкие моральные качества нашего офицерского корпуса в целом.

Хотя сам под влиянием в своё время собирался и готовился поступать. На достаточно раннем этапе выбора профессии. Но потом профессия инженера по интересности перевесила. А уж что дальше получилось - то получилось. Не жалуюсь и у государства исключительности не требую (чтобы меня было нельзя уволить без кучи льгот по сокращению и т.п.). И бедственным финансовым положением прикрывать преступления свои или подчинённых не приходится.

Как мне кажется, с деградацией общества в целом и офицерского корпуса в частности спорить глупо. Просто где-то это сильнее проявляется (армия), где-то слабее (на мой личный взгляд - в науке и т.п.). Возможно я и не прав, но вот такое впечатление складывается из личного опыта и обсуждений темы здесь.
От Митрофанище
К KAO (24.05.2011 00:53:10)
Дата 24.05.2011 07:39:20

Re: Почти согласен

>Вот только по опыту разной степени близости родственников-военных бухают военные в среднем сильно больше, чем в научной среде. И я всё-таки верю в то, что наркологи говорят о деформации моральных качеств у алконавтов. Так что в среднем, подозреваю, можно на этой почве подвести базу и под более низкие моральные качества нашего офицерского корпуса в целом.

И тут же вспоминаются мемуары т.н. "людей искусства" -
кто в какой больнице откачивался, кто когда спился, кто успел остановиться, а кто не успел...


...

>Как мне кажется, с деградацией общества в целом и офицерского корпуса в частности спорить глупо. Просто где-то это сильнее проявляется (армия), где-то слабее (на мой личный взгляд - в науке и т.п.). Возможно я и не прав, но вот такое впечатление складывается из личного опыта и обсуждений темы здесь.

В науке можно уехать "за бугор" и продолжать ею заниматься, между прочим.
Можно уйти в преподование и работать там.
Не отходя от профессии.
От Андрей Чистяков
К Rwester (23.05.2011 22:34:23)
Дата 23.05.2011 22:54:03

Как вам сказать... (+)

Здравствуйте,

Я вот почему-то запомнил, что на каком-то МАКСе, лет 6-7 назад, за фотографию моего сына, которому "дали посидеть" в шлемофоне внутри некоей "машины боевой", а я его снимал на нашу "мыльницу", хозяин машины, то ли прапор, то ли офицер, не помню, ничтоже сумняшеся потребовал ("просьба, сказанная уверенным тоном") с меня деньги. И не только с меня.

Денег было нежалко, но сидеть в российских "машинах боевых" я своим детям теперь не даю. Бо нефиг. Да, "во всём виновата система", "чем мы хуже других" и т.п. и т.д., но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.
От Rwester
К Андрей Чистяков (23.05.2011 22:54:03)
Дата 23.05.2011 23:41:45

прямо

Здравствуйте!

Понимаю, это неприятно, хотя цена вопроса копейка. А здесь не копейки, а приличные деньги которые по-дурацки попадают в ограниченный коллектив.

Я не знаю как там система, но обычно всё упирается в конкретных людей. А с плеча рубить не стоит, можно ошибиться, это ж люди.

Тем более не стоит проецировать свои отношения на совсем другую структуру с высоты башни из слоновой кости. На мой скромный взгляд между армией и наукой вообще ничего общего.

Рвестер, с уважением
От Андрей Чистяков
К Rwester (23.05.2011 23:41:45)
Дата 23.05.2011 23:44:41

Я не про науку, про жизнь. А жлобство и "готовность ко всему" рука об руку идут.

Здравствуйте,

Впрочем, разговор офф-топичный.

Всего хорошего, Андрей.
От Secator
К Андрей Чистяков (23.05.2011 22:54:03)
Дата 23.05.2011 23:30:41

Re: Как вам

>Здравствуйте,

>Я вот почему-то запомнил, что на каком-то МАКСе, лет 6-7 назад, за фотографию моего сына, которому "дали посидеть" в шлемофоне внутри некоей "машины боевой", а я его снимал на нашу "мыльницу", хозяин машины, то ли прапор, то ли офицер, не помню, ничтоже сумняшеся потребовал ("просьба, сказанная уверенным тоном") с меня деньги. И не только с меня.

>Денег было нежалко, но сидеть в российских "машинах боевых" я своим детям теперь не даю. Бо нефиг. Да, "во всём виновата система", "чем мы хуже других" и т.п. и т.д., но тем не менее.

Ну попался один дебилоид. И что. На гражданке таких полным полно. Особенно в курортных местах.
С уважением Secator
От KJ
К ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата 23.05.2011 21:38:40

Вы либо врет, либо у Вас розовые близорукие очки

>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.
Да счас! Просто вымогательство это выглядит завуалировано. Не дать гранты, не дать работать и т.п. Все тоже самое, просто не выноситься наружу.
От ВладимирНС
К KJ (23.05.2011 21:38:40)
Дата 23.05.2011 22:06:21

Спасибо за переход на личности, конечно, но

с "розовыми очками" я бы года не продержался на своей должности:-)) В работающих научных группах именно так, как я сказал. У воров и "фундаментальных грантососов" иначе, - такие есть, но это в основном в РАН, и это давным-давно не ученые, там и научных групп-то нету никаких.
От Сибиряк
К ВладимирНС (23.05.2011 22:06:21)
Дата 24.05.2011 07:16:21

Re: Спасибо за...

>В работающих научных группах именно так, как я сказал. У воров и "фундаментальных грантососов" иначе, - такие есть, но это в основном в РАН, и это давным-давно не ученые, там и научных групп-то нету никаких.

ню-ню, подобные заявления часто звучат от бывших аспирантов, не дотянувших до защиты и ушедших в бизнес. Со значительно бОльшим основанием "академики" могли бы зяавить, что вне РАН науки в России сегодня нет, да и раньше в сущности не было.
От KAO
К ВладимирНС (23.05.2011 22:06:21)
Дата 23.05.2011 22:53:48

Re: А вы не замечаете, что в запале многих поливаете и зря.

>с "розовыми очками" я бы года не продержался на своей должности:-)) В работающих научных группах именно так, как я сказал. У воров и "фундаментальных грантососов" иначе, - такие есть, но это в основном в РАН, и это давным-давно не ученые, там и научных групп-то нету никаких.

Соглашусь с вашим утверждением, т.к. сам не встречал ни в своём ни в дружественных

В РАН достаточно работающих научных групп. Людей занимающихся фундаментальной наукой (например, теоретиков), если я правильно понимаю, вы называете "грантососами". Отвечая в вашем ключе и экстраполируя по вашим обобщающим высказываниям в адрес всего РАН можно было бы ответить, что видимо у вас не сложилось или когда-то вас чем-то сильно обидел какой-нибудь академик. Как раз гнилья я лично больше в той же структуре минатома встречал.

Правда это всё офтопик. Думаю надо завязывать это обсуждение. Везде бывает сильно по разному.
От ВладимирНС
К KAO (23.05.2011 22:53:48)
Дата 23.05.2011 23:00:58

А не принимайте на свой счет, тем более я ни в кого прямо пальцем не тыкал (-)
От KAO
К ВладимирНС (23.05.2011 23:00:58)
Дата 23.05.2011 23:09:55

Re: Если ошибся - приношу извинения, но значит двусмысленно прозвучало. (-)
От zahar
К ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата 23.05.2011 20:23:13

Вы конечно же знаете рецепт как этого избежать у вновь набранных?

Конечно ныненшних же офицеров набирали по психологическому тесту (предатель / не предатель), а не трансформировали их сознание на протяжении лет и даже десятелетий...
От ВладимирНС
К zahar (23.05.2011 20:23:13)
Дата 23.05.2011 21:01:10

Универсальных рецептов в этом деле не бывает кроме

как "воровать не надо". Что касается "длительной трансформации сознания", на которой Вы, похоже, настаиваете, то для меня одним из самых больших удивлений в жизни явилось то, что советские (!!!) генералы и адмиралы в 1992-93 гг так отличились в воровстве вверенного им воинского имуществаю Особенно на флоте "поураганили"...
От astro-02
К ВладимирНС (23.05.2011 21:01:10)
Дата 23.05.2011 22:46:15

Re: Универсальных рецептов...

>для меня одним из самых больших удивлений в жизни явилось то, что советские (!!!) генералы и адмиралы в 1992-93 гг так отличились в воровстве вверенного им воинского имущества

Они все понимали происходящее очень ясно, розовых очков уж точно не было. "Теперь каждый будет только за себя". Язов-1991, по-моему (цитирую тоже по памяти).
От ВладимирНС
К astro-02 (23.05.2011 22:46:15)
Дата 23.05.2011 23:04:10

Вот и я говорю - мгновенная трансформация сознания

>Они все понимали происходящее очень ясно, розовых очков уж точно не было. "Теперь каждый будет только за себя". Язов-1991, по-моему (цитирую тоже по памяти).

...совсем даже не длительная. Такая готовность мгновенно сгнить, что даже любопытно, а не прогнили ли загодя? На этом фоне действительно медленная трансформация гражданских руководителей и инженеров оборонной промышленности выглядит серьезным контрастом.
От Дуст
К ВладимирНС (23.05.2011 23:04:10)
Дата 24.05.2011 00:43:55

Да не мгновенная. Процесс точно занял больше десяти лет.

Если офицер или генерал в своем руководстве опирается на дедовщину, то он уже советским называться не может по определению. Неужели СССР смог бы так моментально развалиться, если бы в его армии на момент распада все люди со звездочками на погонах были советскими офицерами?
От Secator
К ВладимирНС (23.05.2011 23:04:10)
Дата 23.05.2011 23:32:24

Re: Вот и...

>>Они все понимали происходящее очень ясно, розовых очков уж точно не было. "Теперь каждый будет только за себя". Язов-1991, по-моему (цитирую тоже по памяти).
>
>...совсем даже не длительная. Такая готовность мгновенно сгнить, что даже любопытно, а не прогнили ли загодя? На этом фоне действительно медленная трансформация гражданских руководителей и инженеров оборонной промышленности выглядит серьезным контрастом.

А разве гражданские руководители и инженеры не начали пилить бабло сразу с развалом союза? А некоторые даже до? Или в чем по вашему пушистость инженеров и их руководителей?
С уважением Secator
От ВладимирНС
К Secator (23.05.2011 23:32:24)
Дата 23.05.2011 23:41:25

Re: Вот и...

>А разве гражданские руководители и инженеры не начали пилить бабло сразу с развалом союза? А некоторые даже до?

Нет. Был серьезный индукционный период, пока мурло из второго эшелона не поперло.
От Secator
К ВладимирНС (23.05.2011 23:41:25)
Дата 23.05.2011 23:43:38

Re: Вот и...

>>А разве гражданские руководители и инженеры не начали пилить бабло сразу с развалом союза? А некоторые даже до?
>
>Нет. Был серьезный индукционный период, пока мурло из второго эшелона не поперло.

Коррупция в научной среде была еще в позднем СССР сильно развита. Особенно среди преподавательского состава. Так что не надо сказки рассказывать.
С уважением Secator
От Дуст
К Secator (23.05.2011 23:43:38)
Дата 24.05.2011 01:02:52

А что такое "научная среда"?

Уровень подготовки научных кадров в позднем СССР и ранней РФ был достаточно высоким, даже по мировым стандартам. Я слышал о взятках в мединститутах, но в науке купить ничего нельзя, тут, без вариантов, надо грызть этот самый гранит. А те из известных мне ученых, которые переключились на зарабатывание денег после развала Союза, делали это в финансовом или нефтяном секторе экономики, а не за счет своих бывших коллег. Наоборот, часть своих личных средств они выделяли на поддержку своих лабораторий.
От Сибиряк
К Дуст (24.05.2011 01:02:52)
Дата 24.05.2011 07:58:58

Re: А что...

>Я слышал о взятках в мединститутах, но в науке купить ничего нельзя, тут, без вариантов, надо грызть этот самый гранит.

Заказные диссертации конечно же были и есть, но как ни странно, даже сегодня российские научные сотрудники не берут со своих дипломников и аспирантов денег за помощь в устройстве на учебу или работу за границей. Сравните это с традициями строевых отделов вооруженных сил.
От Митрофанище
К Сибиряк (24.05.2011 07:58:58)
Дата 24.05.2011 08:05:02

Re: А что...

>>Я слышал о взятках в мединститутах, но в науке купить ничего нельзя, тут, без вариантов, надо грызть этот самый гранит.
>
>Заказные диссертации конечно же были и есть, но как ни странно, даже сегодня российские научные сотрудники не берут со своих дипломников и аспирантов денег за помощь в устройстве на учебу или работу за границей. Сравните это с традициями строевых отделов вооруженных сил.


Ага. Ещё скажите, что берут откаты за публикацию а иностранных изданиях )))

Странно было бы если бы они брали деньги )))
За границу распределяют отнюдь не научные руководители - как раз они их и не пускают. )))
За границу дурака не пошлёшь ни за какие деньги, на научную работу, естественно.
А если кто дурака и будет рекомендовать, то это для него будет последняя реализованая рекомендация.
От Сибиряк
К Митрофанище (24.05.2011 08:05:02)
Дата 24.05.2011 08:21:08

Re: А что...


>Странно было бы если бы они брали деньги )))

а что странного?

>За границу распределяют отнюдь не научные руководители - как раз они их и не пускают. )))

ну-ну, расскажите-ка мне про распределение сегодня после защиты диплома или диссертации.

>За границу дурака не пошлёшь ни за какие деньги, на научную работу, естественно.
>А если кто дурака и будет рекомендовать, то это для него будет последняя реализованая рекомендация.

дураки сегодня быстро отсеиваеются, а вот нормального человека очень трудно удержать на работе в российском институте по причине крайне низкой оплаты молодых сотрудников. Пусть уж лучше за границей работает, чем в нефтянники переквалифицируется. Кроме того, стажировка за границей - это необходимый элемент подготовки современных научных кадров.
От Митрофанище
К Сибиряк (24.05.2011 08:21:08)
Дата 24.05.2011 08:29:33

Re: А что...


>>Странно было бы если бы они брали деньги )))
>
>а что странного?



>>За границу распределяют отнюдь не научные руководители - как раз они их и не пускают. )))
>
>ну-ну, расскажите-ка мне про распределение сегодня после защиты диплома или диссертации.

Стоп.
Это Ваше утверждение:
"...даже сегодня российские научные сотрудники не берут со своих дипломников и аспирантов денег за помощь в устройстве на учебу или работу за границей." (24.05.2011 07:58:58)

Вот и расскажите, КАК и ЗА ЧТО они могли бы эти деньги взять.
Сами молодые учёные (а то и студенты) ищут себе место, и, что не менее важно - их целенаправлено ищут.

Поэто му Ваше утверждение что "денег не берут" лишено всякого смысла.
С тем же успехом Вы могли бы сказать, что денег не берут за право дышать.

>>За границу дурака не пошлёшь ни за какие деньги, на научную работу, естественно.
>>А если кто дурака и будет рекомендовать, то это для него будет последняя реализованая рекомендация.
>
>дураки сегодня быстро отсеиваеются, а вот нормального человека очень трудно удержать на работе в российском институте по причине крайне низкой оплаты молодых сотрудников. Пусть уж лучше за границей работает, чем в нефтянники переквалифицируется. Кроме того, стажировка за границей - это необходимый элемент подготовки современных научных кадров.

Вот вот.
А Вы радуетесь, что с него ещё и денег не берут.
Можно было бы - взяли.

Витала такая мысль (во всяком случае, в конце 90-х начале 00-х) - оплату для вуза при отъезде за рубеж.
)))
От Митрофанище
К Дуст (24.05.2011 01:02:52)
Дата 24.05.2011 07:34:45

Re: А что...

>Уровень подготовки научных кадров в позднем СССР и ранней РФ был достаточно высоким, даже по мировым стандартам. Я слышал о взятках в мединститутах, но в науке купить ничего нельзя, тут, без вариантов, надо грызть этот самый гранит. А те из известных мне ученых, которые переключились на зарабатывание денег после развала Союза, делали это в финансовом или нефтяном секторе экономики, а не за счет своих бывших коллег. Наоборот, часть своих личных средств они выделяли на поддержку своих лабораторий.

В самой науке можно было купить диссертации и прилагавшиеся к ним блага (и должности).
После 2000 года пришлось немного потрудится в данной отрасли.
Много узнал, много думал. )))

А по поводу поддержки - так и кое-где отставники в свои части покупают оптику, снаряжение, р/станции и т.п.


P.S. А поступление за деньги / матценности было с 70-х.
По личным признаниям тех же педагогов. (О родителях и не говорю).
От Андрей Чистяков
К Secator (23.05.2011 23:43:38)
Дата 23.05.2011 23:47:59

Не было ничего "развито", это кристальной воды неправда ака ложь. (-)
От Secator
К Андрей Чистяков (23.05.2011 23:47:59)
Дата 23.05.2011 23:52:03

Re: Не было...

Вы выдвинули тезис. Вам и белости и пушистости ученых по сравнению с ВС - вы и доказываете. Пока только один треп.
А взятки за поступление в ВУЗ мы все прекрасно помним.
С уважением Secator
От Андрей Чистяков
К Secator (23.05.2011 23:52:03)
Дата 24.05.2011 00:09:00

Обращайтесь к тем, кто эти тезисы вдвигал. (+)

Здравствуйте,

Я ещё раз вам говорю -- вы лжёте. Даже в позднем Союзе, в центральном районе, в Ленинграде, Москве, Киеве, Харькове, Одессе и т.п. я ни от кого ничего подобного не слышал.

А вот про так как дУшки-военные силами "вверенного мне батальона/полка" строят себе дачи, или массово глушат рыбу, или бьют по пьяни машины, рассказывали вовсю уже тогда. Или как смерти солдат по их собственной дури/прихоти "списывали" на некие "трагические случайности". И т.п. А пьяных прапоров с голой шлюшкой я и сам пацаном на Украине в посадке видел. Да, да, приехали они туда в форме и на казённом "газоне". Элита нации, нах.

Всего хорошего, Андрей.
От Митрофанище
К Андрей Чистяков (24.05.2011 00:09:00)
Дата 24.05.2011 08:16:48

Re: Обращайтесь к...

>Здравствуйте,

>Я ещё раз вам говорю -- вы лжёте. Даже в позднем Союзе, в центральном районе, в Ленинграде, Москве, Киеве, Харькове, Одессе и т.п. я ни от кого ничего подобного не слышал.


Не хочу резких определений, но лжёте Вы.
Если на то пошло, то есть и статьи из рубрики "Из зала суда" по данной теме.
Расказывайте о невзяточности тем, кто это время не помнит.

>А вот про так как дУшки-военные силами "вверенного мне батальона/полка" строят себе дачи, или массово глушат рыбу, или бьют по пьяни машины, рассказывали вовсю уже тогда. Или как смерти солдат по их собственной дури/прихоти "списывали" на некие "трагические случайности". И т.п. А пьяных прапоров с голой шлюшкой я и сам пацаном на Украине в посадке видел. Да, да, приехали они туда в форме и на казённом "газоне". Элита нации, нах.

Ну, я видел голых профессоров с аспирантками.
И пьяных, что характерно.
И иностранных пьянющих учёных видел, довелось, вот. И не менее пьяных иностранных офицеров видел.

И что далее?
Что Вы хотите сказать по ТЕМЕ?
От Андрей Платонов
К ВладимирНС (23.05.2011 20:13:18)
Дата 23.05.2011 20:19:18

Ну, Вы сравнили:

>надо вышибать к черту и набирать заново. Это ж живая база для предательства, психологически они полностью подготовлены.
>Извините за сравнение с гражданки, но распределение надюавок в науке (оклад 4,5 тыс. руб, надбавка для старшего научного около 80 тыс. руб) проходит в научных группах без всякого вымогалова. Конфликты по поводу того, что руководитель группы зря оценил Иванова на 20% меньше, чем Петрова, бывают, но и все.

гнилую интеллигенцию и цвет рыцарства воинства... :-)