От Василий Фофанов
К Exeter
Дата 20.05.2011 02:15:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Сравнение абсолютно...

>Для циничной тролльной англоязычной статьи

Англоязычной? Есть такой вариант? А где?

>Уже сама параллель между действиями России в Грузии и западных стран в Ливии заставит западников лезть на стенку :-)))

...если б они понимали по-русски :) Я бы с удовольствием провел эксперимент со знакомыми западниками, но не ПРОМТом же для этого переводить :(
От Exeter
К Василий Фофанов (20.05.2011 02:15:45)
Дата 20.05.2011 13:05:56

Эта статья выйдет в MDB (-)
От RuLavan
К Василий Фофанов (20.05.2011 02:15:45)
Дата 20.05.2011 09:11:23

Re: Сравнение абсолютно...

Говорят что...
>>Для циничной тролльной англоязычной статьи
>
>Англоязычной? Есть такой вариант? А где?

>>Уже сама параллель между действиями России в Грузии и западных стран в Ливии заставит западников лезть на стенку :-)))
>
>...если б они понимали по-русски :) Я бы с удовольствием провел эксперимент со знакомыми западниками, но не ПРОМТом же для этого переводить :(

Собственно, это эссе изначально писалось для MDB и к публикации на русском мной не планировалась. Целил в ней я поэтому сразу в западных тараканов в головах :)

при всей натянутости аналогии Ливия-Грузия, для цели слегка встряхнуть их мозги и заставить взглянуть на 888 под иным углом она вполне пригодна. Жаль, еще про позитивный пример французов на Берегу слоновой кости не влезло :)

Врут, поди, как всегда...
От Bogun
К RuLavan (20.05.2011 09:11:23)
Дата 20.05.2011 11:10:14

Re: Сравнение абсолютно...

>Говорят что...
>>>Для циничной тролльной англоязычной статьи
>>
>>Англоязычной? Есть такой вариант? А где?
>
>>>Уже сама параллель между действиями России в Грузии и западных стран в Ливии заставит западников лезть на стенку :-)))
>>
>>...если б они понимали по-русски :) Я бы с удовольствием провел эксперимент со знакомыми западниками, но не ПРОМТом же для этого переводить :(
>
>Собственно, это эссе изначально писалось для MDB и к публикации на русском мной не планировалась. Целил в ней я поэтому сразу в западных тараканов в головах :)

>при всей натянутости аналогии Ливия-Грузия, для цели слегка встряхнуть их мозги и заставить взглянуть на 888 под иным углом она вполне пригодна. Жаль, еще про позитивный пример французов на Берегу слоновой кости не влезло :)

А можно из Вашей статьи сделать и иные выводы. Россия не только поддерживает операцию НАТО в Ливии, но и призывает к ее оккупации :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (20.05.2011 11:10:14)
Дата 20.05.2011 13:26:37

Что поддерживает Россия - говорят ДАМ с ВВП


А в данном случае это мнение автора журнала, издаваемого неправительственной конторой, уважаемый Bogun. Причем главред этого журнала уже отметился мнением о желательности России принять участие в операции против Ливии :-))

Чего там "Запад намеревается" - это проблема Запада. В статье прямо написано, что так, как действовала Россия - успех был, так, как действует сейчас Запад в Ливии - успеха нет. Если буржуи там не достигают своих целей, то им надо прямо об этом сказать в лоб, а все свои оправдания они пусть себе засунут в попу :-))

Мы, русские, будем бить "на 30 процентов сильнее", если чего, и пусть нас боятся :-)))


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (20.05.2011 13:26:37)
Дата 20.05.2011 13:44:24

Re: Что поддерживает...


>А в данном случае это мнение автора журнала, издаваемого неправительственной конторой, уважаемый Bogun. Причем главред этого журнала уже отметился мнением о желательности России принять участие в операции против Ливии :-))

Ну вот какой-нибудь разумный западный журналист это все и обобщит :)

>Чего там "Запад намеревается" - это проблема Запада. В статье прямо написано, что так, как действовала Россия - успех был, так, как действует сейчас Запад в Ливии - успеха нет. Если буржуи там не достигают своих целей, то им надо прямо об этом сказать в лоб, а все свои оправдания они пусть себе засунут в попу :-))

На счет "не достигли целей" тезис пока спорный, так как еще ничего не закончилось.
Но есть еще и то, о чем уважаемый Антон умолчал.
Что Россия действовала самовольно, а натовцы в рамках предоставленного ООН мандата, то что они его довольно вольно трактуют все-таки не отменяет существенных самоограничений.
И не будь их, то и результат был бы куда лучше.
Причем речь отнюдь не о вводе натовских контингентов. Тут я солидарен с уважаемым Д.И.У.
А вот массированные поставки вооружения повстанцам, интструкторских кадров (в товарном объеме), наемных контингентов (из военных из какого-нибудь Египта или Туниса) испецназ наконец, в первую очередь авианаводчиков (дабы не состоялся эпический погром бронетехники повстанцев натовской авиацией под Адждабией из-за чего последняя чуть не пала) дали бы существенный эффект.
Но натовцы блюдут букву резолюции (в своем понимании, конечно) ООН. А Россия в 888 на ООН наплевала, это если уж говорить об аналогиях.
Ну и последующее признание А и ЮО Россией тоже делает сравнение не в российскую пользу.

>Мы, русские, будем бить "на 30 процентов сильнее", если чего, и пусть нас боятся :-)))

Вы думаете этим кого-то напугать из англоязычной аудитории? :)


>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (20.05.2011 13:44:24)
Дата 20.05.2011 13:57:56

Re: Что поддерживает...

Здравствуйте!

>>А в данном случае это мнение автора журнала, издаваемого неправительственной конторой, уважаемый Bogun. Причем главред этого журнала уже отметился мнением о желательности России принять участие в операции против Ливии :-))
>
>Ну вот какой-нибудь разумный западный журналист это все и обобщит :)

Е:
Ну а почему я должен беспокоиться о каких-то идиотах?


>>Чего там "Запад намеревается" - это проблема Запада. В статье прямо написано, что так, как действовала Россия - успех был, так, как действует сейчас Запад в Ливии - успеха нет. Если буржуи там не достигают своих целей, то им надо прямо об этом сказать в лоб, а все свои оправдания они пусть себе засунут в попу :-))
>
>На счет "не достигли целей" тезис пока спорный, так как еще ничего не закончилось.
>Но есть еще и то, о чем уважаемый Антон умолчал.
>Что Россия действовала самовольно, а натовцы в рамках предоставленного ООН мандата, то что они его довольно вольно трактуют все-таки не отменяет существенных самоограничений.

Е:
НАТО получила этот мандат, потому что РФ согласилась его дать. А не согласилась бы - они бы там действовали бы и безо всяких мандатов, как в Ираке и т.д.
Первично здесь действие, а не то, чем его прикрывают. Россия вполне обошлась без прикрытия, как обошелся бы без него и Запад.
Россия действовала к тому же в ответ на прямое нападение на ее миротворческие силы и на зону, находящуюсю под защитой этих миротворческих сил. Каддафи же никого из НАТОвцев и пальцем не тронул, а наоборот, им задницу лизал.


>И не будь их, то и результат был бы куда лучше.
>Причем речь отнюдь не о вводе натовских контингентов. Тут я солидарен с уважаемым Д.И.У.
>А вот массированные поставки вооружения повстанцам, интструкторских кадров (в товарном объеме), наемных контингентов (из военных из какого-нибудь Египта или Туниса) испецназ наконец, в первую очередь авианаводчиков (дабы не состоялся эпический погром бронетехники повстанцев натовской авиацией под Адждабией из-за чего последняя чуть не пала) дали бы существенный эффект.

Е:
ВСе это там и так уже явно есть, и эффект рано или поздно даст. А ограниченность всех этих мер пока проистекает не из какого-то там уважения НАТО к формулировкам резолюции СБ ООН (об этом просто смешно говорить), а именно из-за нежелания сильно туда вовлекаться и расходовать дополнительные ресурсы.
Россия расходовать ресурсы не побоялась, и добилась быстрого результата. То есть это все опять-таки на тему того, о чем сказано в статье.


>Но натовцы блюдут букву резолюции (в своем понимании, конечно) ООН. А Россия в 888 на ООН наплевала, это если уж говорить об аналогиях.
>Ну и последующее признание А и ЮО Россией тоже делает сравнение не в российскую пользу.

>>Мы, русские, будем бить "на 30 процентов сильнее", если чего, и пусть нас боятся :-)))
>
>Вы думаете этим кого-то напугать из англоязычной аудитории? :)

Е:
Ну, вообще на них 888 как бы очень большое впечатление произвело.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (20.05.2011 13:57:56)
Дата 20.05.2011 14:21:35

Re: Что поддерживает...

>Здравствуйте!

>>>А в данном случае это мнение автора журнала, издаваемого неправительственной конторой, уважаемый Bogun. Причем главред этого журнала уже отметился мнением о желательности России принять участие в операции против Ливии :-))
>>
>>Ну вот какой-нибудь разумный западный журналист это все и обобщит :)
>
>Е:
>Ну а почему я должен беспокоиться о каких-то идиотах?

Потому что они пишут статьи, которые читают миллионы :)


>>>Чего там "Запад намеревается" - это проблема Запада. В статье прямо написано, что так, как действовала Россия - успех был, так, как действует сейчас Запад в Ливии - успеха нет. Если буржуи там не достигают своих целей, то им надо прямо об этом сказать в лоб, а все свои оправдания они пусть себе засунут в попу :-))
>>
>>На счет "не достигли целей" тезис пока спорный, так как еще ничего не закончилось.
>>Но есть еще и то, о чем уважаемый Антон умолчал.
>>Что Россия действовала самовольно, а натовцы в рамках предоставленного ООН мандата, то что они его довольно вольно трактуют все-таки не отменяет существенных самоограничений.
>
>Е:
>НАТО получила этот мандат, потому что РФ согласилась его дать. А не согласилась бы - они бы там действовали бы и безо всяких мандатов, как в Ираке и т.д.

И тем не менее. В отличии от России в 888 мандат у НАТО есть и они его более-менее соблюдают.

>Первично здесь действие, а не то, чем его прикрывают. Россия вполне обошлась без прикрытия, как обошелся бы без него и Запад.

Тем не менее запад действует в международном правововм поле и это ему плюс, а Россия в 888 вне его.

>Россия действовала к тому же в ответ на прямое нападение на ее миротворческие силы и на зону, находящуюсю под защитой этих миротворческих сил. Каддафи же никого из НАТОвцев и пальцем не тронул, а наоборот, им задницу лизал.

Так и миротворческие силы, разместив у себя осетинских арткорректировщиков мягко говоря утратили свой статус. Тем более, что тех миротворцев, кто реально сохранил нетралитет (например на российских постах) грузины пальцем не тронули.
Да и потери этих миротвоцев настолько малы, чтобы поставить под сомнение версию об их защите. Я уж не говорю, что грузины выпустили раненных, да и остальную часть миротворцев отпустили бы на все четыре стороны, вырази они такое желание.

В любом случае процедуру получения мандата ООН Россия проигнорировала (по понятным причинам).
В отличии от.
И будь Каддафи хоть лучшим другом Берлускони и Саркози. Есть мандат ООН - можно действовать без оглядки на все остальное.


>>И не будь их, то и результат был бы куда лучше.
>>Причем речь отнюдь не о вводе натовских контингентов. Тут я солидарен с уважаемым Д.И.У.
>>А вот массированные поставки вооружения повстанцам, интструкторских кадров (в товарном объеме), наемных контингентов (из военных из какого-нибудь Египта или Туниса) испецназ наконец, в первую очередь авианаводчиков (дабы не состоялся эпический погром бронетехники повстанцев натовской авиацией под Адждабией из-за чего последняя чуть не пала) дали бы существенный эффект.
>
>Е:
>ВСе это там и так уже явно есть, и эффект рано или поздно даст. А ограниченность всех этих мер пока проистекает не из какого-то там уважения НАТО к формулировкам резолюции СБ ООН (об этом просто смешно говорить), а именно из-за нежелания сильно туда вовлекаться и расходовать дополнительные ресурсы.

Так вопрос о масштабах. То что там есть и то, что там могло бы быть это "две большие разницы".
И тезис о расходах не выдерживает критики, так как один день воздушной кампании обходится какбы не дороже суммы за которую можно было нанять пару чадских или египетских бригад, которые бы укатали каддафистов под асфальт.

>Россия расходовать ресурсы не побоялась, и добилась быстрого результата. То есть это все опять-таки на тему того, о чем сказано в статье.

Как раз натовцы расходуют ресурсы (авиатехники, высокточные боеприпасы, кучу дорогого топлива) без каких-то ограничений.


>>Но натовцы блюдут букву резолюции (в своем понимании, конечно) ООН. А Россия в 888 на ООН наплевала, это если уж говорить об аналогиях.
>>Ну и последующее признание А и ЮО Россией тоже делает сравнение не в российскую пользу.
>
>>>Мы, русские, будем бить "на 30 процентов сильнее", если чего, и пусть нас боятся :-)))
>>
>>Вы думаете этим кого-то напугать из англоязычной аудитории? :)
>
>Е:
>Ну, вообще на них 888 как бы очень большое впечатление произвело.

Ну, "первое впечатление обманчиво". Факт выхода РА за пределы нацграниц в ходе боевых действий может и произвел впечатление. А сама операция при рассмотрении когда ажиотаж схлынул ничего особенного не показала. Скорее вскрыла ряд недостатоков РА, типа пресловутого противостояниия российских ВВС и ПВО СВ.

С уважением, Вячеслав Целуйко.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Bogun (20.05.2011 14:21:35)
Дата 20.05.2011 14:52:33

Re: Что поддерживает...

Здравствуйте!

>
>>>>А в данном случае это мнение автора журнала, издаваемого неправительственной конторой, уважаемый Bogun. Причем главред этого журнала уже отметился мнением о желательности России принять участие в операции против Ливии :-))
>>>
>>>Ну вот какой-нибудь разумный западный журналист это все и обобщит :)
>>
>>Е:
>>Ну а почему я должен беспокоиться о каких-то идиотах?
>
>Потому что они пишут статьи, которые читают миллионы :)

Е:
Вы нам льстите :-)) Хотели бы, чтобы нас читали миллионы.
А по факту каждый идиот может интерпретировать любой текст в меру своего идиотизма, и что?


>>>>Чего там "Запад намеревается" - это проблема Запада. В статье прямо написано, что так, как действовала Россия - успех был, так, как действует сейчас Запад в Ливии - успеха нет. Если буржуи там не достигают своих целей, то им надо прямо об этом сказать в лоб, а все свои оправдания они пусть себе засунут в попу :-))
>>>
>>>На счет "не достигли целей" тезис пока спорный, так как еще ничего не закончилось.
>>>Но есть еще и то, о чем уважаемый Антон умолчал.
>>>Что Россия действовала самовольно, а натовцы в рамках предоставленного ООН мандата, то что они его довольно вольно трактуют все-таки не отменяет существенных самоограничений.
>>
>>Е:
>>НАТО получила этот мандат, потому что РФ согласилась его дать. А не согласилась бы - они бы там действовали бы и безо всяких мандатов, как в Ираке и т.д.
>
>И тем не менее. В отличии от России в 888 мандат у НАТО есть и они его более-менее соблюдают.

Е:
Ну и начхать нам на это, что из статьи и следует :-)))
А если у НАТО в Ливии есть еще и мандат ООН, что делает их позиции еще более прочными, то это только еще ярче свидетельствует о неэффективности их действий.


>>Первично здесь действие, а не то, чем его прикрывают. Россия вполне обошлась без прикрытия, как обошелся бы без него и Запад.
>
>Тем не менее запад действует в международном правововм поле и это ему плюс, а Россия в 888 вне его.

Е:
Ну и начхать.


>>Россия действовала к тому же в ответ на прямое нападение на ее миротворческие силы и на зону, находящуюсю под защитой этих миротворческих сил. Каддафи же никого из НАТОвцев и пальцем не тронул, а наоборот, им задницу лизал.
>
>Так и миротворческие силы, разместив у себя осетинских арткорректировщиков мягко говоря утратили свой статус. Тем более, что тех миротворцев, кто реально сохранил нетралитет (например на российских постах) грузины пальцем не тронули.

Е:
Это все гнилые отмазки, никому особо неинтересные. Россия действовала в сответствии с правом на самооборону по 51-й ст. устава ООН.


>Да и потери этих миротвоцев настолько малы, чтобы поставить под сомнение версию об их защите. Я уж не говорю, что грузины выпустили раненных, да и остальную часть миротворцев отпустили бы на все четыре стороны, вырази они такое желание.

Е:
Это все вообще к делу не имеет отношение. Не грузинам это решать. По факту было нападение на российские вооруженные силы.


>В любом случае процедуру получения мандата ООН Россия проигнорировала (по понятным причинам).
>В отличии от.
>И будь Каддафи хоть лучшим другом Берлускони и Саркози. Есть мандат ООН - можно действовать без оглядки на все остальное.


>>>И не будь их, то и результат был бы куда лучше.
>>>Причем речь отнюдь не о вводе натовских контингентов. Тут я солидарен с уважаемым Д.И.У.
>>>А вот массированные поставки вооружения повстанцам, интструкторских кадров (в товарном объеме), наемных контингентов (из военных из какого-нибудь Египта или Туниса) испецназ наконец, в первую очередь авианаводчиков (дабы не состоялся эпический погром бронетехники повстанцев натовской авиацией под Адждабией из-за чего последняя чуть не пала) дали бы существенный эффект.
>>
>>Е:
>>ВСе это там и так уже явно есть, и эффект рано или поздно даст. А ограниченность всех этих мер пока проистекает не из какого-то там уважения НАТО к формулировкам резолюции СБ ООН (об этом просто смешно говорить), а именно из-за нежелания сильно туда вовлекаться и расходовать дополнительные ресурсы.
>
>Так вопрос о масштабах. То что там есть и то, что там могло бы быть это "две большие разницы".

Е:
Так о том и речь - что у Запада кишка тонка. Начали войну, и при этом хотят не воевать, и рыбку съесть. Результат на лице.


>И тезис о расходах не выдерживает критики, так как один день воздушной кампании обходится какбы не дороже суммы за которую можно было нанять пару чадских или египетских бригад, которые бы укатали каддафистов под асфальт.

Е:
Это не так, да и "нанять пару бригад" не так просто.


>>Россия расходовать ресурсы не побоялась, и добилась быстрого результата. То есть это все опять-таки на тему того, о чем сказано в статье.
>
>Как раз натовцы расходуют ресурсы (авиатехники, высокточные боеприпасы, кучу дорогого топлива) без каких-то ограничений.

Е:
Как раз НАТОвцы ресурсы очень экономят. Поэтому и хотят обойтись одними вялыми бомбардировками. Ибо для любого другого способа действий стоимость затрат вырастет многократно.
Но дело даже не в этом. Запад ввязался в эту войну, потому что полагал, что режим колонеля вот-вот падет, и придется только слегка полетать и побомбить. Когда это непроизошло - Запад оказался в принципе неготов к дальнейшему. То есть речь идет не о сознательной экономии ресурсов, а о грубейшем воено-политическом просчете, в основе которого стремление добиться больших целей, ничем не рискуя и ничего не тратя особо. Это порочная и трусливая логика, которая очень часто и ведет исповедующего ее к посадке в лужу, что и произошло в Ливии. Еще раз - обратите внимание на умную фразу Киссинджера в конце статьи. Если Вы идете на войну, то надо воевать, и лучше ударить посильнее, чем, впадая в фальшивую экономию, бить слишком слабо. Запад развязал войну, но при этом полагал, что воевать ему не придется, а все образуется "само собой". Результатом стало дерьмо.
Россия в 888 не воображала, что все образуется само собой, а активно и масштабно реализовывала необходимые ей задачи. Что и привело к успеху.



>>>Но натовцы блюдут букву резолюции (в своем понимании, конечно) ООН. А Россия в 888 на ООН наплевала, это если уж говорить об аналогиях.
>>>Ну и последующее признание А и ЮО Россией тоже делает сравнение не в российскую пользу.
>>
>>>>Мы, русские, будем бить "на 30 процентов сильнее", если чего, и пусть нас боятся :-)))
>>>
>>>Вы думаете этим кого-то напугать из англоязычной аудитории? :)
>>
>>Е:
>>Ну, вообще на них 888 как бы очень большое впечатление произвело.
>
>Ну, "первое впечатление обманчиво". Факт выхода РА за пределы нацграниц в ходе боевых действий может и произвел впечатление. А сама операция при рассмотрении когда ажиотаж схлынул ничего особенного не показала. Скорее вскрыла ряд недостатоков РА, типа пресловутого противостояниия российских ВВС и ПВО СВ.

Е:
Да при чем тут какие-то недостатки РА? Недостатки РА мало что значат в военно-политическом балансе, тем более, что все кому надо, и так знают, что Россия по большому счету умеет воевать, только наваливаясь брюхом и давя массой.
Речь идет о продемонстрированной Россией политической воле. О том, что, что у русских есть воля, чтобы трахать, если они захотят, и есть воля тратить на это ресурсы. Вот в чем подлиная причина визга на Западе по поводу 888. Русский медведь не издох, как многие надеялись, а вполне жив и может злобно кидаться и кусаться.


С уважением, Exeter
От Bogun
К Exeter (20.05.2011 14:52:33)
Дата 20.05.2011 15:11:09

Re: Что поддерживает...

>Здравствуйте!

>>
>>>>>А в данном случае это мнение автора журнала, издаваемого неправительственной конторой, уважаемый Bogun. Причем главред этого журнала уже отметился мнением о желательности России принять участие в операции против Ливии :-))
>>>>
>>>>Ну вот какой-нибудь разумный западный журналист это все и обобщит :)
>>>
>>>Е:
>>>Ну а почему я должен беспокоиться о каких-то идиотах?
>>
>>Потому что они пишут статьи, которые читают миллионы :)
>
>Е:
>Вы нам льстите :-)) Хотели бы, чтобы нас читали миллионы.

Не, я не про Вас, а про идиотов, которые прочитав Вас напишут статью, которую прочитают миллионы :)

>>>>>Чего там "Запад намеревается" - это проблема Запада. В статье прямо написано, что так, как действовала Россия - успех был, так, как действует сейчас Запад в Ливии - успеха нет. Если буржуи там не достигают своих целей, то им надо прямо об этом сказать в лоб, а все свои оправдания они пусть себе засунут в попу :-))
>>>>
>>>>На счет "не достигли целей" тезис пока спорный, так как еще ничего не закончилось.
>>>>Но есть еще и то, о чем уважаемый Антон умолчал.
>>>>Что Россия действовала самовольно, а натовцы в рамках предоставленного ООН мандата, то что они его довольно вольно трактуют все-таки не отменяет существенных самоограничений.
>>>
>>>Е:
>>>НАТО получила этот мандат, потому что РФ согласилась его дать. А не согласилась бы - они бы там действовали бы и безо всяких мандатов, как в Ираке и т.д.
>>
>>И тем не менее. В отличии от России в 888 мандат у НАТО есть и они его более-менее соблюдают.
>
>Е:
>Ну и начхать нам на это, что из статьи и следует :-)))

Это очень сколькая позиция.

>А если у НАТО в Ливии есть еще и мандат ООН, что делает их позиции еще более прочными, то это только еще ярче свидетельствует о неэффективности их действий.

Так в том-то и дело, что они действуют в рамках этого мандата и не смотря на кучу самоограничений вполне успешно свои задачи решают.


>>>Первично здесь действие, а не то, чем его прикрывают. Россия вполне обошлась без прикрытия, как обошелся бы без него и Запад.
>>
>>Тем не менее запад действует в международном правововм поле и это ему плюс, а Россия в 888 вне его.
>
>Е:
>Ну и начхать.


>>>Россия действовала к тому же в ответ на прямое нападение на ее миротворческие силы и на зону, находящуюсю под защитой этих миротворческих сил. Каддафи же никого из НАТОвцев и пальцем не тронул, а наоборот, им задницу лизал.
>>
>>Так и миротворческие силы, разместив у себя осетинских арткорректировщиков мягко говоря утратили свой статус. Тем более, что тех миротворцев, кто реально сохранил нетралитет (например на российских постах) грузины пальцем не тронули.
>
>Е:
>Это все гнилые отмазки, никому особо неинтересные. Россия действовала в сответствии с правом на самооборону по 51-й ст. устава ООН.


>>Да и потери этих миротвоцев настолько малы, чтобы поставить под сомнение версию об их защите. Я уж не говорю, что грузины выпустили раненных, да и остальную часть миротворцев отпустили бы на все четыре стороны, вырази они такое желание.
>
>Е:
>Это все вообще к делу не имеет отношение. Не грузинам это решать. По факту было нападение на российские вооруженные силы.

...которы сами до этого напали на грузин, участвуя в осетинских артударах.
Так что тут все очень скользко.


>>В любом случае процедуру получения мандата ООН Россия проигнорировала (по понятным причинам).
>>В отличии от.
>>И будь Каддафи хоть лучшим другом Берлускони и Саркози. Есть мандат ООН - можно действовать без оглядки на все остальное.
>

>>>>И не будь их, то и результат был бы куда лучше.
>>>>Причем речь отнюдь не о вводе натовских контингентов. Тут я солидарен с уважаемым Д.И.У.
>>>>А вот массированные поставки вооружения повстанцам, интструкторских кадров (в товарном объеме), наемных контингентов (из военных из какого-нибудь Египта или Туниса) испецназ наконец, в первую очередь авианаводчиков (дабы не состоялся эпический погром бронетехники повстанцев натовской авиацией под Адждабией из-за чего последняя чуть не пала) дали бы существенный эффект.
>>>
>>>Е:
>>>ВСе это там и так уже явно есть, и эффект рано или поздно даст. А ограниченность всех этих мер пока проистекает не из какого-то там уважения НАТО к формулировкам резолюции СБ ООН (об этом просто смешно говорить), а именно из-за нежелания сильно туда вовлекаться и расходовать дополнительные ресурсы.
>>
>>Так вопрос о масштабах. То что там есть и то, что там могло бы быть это "две большие разницы".
>
>Е:
>Так о том и речь - что у Запада кишка тонка. Начали войну, и при этом хотят не воевать, и рыбку съесть. Результат на лице.

Как раз запад демонстрирует, что способен выигрывать войны оставаясь в правововм поле и воюя мезинцем задней ноги, причем сам себя в этом и ограничивая.
А Россия победила в обход международных правовых институтов да еще и воюя если не на всю мощь, то по крайней мере активно избивая хулигана ногами.
И кстати результат даже на данный момент спорный, потому как в отличии от каддафистов ГА и потери понесла куда менее существенные и Саакашвили у власти остался, так что опасность с его стороны сохраняется.


>>И тезис о расходах не выдерживает критики, так как один день воздушной кампании обходится какбы не дороже суммы за которую можно было нанять пару чадских или египетских бригад, которые бы укатали каддафистов под асфальт.
>
>Е:
>Это не так, да и "нанять пару бригад" не так просто.

С учетом французского влияния в Чаде это менее чем просто (тем более, что сейчас та армия простаивает). И реально намного дешевле, чем НАТОзатратило на операцию.


>>>Россия расходовать ресурсы не побоялась, и добилась быстрого результата. То есть это все опять-таки на тему того, о чем сказано в статье.
>>
>>Как раз натовцы расходуют ресурсы (авиатехники, высокточные боеприпасы, кучу дорогого топлива) без каких-то ограничений.
>
>Е:
>Как раз НАТОвцы ресурсы очень экономят. Поэтому и хотят обойтись одними вялыми бомбардировками. Ибо для любого другого способа действий стоимость затрат вырастет многократно.

Так они и таким способом достигают вполне осязамых результатов.
А более дешевый вариант я Вам уже привел выше.

>Но дело даже не в этом. Запад ввязался в эту войну, потому что полагал, что режим колонеля вот-вот падет, и придется только слегка полетать и побомбить. Когда это непроизошло - Запад оказался в принципе неготов к дальнейшему. То есть речь идет не о сознательной экономии ресурсов, а о грубейшем воено-политическом просчете, в основе которого стремление добиться больших целей, ничем не рискуя и ничего не тратя особо. Это порочная и трусливая логика, которая очень часто и ведет исповедующего ее к посадке в лужу, что и произошло в Ливии. Еще раз - обратите внимание на умную фразу Киссинджера в конце статьи. Если Вы идете на войну, то надо воевать, и лучше ударить посильнее, чем, впадая в фальшивую экономию, бить слишком слабо. Запад развязал войну, но при этом полагал, что воевать ему не придется, а все образуется "само собой". Результатом стало дерьмо.

Угу, толлдько уже сейчас натовцы достигли большего, чем Россия в 888, а в обозримом будущем достигнет еще большего, свергнув тамошнего Саакашвили и посадив своих марионеток.
Не потеряв при этом пока ни единого солдата.
А по поводу сразу ударить посильнее уважаемый Д.И.У. правильную аналогию провел с Ираком 2003. Тактический выигрыш от такого удара посильнее обернулся долгоиграющими проблемами и еще большими расходами и потерями.

>Россия в 888 не воображала, что все образуется само собой, а активно и масштабно реализовывала необходимые ей задачи. Что и привело к успеху.

Тактическому. А сейчас приходится за этот успех накачивать новой техникой тамошнии части и ожидать результата грузинских провокаций типа черкесской. Ну и обнуление военного транзита в Армению по результату 888 тоже результат тогдашней победы.



>>>>Но натовцы блюдут букву резолюции (в своем понимании, конечно) ООН. А Россия в 888 на ООН наплевала, это если уж говорить об аналогиях.
>>>>Ну и последующее признание А и ЮО Россией тоже делает сравнение не в российскую пользу.
>>>
>>>>>Мы, русские, будем бить "на 30 процентов сильнее", если чего, и пусть нас боятся :-)))
>>>>
>>>>Вы думаете этим кого-то напугать из англоязычной аудитории? :)
>>>
>>>Е:
>>>Ну, вообще на них 888 как бы очень большое впечатление произвело.
>>
>>Ну, "первое впечатление обманчиво". Факт выхода РА за пределы нацграниц в ходе боевых действий может и произвел впечатление. А сама операция при рассмотрении когда ажиотаж схлынул ничего особенного не показала. Скорее вскрыла ряд недостатоков РА, типа пресловутого противостояниия российских ВВС и ПВО СВ.
>
>Е:
>Да при чем тут какие-то недостатки РА? Недостатки РА мало что значат в военно-политическом балансе, тем более, что все кому надо, и так знают, что Россия по большому счету умеет воевать, только наваливаясь брюхом и давя массой.

Потому те у кгого своя масса поувесистее Грузии глядят на российскую массу вполне спокойно.

>Речь идет о продемонстрированной Россией политической воле. О том, что, что у русских есть воля, чтобы трахать, если они захотят, и есть воля тратить на это ресурсы. Вот в чем подлиная причина визга на Западе по поводу 888. Русский медведь не издох, как многие надеялись, а вполне жив и может злобно кидаться и кусаться.

Ну первое впечателние такое. А далее идет трезвый взгляд на российские возможности и можно спать спокойно.
>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От АМ
К Exeter (20.05.2011 13:57:56)
Дата 20.05.2011 14:00:26

Ре: Что поддерживает...

>Россия расходовать ресурсы не побоялась, и добилась быстрого результата. То есть это все опять-таки на тему того, о чем сказано в статье.

у России имхо просто выбора небыло
От negeral
К АМ (20.05.2011 14:00:26)
Дата 20.05.2011 14:23:58

Был выбор в другую сторону.

Приветствую
укатать Грузию в асфальт к едрене - фене, но экономического смысла это как я понимаю не имело, поэтому действительно грамотно произвели операцию с точки зрения стратегии, а уж как выполняли - другой вопрос.
Счастливо, Олег
От Exeter
К АМ (20.05.2011 14:00:26)
Дата 20.05.2011 14:04:47

Ну почему, могли бы и попассивнее действовать (-)
От АМ
К Exeter (20.05.2011 14:04:47)
Дата 20.05.2011 14:17:54

Ре: Ну почему,...

подождать пока контингент будет перебит и взят в плен а юо-режим несмотря на российскии гарантии ликвидирован?
Аналогия ситации в ЮО это Сербия году так в 2005 посылающия войска в косово...
От Exeter
К АМ (20.05.2011 14:17:54)
Дата 20.05.2011 14:55:38

Например, не действовать в Абхазии, не идти в Гори и Поти, и т.д. (-)
От Bogun
К Bogun (20.05.2011 13:44:24)
Дата 20.05.2011 13:51:51

Re: Что поддерживает...

И еще один критерий для сравнения. Сколько погибло российских военнослужащих в 888 и натовских в Ливии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. так что аналогии вещь обоюдоострая :)
От Exeter
К Bogun (20.05.2011 13:51:51)
Дата 20.05.2011 14:00:11

Если бояться жертв - так чего начинать войну? (-)
От negeral
К Exeter (20.05.2011 14:00:11)
Дата 20.05.2011 14:21:53

Сунь Цзы учил

Приветствую
сначала посчитать, а потом лезть, да кто ж его теперь помнит. Вот и случаются войны, обходящиеся дороже чем прибыль в итоге.
Счастливо, Олег
От Иван Уфимцев
К negeral (20.05.2011 14:21:53)
Дата 20.05.2011 15:52:27

Re: Сунь Цзы...

Доброго времени суток, negeral.

Кроме прибыли (возможно и отрицательной) в результате войны надо учитывать прибыль при её отсутствии. И не путать свой карман с
общественным, когда расходы оплачивают из одного кармана, а прибыль кладут в другой.

--
CU, IVan.
От Bogun
К Exeter (20.05.2011 14:00:11)
Дата 20.05.2011 14:05:47

Re: Если бояться...

Вообще-то минимизация собственных потерь при достижении результата вполне хорошая практика.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (20.05.2011 14:05:47)
Дата 20.05.2011 14:09:18

Так пока что результата нет (-)
От Bogun
К Exeter (20.05.2011 14:09:18)
Дата 20.05.2011 14:24:36

Re: Так пока...

Почему, какой-то уже есть.
Киренаику (Абхазию) отстояли.
Мисурату и Нафуса (ЮО) видимо тоже.
Каддафи пока не свергли, так и России пока не удалось свергнуть Саакашвили.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Exeter
К Bogun (20.05.2011 14:24:36)
Дата 20.05.2011 14:54:42

Нет результата. Ибо целью было свержение режима Каддафи (-)
От Bogun
К Exeter (20.05.2011 14:54:42)
Дата 20.05.2011 16:10:26

Re: Нет результата....

А Вам не кажется, что тогда сранение не корректно.
Ограниченная (по целям) операция в Грузии и масштабная в Ливии?
Это все равно, что ставить знак равенства между Даманским и вторжением КНР во Вьетнам и экстраполировать опыт одного на другое.
А можно повернуть и так, что в 888 Россия была вынуждена удовлетвориться тем, чего натовцы достигли уже сейчас и не пытаться свергуть Саакашвили.
Более того, для Каддафи вариант 13 августа 2008 г. с заморозкой статус-кво был бы манной небесной.
Если же смотреть по конкретным результатам на сейчас то натовцы уже достигли большего без единой потери в личном составе.
Хотя бы в плане степени обнуление военной силы противника, что позволяет западникам надеяться решить основную задачу руками повстанцев. Свержение же Саакашвили руками осетин и абхазов даже 13 августа это было просто ненаучной фантастикой. Даже РА бы испытывала существенные трудности. А сейчас так и подавно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Хорёк
К Bogun (20.05.2011 11:10:14)
Дата 20.05.2011 12:58:44

При сохранении у власти тех кто и так там правит


>А можно из Вашей статьи сделать и иные выводы. Россия не только поддерживает операцию НАТО в Ливии, но и призывает к ее оккупации :)

- При сохранении у власти тех кто и так там правит, (саакашвили не тронули)
- Нахождении узаконенного компромисса между столицей и окраинами (что собственно Кадафи и сам пытается предложить)
От Bogun
К Хорёк (20.05.2011 12:58:44)
Дата 20.05.2011 13:13:59

Re: При сохранении...

Важно не то, что написал уважаемый RuLavan, а то, что там прочитают или захотят прочитать. Это из личного опыта общения с журналистами, а если они еще с Антоном и связываться не будут, так масштабы искажения первичных мыслей может принять широкий размах.
И аналогию с 888 могут легко повернуть в другую сторону: "В отличии от России НАТО войска в Ливию не ввело и отторгать часть ливийской территории не собирается".

С уважением, Вячеслав Целуйко.