От Сибиряк
К negeral
Дата 17.05.2011 11:48:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Не соглашусь...

>>"в 1606 году (по старому стилю) в Москве заговорщиками

заговорщиками был убит Павел I, а в 1606-м к моменту убийства заговор уже перерос в открытый мятеж по всей столице.

>по приказу князя В.И.Шуйского

где он этот приказ?

>убит царь (потому, что царствовал)

убит самозванец, незаконно занявший трон

>Лжедмитрий I (потому, что не Дмитрий) (Гришка Отрепьев).

могу только еще раз повторить, что либо "царь Дмитрий", либо "самозванец Лжедмитрий". "Царь Лжедмитрий" - абсолютный нонсенс!

>>"в 1606 году (по старому стилю) в Москве в результате заговора и мятежа, во главе которого стоял князь Василий Шуйский, убит самозванец Григорий Отрепьев, возведенный на царский престол под именем Дмитрия, младшего сына Ивана Грозного, и вошедший в историю как Лжедмитрий I."
>(Если первую часть убрать, то тоже верно, а вот первая часть более чем дискуссионна)

а что именно в первой части дискуссионно?
От negeral
К Сибиряк (17.05.2011 11:48:10)
Дата 17.05.2011 12:55:02

Насчёт приказа у меня не было

Приветствую
>>>"в 1606 году (по старому стилю) в Москве заговорщиками
>
>заговорщиками был убит Павел I, а в 1606-м к моменту убийства заговор уже перерос в открытый мятеж по всей столице.

Там и спустя шесть лет было не очень понятно где заговор, а где мятеж, а также кто самозванец а кто нет и кто из тех кто нет имеет больше прав.

>>по приказу князя В.И.Шуйского
>
>где он этот приказ?

Абсолютно с Вами согласен.

>>убит царь (потому, что царствовал)
>
>убит самозванец, незаконно занявший трон

>>Лжедмитрий I (потому, что не Дмитрий) (Гришка Отрепьев).
>
>могу только еще раз повторить, что либо "царь Дмитрий", либо "самозванец Лжедмитрий". "Царь Лжедмитрий" - абсолютный нонсенс!

Нет, именно так "Царь Лжедмитрий первый"

>>>"в 1606 году (по старому стилю) в Москве в результате заговора и мятежа, во главе которого стоял князь Василий Шуйский, убит самозванец Григорий Отрепьев, возведенный на царский престол под именем Дмитрия, младшего сына Ивана Грозного, и вошедший в историю как Лжедмитрий I."
>>(Если первую часть убрать, то тоже верно, а вот первая часть более чем дискуссионна)
>
>а что именно в первой части дискуссионно?

Заговор, мятеж и Шуйский во главе.
Счастливо, Олег
От Booker
К negeral (17.05.2011 12:55:02)
Дата 17.05.2011 13:33:49

И в каких документах он "царь Лжедмитрий I"?

Согласен с версией Сибиряка. Кстати, а когда вообще это обозначение возникло "Лжедмитрий I"? Вроде очень позднее, после Карамзина. Да и Лжедмитрием его, кажется, не современники прозвали.

С уважением.
От Keu
К Booker (17.05.2011 13:33:49)
Дата 17.05.2011 13:59:00

У Карамзина - Лжедимитрий.

>Кстати, а когда вообще это обозначение возникло "Лжедмитрий I"? Вроде очень позднее, после Карамзина.

У Карамзина - Лжедимитрий. А вот у более позднего Костомарова - "Названный Димитрий"


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (17.05.2011 13:59:00)
Дата 17.05.2011 14:42:30

Я имел в виду порядковый номер.

>У Карамзина - Лжедимитрий. А вот у более позднего Костомарова - "Названный Димитрий"

А до этого, у драматурга Сумарокова - "Димитрий Самозванец".

С уважением.
От negeral
К Booker (17.05.2011 13:33:49)
Дата 17.05.2011 13:51:44

Современники звали его Вором. Сам себя он так не титуловал разумеется.

Приветствую
Поэтому документов о титуловании его царём Лжедмитрием нет и быть не может. Но с точки зрения последующих поколений он с одной стороны царь потому, что царствовал на Москве, с другой стороны Лжедмитрий ибо титуловал себя Дмитрием, но таковым не являлся, а как Григорий первый на трон не влазил, так что для истории останется царём Лжедмитрием 1.
Счастливо, Олег
От Booker
К negeral (17.05.2011 13:51:44)
Дата 17.05.2011 14:46:04

Нет, они его расстригой звали, Палицын и другие русские.

А нерусские - царём Димитрием (Маржерет и поляки). Правильнее написать так, как предложил Сибиряк, никаких двусмысленностей его текст не содержит.

С уважением.
От Архивариус
К Booker (17.05.2011 14:46:04)
Дата 17.05.2011 14:52:02

существует большое количество и русских артефактов

с именем "Дмитрий" и титулатурой "царь всея Руси". От документов до чешуек
От negeral
К Архивариус (17.05.2011 14:52:02)
Дата 17.05.2011 14:53:27

Ну так он эти артефакты и настругал

Приветствую
Дмитрием не стал от этого.
Счастливо, Олег
От Архивариус
К negeral (17.05.2011 14:53:27)
Дата 17.05.2011 15:04:40

не Дмитрием - тоже (-)
От negeral
К Архивариус (17.05.2011 15:04:40)
Дата 17.05.2011 15:15:40

Лжедмитрием стал ибо

Приветствую
ложно представился Дмитрием
Счастливо, Олег
От Архивариус
К negeral (17.05.2011 13:51:44)
Дата 17.05.2011 14:05:49

Если отбросить романовскую лабуду

то это для истории нормальный такой царь Дмитрий, только не №1, а уж скорее №2 - царь Дмитрий II.
От Михельсон
К Архивариус (17.05.2011 14:05:49)
Дата 17.05.2011 17:09:22

Re: Если отбросить... (-)
От Михельсон
К Михельсон (17.05.2011 17:09:22)
Дата 17.05.2011 17:12:20

Сорвалось

Если отбросить романовскую лабуду
то это для истории нормальный такой царь Дмитрий, только не №1, а уж скорее №2 - царь Дмитрий II.

Тогда уж царь Григорий. Он Лже- скорее не потому что лже-царь (хотя и поэтому, в общем, тоже), а потому что Лже-Дмитрий.
От Архивариус
К Михельсон (17.05.2011 17:12:20)
Дата 17.05.2011 17:37:36

Re: Сорвалось

>Если отбросить романовскую лабуду
>то это для истории нормальный такой царь Дмитрий, только не №1, а уж скорее №2 - царь Дмитрий II.

>Тогда уж царь Григорий. Он Лже- скорее не потому что лже-царь (хотя и поэтому, в общем, тоже), а потому что Лже-Дмитрий.

А в каком документе от царь Григорий? Тем более, что Отрепьев это версия романовской историографии. Имя его хз., а вот коронационное Дмитрий
От negeral
К Архивариус (17.05.2011 14:05:49)
Дата 17.05.2011 14:36:39

А при чём тут Романовская лабуда и в чём, кстати, она заключается

Приветствую
и уж тем более, почему второй?

На мой взгляд Романовы поднялись на престол позже чем возникли термины Вор, Тушинский Вор и Ворёнок.

Счастливо, Олег
От Архивариус
К negeral (17.05.2011 14:36:39)
Дата 17.05.2011 14:44:02

странный вопрос. ради легитимности новой династии

на Дмитрия II вешают ярлык.
а второй - ну ежели вы знаете, то №1 должен считаться Дмитрий Донской
От negeral
К Архивариус (17.05.2011 14:44:02)
Дата 17.05.2011 14:52:01

Ну это уж совсем антинаучно

Приветствую
>на Дмитрия II вешают ярлык.

Чего бы тогда на Шуйских его не повесить, на Пожарского до кучи, на Трубецкого - обязательно. Все перечисленные престола домогались. И ещё много кто, при этом те же Шуйские прав на престол имели как бы поболее. Да и не только Шуйские. Романовы - самая младшая ветвь от рода Всеволода Большое Гнездо, так что в Суздале было кому при случае о престоле поспорить. На всякий случай - семибоярщина ещё была и польская оккупация и чего всё на несчастного Расстригу свалили.

>а второй - ну ежели вы знаете, то №1 должен считаться Дмитрий Донской

Не должен так как он не царь, а князь Московский.

Счастливо, Олег
От zahar
К negeral (17.05.2011 14:52:01)
Дата 17.05.2011 15:16:22

Re: Ну это...


>>а второй - ну ежели вы знаете, то №1 должен считаться Дмитрий Донской
>
>Не должен так как он не царь, а князь Московский.

Это Вы Ивану 4, 5 и 6 расскажите, кто были Иваны 1,2 и 3
От Архивариус
К negeral (17.05.2011 14:52:01)
Дата 17.05.2011 15:03:02

для кого?

>
>Чего бы тогда на Шуйских его не повесить, на Пожарского до кучи, на Трубецкого - обязательно. Все перечисленные престола домогались. И ещё много кто, при этом те же Шуйские прав на престол имели как бы поболее. Да и не только Шуйские. Романовы - самая младшая ветвь от рода Всеволода Большое Гнездо, так что в Суздале было кому при случае о престоле поспорить. На всякий случай - семибоярщина ещё была и польская оккупация и чего всё на несчастного Расстригу свалили.

данный персонаж стал катализатором всего выше перечисленного. Можно сказать, что с него началось восхождение Романовых (которых в Рюриковичам, на самом то деле, относить уж ни как нельзя). Собственно Романовы сами замараны признанием "лже"Дмитрия. Новой династии нужно доказать факт преемственности от Рюриковичей, а не "узурпации". Вот и понеслось - Растига, Вор - и замалчивание позиции Филарета.

>>а второй - ну ежели вы знаете, то №1 должен считаться Дмитрий Донской
>
>Не должен так как он не царь, а князь Московский.
Ну Иванов то счет начался еще с великих князей - №1 считается Калита. Поэтому нет оснований откидывать Донского
От negeral
К Архивариус (17.05.2011 15:03:02)
Дата 17.05.2011 15:14:05

Катализатором, а вернее закоперщиком всей этой ситуации на мой взгляд является

Приветствую
Иван 4, который взял цветущую в общем то страну и превратил её за полвека в руины (он свою задачу решал, но тем не менее). Годунов ИМХО просто не в силах был ситуацию вытянуть. Миша Романов руки кровушкой тоже попачкал немного, но всё же. Опять ИМХО если бы сильно хотел (Он или батюшка его - не суть важно) мог и ещё народу покрошить, чтобы сомневающихся не осталось. Не стал же, а это были живые в общем то конкуренты. Так зачем ему мёртвого чернить? Тем более, что ведь правда - самозванец.
По Дмитрию пока согласен. С Калиты считать начали.
Счастливо, Олег
От Басов
К negeral (17.05.2011 14:52:01)
Дата 17.05.2011 15:01:28

Позвольте!

> Романовы - самая младшая ветвь от рода Всеволода Большое Гнездо, так что в Суздале было кому при случае о престоле поспорить.
Романовы не Рюриковичи, а старомосковские бояре.
С уважением
От negeral
К Басов (17.05.2011 15:01:28)
Дата 17.05.2011 15:07:30

Всё-таки отчасти и Рюриковичи.

Приветствую
>> Романовы - самая младшая ветвь от рода Всеволода Большое Гнездо, так что в Суздале было кому при случае о престоле поспорить.
>Романовы не Рюриковичи, а старомосковские бояре.

Через колено и дальнюю ветвь, но тем не менее.

>С уважением
Счастливо, Олег
От Басов
К negeral (17.05.2011 15:07:30)
Дата 17.05.2011 15:22:20

Re: Всё-таки отчасти...

>Приветствую
Взаимно
>>Романовы не Рюриковичи, а старомосковские бояре.
>Через колено и дальнюю ветвь, но тем не менее.
Через князей Сицких. Хотя при этом Андрей Кобыла, являющийся родоночальником Романовых и много кого еще, княжеского титула не имел. Увы, но "потомок княжеского рода" и "князь" несколько разные вещи.
>>С уважением
>Счастливо, Олег
С уважением
От Booker
К negeral (17.05.2011 14:52:01)
Дата 17.05.2011 14:55:29

Re: Ну это...

>>а второй - ну ежели вы знаете, то №1 должен считаться Дмитрий Донской
>
>Не должен так как он не царь, а князь Московский.

Так первый русский царь был четвёртым, до него как раз князья были. Некоторые из них - и до Донского.

С уважением.
От negeral
К Booker (17.05.2011 14:55:29)
Дата 17.05.2011 15:06:20

Вообще суверенитет получил третий.

Приветствую
>>>а второй - ну ежели вы знаете, то №1 должен считаться Дмитрий Донской
>>
>>Не должен так как он не царь, а князь Московский.
>
>Так первый русский царь был четвёртым, до него как раз князья были. Некоторые из них - и до Донского.


Ну в общем да, тут согласен, считать от Калиты начали. Просто второго Дмитрия действительно не случилось. С другой стороны, почему Фёдор Романов не назывался Фёдором вторым?

>С уважением.
Счастливо, Олег
От Архивариус
К negeral (17.05.2011 15:06:20)
Дата 17.05.2011 15:10:09

Re: Вообще суверенитет...

Тогда уже Федор III
От negeral
К Архивариус (17.05.2011 15:10:09)
Дата 17.05.2011 15:14:56

Тем более (-)
От Архивариус
К negeral (17.05.2011 15:14:56)
Дата 17.05.2011 15:21:54

Re: Тем более

в том же яндексе наберите "Федор III"
От (v.)Krebs
К Сибиряк (17.05.2011 11:48:10)
Дата 17.05.2011 12:35:29

Re: Не соглашусь...

"море и виселица каждого примут..."

если следовать академическому стилю изложения исторических сведений, (а большинство здесь присутствующих с ним знакомы), то вот цитата из БСЭ:
"
Лжедмитрий I [г. рождения неизвестен — 17(27).5.1606, Москва], самозванец, авантюрист, выдававший себя за русского царевича Дмитрия Ивановича, русский царь в 1605—06.
...
"

так что резонно указать просто имя, без титулатуры, как то так:
>"в 1606 году (по старому стилю) в Москве в результате заговора и мятежа, во главе которого стоял князь Василий Шуйский, убит Лжедмитрий I (Григорий Отрепьев), возведенный на царский престол под именем Дмитрия, младшего сына Ивана Грозного."
От Геннадий Нечаев
К Сибиряк (17.05.2011 11:48:10)
Дата 17.05.2011 12:22:40

Re: Не соглашусь...

Ave!
>>>"в 1606 году (по старому стилю) в Москве заговорщиками
>
>заговорщиками был убит Павел I, а в 1606-м к моменту убийства заговор уже перерос в открытый мятеж по всей столице.

>>по приказу князя В.И.Шуйского
>
>где он этот приказ?

>>убит царь (потому, что царствовал)
>
>убит самозванец, незаконно занявший трон

Да, но венчан на царство-то совершенно законно! То есть, с соблюдением соответствующего церковного чина (помазаник божий) и прочих формальностей. Так что - самозванец, царствовавший под именем Димитрия I Иоановича.

>>Лжедмитрий I (потому, что не Дмитрий) (Гришка Отрепьев).
>
>могу только еще раз повторить, что либо "царь Дмитрий", либо "самозванец Лжедмитрий". "Царь Лжедмитрий" - абсолютный нонсенс!

Согласен, ибо царь по всем параметрам, кроме происхождения ))


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Сибиряк
К Геннадий Нечаев (17.05.2011 12:22:40)
Дата 17.05.2011 13:57:17

Re: Не соглашусь...

>>убит самозванец, незаконно занявший трон
>
>Да, но венчан на царство-то совершенно законно! То есть, с соблюдением соответствующего церковного чина (помазаник божий) и прочих формальностей.

венчание самозванца в принципе не может быть законным, т.к. обряды совершаются в отношение человека, который обманом выдает себя за наследника престола. Самозванец изначально является преступником, вопросы возникают только по отношеннию к тем, кто венчал преступника - действильно ли они добросоветссно заблуждались или же пошли на сделку.

>Так что - самозванец, царствовавший под именем Димитрия I Иоановича.