От Keu
К All
Дата 19.05.2011 09:20:22
Рубрики 11-19 век;

Кстати, о нумерации царей и амператоров

Как-то так сложилось, что некоторые в историографии присутствуют под порядковыми номерами (и по имени-отчеству тоже, но реже), а некоторые - только (или почти только) по имени-отчеству.

Закономерности я выявить не смог.
Если предположить, что не нумеруются те, кто были в единственном экземпляре, то отсюда выбиваются с одной стороны Павел I, а с другой - все три Фёдора.
Если предположить нумерацию императоров, но не царей, то отсюда выбиваются Анна Иоанновна с Елизаветой Петровной с одной стороны, и Иваны с Василиями (которые в основном даже не цари, а вел. князья) с другой стороны.

Есть ли какое-то объяснение, или это иррационально?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (19.05.2011 09:20:22)
Дата 20.05.2011 12:52:36

Кстати нумерация могла нести разную нагрузку, правда не знаю про царей

иногда могло применяться в ироническом ключе. Например, были такие Юсуповы, Ф.Ф. (отец и сын). Младшего за глаза называли "Феликс Третий" - юмор был в том, что его дед не был Юсуповым, они набрали титулов благодаря женитьбам на наследницах.
От Leopan
К Паршев (20.05.2011 12:52:36)
Дата 20.05.2011 13:34:28

Так они имели два титула и двойную фамилию

>иногда могло применяться в ироническом ключе. Например, были такие Юсуповы, Ф.Ф. (отец и сын). Младшего за глаза называли "Феликс Третий" - юмор был в том, что его дед не был Юсуповым, они набрали титулов благодаря женитьбам на наследницах.

Портрет в Русском музее так и выставлен: князь Юсупов, граф Сумароков-Эльтон. Было такое положение, что при отсутствии наследников по мужской линии за дочерьми сохранялся титул, который передавался сыну.
Тем более такой дрквний род, как Юсуповы.
От Паршев
К Leopan (20.05.2011 13:34:28)
Дата 20.05.2011 16:21:12

Так вот первый Феликс (просто Эльстон)

был вообще никто, воспитанник одной богатой тётки, неизвестно от кого родившийся. Но женился на Сумароковой. Его сын женился на Юсуповой, а внук и вообще через женитьбу вошёл в царскую фамилию.
От Leopan
К Паршев (20.05.2011 16:21:12)
Дата 20.05.2011 20:13:34

Из грязи в князи - не просто так выражение родилось

и не только в России
От И.Пыхалов
К Leopan (20.05.2011 13:34:28)
Дата 20.05.2011 14:47:22

Сумароков-Эльстон

>Портрет в Русском музее так и выставлен: князь Юсупов, граф Сумароков-Эльтон.

Сабж
От Chestnut
К Leopan (20.05.2011 13:34:28)
Дата 20.05.2011 13:50:10

а один топичный персонаж тоэже имел много фамилий

князь Италийский, граф Суворов-Рымникский

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Leopan
К Chestnut (20.05.2011 13:50:10)
Дата 20.05.2011 14:03:30

Ну это же совсем другое

>князь Италийский, граф Суворов-Рымникский

это он сам получал по заслугам, а там именно соединеие двух родов и сохранение фамилии и титулов.
От Д.И.У.
К Keu (19.05.2011 09:20:22)
Дата 19.05.2011 14:43:59

Наверное, причина в "вестернизации" титулования со времен Петра

В допетровские времена порядковые номера не употреблялись, или почти не употреблялись. Для современников был Иоанн Васильевич, а не Иоанн IV (или I - в официальных документах 19 века) - "Божьей милостью государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси, Киевский, Владимирский, Московский...". Да и Петр I изначально был скорее Петром Алексеевичем.
Но когда установились претензии на императорское звание и место в "европейском концерте", титулование перестроилось на "евростандарты". Сперва в смешанном варианте, с Екатерины II - окончательно. В самом деле, как её было именовать - Екатерина Христиановна? Даже если её перекрестили в "Екатерину Алексеевну" по-православному, папаша её оставался лютеранином и в "Алексея" отнюдь не переименовывался. Получилась бы либо дурно пахнущая двусмысленность (в случае "Екатерины Алексеевны", к тому же со смешением с предыдущей "Екатериной Алексеевной"), либо подчеркивание инородческого происхождения (в случае "Екатерины Христиановны"), вместо должной величавости.
Павел тоже известен как Павел I, а не Павел Петрович. И т.д.
От Booker
К Д.И.У. (19.05.2011 14:43:59)
Дата 19.05.2011 22:42:46

Нумеровать допетровских в.князей и царей начал, похоже, Карамзин

Ни Татищев, ни Ломоносов В "Кратком Российском летописце" (1760), ни Щербатов в "Истории Российская от древнейших времен" (1791) номеров не употребляли.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.05.2011 22:42:46)
Дата 20.05.2011 08:18:51

Карамзин - это голова (с)

>Ни Татищев, ни Ломоносов В "Кратком Российском летописце" (1760), ни Щербатов в "Истории Российская от древнейших времен" (1791) номеров не употребляли.

Карамзин, кстати, меня приятно удивил. Несмотря на давность времени создания, его труд производит очень приятное впечатление. Для современников, вероятно, это было вовсе нечто выдающееся.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Д.И.У. (19.05.2011 14:43:59)
Дата 19.05.2011 15:18:31

Re: Наверное, причина...

> Для современников был Иоанн Васильевич, а не Иоанн IV (или I - в официальных документах 19 века)

А кстати. У Карамзина он уже вполне себе IV. Или сосуществовали разные системы нумерации?

>Но когда установились претензии на императорское звание и место в "европейском концерте", титулование перестроилось на "евростандарты". Сперва в смешанном варианте, с Екатерины II - окончательно. В самом деле, как её было именовать - Екатерина Христиановна?

Про Екатерину - логично.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д.И.У.
К Keu (19.05.2011 15:18:31)
Дата 19.05.2011 16:30:55

Re: Наверное, причина...

>> Для современников был Иоанн Васильевич, а не Иоанн IV (или I - в официальных документах 19 века)
>
>А кстати. У Карамзина он уже вполне себе IV. Или сосуществовали разные системы нумерации?

Карамзин - историк, со своим взглядом на вещи. Со временем его точка зрения стала преобладающей, но не сразу.
А в официальной геральдике Иоанн Васильевич был первый царь.

>Про Екатерину - логично.

Более чем логично. "Екатерина Алексеевна" не только звучала бы двусмысленно, но и унижала бы её достоинство. Первая Е.А., жена Петра I, была крайне темного происхождения (проще говоря, обозная потаскуха), и место её в истории было сомнительное и проходное. Ассоциации с ней наверняка были и неприятны, и нежелательны для Екатерины II. Она-то была безусловно аристократического происхождения (пусть из немцев) и стала настоящей, долговременной императрицей и самодержицей. Что и следовало подчеркнуть.
От Keu
К Д.И.У. (19.05.2011 16:30:55)
Дата 20.05.2011 08:14:50

Re: Наверное, причина...

>Карамзин - историк, со своим взглядом на вещи. Со временем его точка зрения стала преобладающей, но не сразу.
>А в официальной геральдике Иоанн Васильевич был первый царь.

Эта официальная геральдическая нумерация так и дожила до 1917 года, или постепенно слилась с исторической?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Д.И.У. (19.05.2011 16:30:55)
Дата 19.05.2011 16:46:52

А можно я опять с нумизматикой влезу?

Добрый день!
>>> Для современников был Иоанн Васильевич, а не Иоанн IV (или I - в официальных документах 19 века)
>>
>>А кстати. У Карамзина он уже вполне себе IV. Или сосуществовали разные системы нумерации?
>
>Карамзин - историк, со своим взглядом на вещи. Со временем его точка зрения стала преобладающей, но не сразу.
>А в официальной геральдике Иоанн Васильевич был первый царь.

Именно. А последний Иоанн Антонович - только 3-й.


[54K]



С уважением, КМ
От Мелхиседек
К Keu (19.05.2011 09:20:22)
Дата 19.05.2011 12:56:09

Re: Кстати, о...

>Есть ли какое-то объяснение, или это иррационально?

Задача любой системы обозначений, это различение разных лиц, дабы не путаться.
К этому часто добавляется именование, традиционное для данного периода. Надо учесть, что Иван Красный не писался, как "Мы, Иоанн II", а обозначение Александр Александрович редко применялось для Александра III после коронации. Но если бы Александр III правил в XVII веке, то именование Александр Александрович было бы нормой. К этому могли добавляться неформальные прозвища, например Иван Калита. Официальные приписки к титулу, как Александр III Миротворец или Николай I Незабвенный могут вообще не использоваться, но могут стать ходовыми, как Пётр I Великий или Алексей Михайлович Тишайший.
От Keu
К Мелхиседек (19.05.2011 12:56:09)
Дата 19.05.2011 13:32:38

Re: Кстати, о...

>Задача любой системы обозначений, это различение разных лиц, дабы не путаться.

Например, с князьями 11-13 веков я, наверное, смогу разобраться только имея в руках схему с их древом и проч. подробностями. Почти все именуются по ИО, и эти ИО у них монотонно одинаковые.

> К этому часто добавляется именование, традиционное для данного периода. Надо учесть, что Иван Красный не писался, как "Мы, Иоанн II", а обозначение Александр Александрович редко применялось для Александра III после коронации. Но если бы Александр III правил в XVII веке, то именование Александр Александрович было бы нормой. К этому могли добавляться неформальные прозвища, например Иван Калита.

Т.е. выходит, что основной критерий обязательной нумерации - это традиции именования современниками? И перелом пришелся где-то ближе к второй половине 18 века?

По Иванам-то Васильевичам понятно, что их надо было различать. Но вот Василиев почему-то пронумеровали, хоть отчества все и разные. А Федоров, тоже с разными отчествами - нет.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (19.05.2011 13:32:38)
Дата 19.05.2011 13:55:30

Re: Кстати, о...


>Т.е. выходит, что основной критерий обязательной нумерации - это традиции именования современниками?

им приходится постоянно работать с документами того времени, поэтому неудивительно использование именования изучаемого времени

>И перелом пришелся где-то ближе к второй половине 18 века?

появилась нужда в четкой официальной истории

>По Иванам-то Васильевичам понятно, что их надо было различать. Но вот Василиев почему-то пронумеровали, хоть отчества все и разные. А Федоров, тоже с разными отчествами - нет.

почему не пронумеровали? все пронумерованы, другое дело, что все федоры большой роли не играли, поэтому упоминаются редко
От Keu
К Мелхиседек (19.05.2011 13:55:30)
Дата 19.05.2011 14:10:39

Re: Кстати, о...

>>По Иванам-то Васильевичам понятно, что их надо было различать. Но вот Василиев почему-то пронумеровали, хоть отчества все и разные. А Федоров, тоже с разными отчествами - нет.
>
>почему не пронумеровали? все пронумерованы,

Нумерацию встречал только в википедии. В книжках же встречал только по отчеству.

>другое дело, что все федоры большой роли не играли, поэтому упоминаются редко

Карамзин и Соловьев, например, федоров дают без номера, в отличие от Иоаннов (и Василия III у Соловьева). Хотя у них правители служат для разделения на тома/главы и в этом смысле равнозначны.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (19.05.2011 14:10:39)
Дата 19.05.2011 19:34:48

Re: Кстати, о...

>Нумерацию встречал только в википедии. В книжках же встречал только по отчеству.

википедия более формализирована, чем научпоп
От Km
К Keu (19.05.2011 09:20:22)
Дата 19.05.2011 12:54:53

Re: Кстати, о...

Добрый день!

>Если предположить нумерацию императоров, но не царей, то отсюда выбиваются Анна Иоанновна с Елизаветой Петровной с одной стороны,

Елизавета Петровна не очень выбивается вообще-то.


[69K]



С уважением, КМ
От Геннадий Нечаев
К Km (19.05.2011 12:54:53)
Дата 19.05.2011 13:26:10

Re: Ну Елисавет Петровна - думаю специально, связь с петром Великим подчеркнуть

Ave!
>Добрый день!

>>Если предположить нумерацию императоров, но не царей, то отсюда выбиваются Анна Иоанновна с Елизаветой Петровной с одной стороны,
>
>Елизавета Петровна не очень выбивается вообще-то.

Как близкородственную, так и "духовную". В отличии от, скажем так.

>
>[69K]


>С уважением, КМ
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Keu
К Km (19.05.2011 12:54:53)
Дата 19.05.2011 13:19:42

Re: Кстати, о...

>Добрый день!

>>Если предположить нумерацию императоров, но не царей, то отсюда выбиваются Анна Иоанновна с Елизаветой Петровной с одной стороны,
>
>Елизавета Петровна не очень выбивается вообще-то.

Ни разу не встречал ее обозначения, как Елизавета I. Это не значит, что таковых обозначений нет, но может значить, что они крайне редки.

>[69K]

Там что у нее на конце - "Ь I" или "Ы" ?
А последнее слово вообще не прочел.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Km
К Keu (19.05.2011 13:19:42)
Дата 19.05.2011 13:45:44

Re: Кстати, о...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Если предположить нумерацию императоров, но не царей, то отсюда выбиваются Анна Иоанновна с Елизаветой Петровной с одной стороны,
>>
>>Елизавета Петровна не очень выбивается вообще-то.
>
>Ни разу не встречал ее обозначения, как Елизавета I. Это не значит, что таковых обозначений нет, но может значить, что они крайне редки.

>>[69K]
>
>Там что у нее на конце - "Ь I" или "Ы" ?
>А последнее слово вообще не прочел.

"Б.М.ЕЛИСАВЕТЪ.I.IМП:I CАМОД:ВСЕРОС."
Мужское титулование.

С уважением, КМ
От Keu
К Km (19.05.2011 13:45:44)
Дата 19.05.2011 13:56:38

Re: Кстати, о...

> "CАМОД:ВСЕРОС."

ААА, я думал что это одно слово и чуть моск не сломал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Моцарт
К Keu (19.05.2011 09:20:22)
Дата 19.05.2011 11:52:19

это конвенциональные искажения

ленивыми историками модифицируются имена правителей для удобства, краткости, более четкого различения среди ряда одноименных персонажей и т.пр. технологических секретов.
Прораб на стройке говорит "люминь" и все понимают о чём речь, но не следует ему подражать на кафедре химии.
От Keu
К Моцарт (19.05.2011 11:52:19)
Дата 19.05.2011 12:05:35

А как тогда правильно?

>ленивыми историками модифицируются имена правителей для удобства, краткости, более четкого различения среди ряда одноименных персонажей и т.пр. технологических секретов.

Кого надо нумеровать, не уподобляясь прорабу, а кого нет?

Вот, например, этот сам себя нумеровал: "Мы, Николай Вторый...".
А этот - нет: "Мы, Иоанн, божиею милостью..."

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Моцарт
К Keu (19.05.2011 12:05:35)
Дата 19.05.2011 12:13:16

(пожимая плечами)

зависит от цели и задач, от аудитории...

Вот вы упомянули Иоанна -а кто это? Русский царь? Болгарский князь? Ромейский базилевс?

От Гегемон
К Моцарт (19.05.2011 12:13:16)
Дата 19.05.2011 12:40:01

Тот, которого могилка известна, и каждый посмотреть может

Скажу как гуманитарий

>зависит от цели и задач, от аудитории...
>Вот вы упомянули Иоанна -а кто это? Русский царь? Болгарский князь? Ромейский базилевс?
Болгарские князья и цари и ромейские василевсы - другая история

С уважением
От Keu
К Моцарт (19.05.2011 12:13:16)
Дата 19.05.2011 12:17:39

Re: (пожимая плечами)

>зависит от цели и задач, от аудитории...

Но почему при прочих равных касательно цели, задач и аудитории - Павел I, но Алексей Михайлович?

>Вот вы упомянули Иоанна -а кто это? Русский царь? Болгарский князь? Ромейский базилевс?

В заглавном постинге в сабже речь о царях и императорах. Дополнительно уточняю - о русских.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Иван Уфимцев
К Keu (19.05.2011 12:17:39)
Дата 19.05.2011 13:34:45

Учите язык.

Доброго времени суток, Keu.

Именование на "-ич" -- признак уважения. Так уж сложилось. По крайней мере там, гду русский язык используют традиционным способом.
Действует во всех трёх лицах.

Признание должности/заслуг и уважение понятия ортогональные.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (19.05.2011 13:34:45)
Дата 19.05.2011 21:44:45

А на "ыч"?

Айфоныч, например.
От negeral
К Паршев (19.05.2011 21:44:45)
Дата 20.05.2011 10:16:44

Всё сильно поменялось с отмены крепостного права

Приветствую
Действительно до отмены именоваться с "вичем" было прерогативой знатных и уважаемых господ. У остальных отчество звучало как фамилия. То есть Петров вместо Петровича, но даже сокращённая форма была доступна не всем существовало ещё три формы имени (Пётр, Петя и Петька) без отчества. К царю Во времена Ивана четвёртого мало кто рисковал обращаться называя себя иначе чем последним (то есть "холоп твой негодный Васька) с указа "О вольности дворянства" "вичей" стало поболее. Однако, после отмены крепостного права крестьяне стали специально именовать между собой себя с "вичем" иногда умышленно называя помещика с кратким отчеством. У крестьян этот "вич" переродился в "ыч". Так что вполне себе с уважением.
Счастливо, Олег
От Keu
К Иван Уфимцев (19.05.2011 13:34:45)
Дата 19.05.2011 13:41:57

Т.е. начиная с Павла императоров не шибко уважали? (-)
От Kazak
К Keu (19.05.2011 13:41:57)
Дата 19.05.2011 21:36:46

Конечно-конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Уважали только Великих Князей, те сплошняком по имени-отчеству. Как стал императором, так и уважение кончалось:)

Извините, если чем обидел.
От Keu
К Kazak (19.05.2011 21:36:46)
Дата 20.05.2011 07:46:56

Да не, уважение кончилось с окончательным упразднением Тайной Канцелярии :) (-)
От Мелхиседек
К Keu (19.05.2011 13:41:57)
Дата 19.05.2011 14:05:58

Re: Т.е. начиная...

почему? где-то николая первого массово использовалось обращение по имени отчеству, но николай первый любил подписываться коротким титулом как "император российский, царь польский, великий князь финляндский и протчая, и протчая и протчая", поэтому начиная с николая павловича постепенно входит новое обращение
От Keu
К Мелхиседек (19.05.2011 14:05:58)
Дата 19.05.2011 14:14:00

Re: Т.е. начиная...

>почему? где-то николая первого массово использовалось обращение по имени отчеству, но николай первый любил подписываться коротким титулом как "император российский, царь польский, великий князь финляндский и протчая, и протчая и протчая",

Ну естественно переходный период имел место, не резко же традиции поменялись.

> поэтому начиная с николая павловича постепенно входит новое обращение

Хм. В смысле обозначение? Представил, как подданные приходят к Николаю бить челом со словами типа "государь наш Николай Первый, не вели казнить, вели слово молвить" :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Мелхиседек
К Keu (19.05.2011 14:14:00)
Дата 19.05.2011 19:31:23

Re: Т.е. начиная...

>> поэтому начиная с николая павловича постепенно входит новое обращение
>
>Хм. В смысле обозначение? Представил, как подданные приходят к Николаю бить челом со словами типа "государь наш Николай Первый, не вели казнить, вели слово молвить" :)

у вас несколько грубых ошибок в этом обращении
нормы документооборота времен николая первого предусматривали разные варианты, а в случае прошений от крестьян установленной формы не было и писали кто во что горазд
От Keu
К Мелхиседек (19.05.2011 19:31:23)
Дата 20.05.2011 07:43:46

Re: Т.е. начиная...

>>> поэтому начиная с николая павловича постепенно входит новое обращение
>>
>>Хм. В смысле обозначение? Представил, как подданные приходят к Николаю бить челом со словами типа "государь наш Николай Первый, не вели казнить, вели слово молвить" :)
>
>у вас несколько грубых ошибок в этом обращении

Конечно, я его из сказок взял, т.к. настоящих не знаю. Смысл был в том, что не могу представить, чтобы к императору обращались во втором лице по имени и номеру. Или было такое?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (19.05.2011 14:05:58)
Дата 19.05.2011 14:13:09

Уважение начинается с самоуважения. (-)
От Chestnut
К Keu (19.05.2011 13:41:57)
Дата 19.05.2011 13:54:08

почему? упоминания по имени-отчеству есть сплошь и рядом (-)
От Keu
К Chestnut (19.05.2011 13:54:08)
Дата 19.05.2011 13:57:49

ув. Мелхиседек привел пример с Александром Александровичем (-)
От Chestnut
К Keu (19.05.2011 13:57:49)
Дата 19.05.2011 14:26:47

тем не менее "Александр Павлович" и "Николай Павлович" встречалось часто (-)
От Keu
К Chestnut (19.05.2011 14:26:47)
Дата 19.05.2011 14:55:20

Да, но под номерами они встречаются чаще, по крайней мере сейчас. (-)
От Иван Уфимцев
К Keu (19.05.2011 13:41:57)
Дата 19.05.2011 13:45:20

В этом есть сомнения? (-)
От Keu
К Иван Уфимцев (19.05.2011 13:45:20)
Дата 19.05.2011 13:55:28

Есть. Нет сомнений начиная с Николая-II (-)
От Иван Уфимцев
К Keu (19.05.2011 13:55:28)
Дата 19.05.2011 14:06:31

Где и когда были достойны уважения -- именовали. (-)
От Keu
К Иван Уфимцев (19.05.2011 14:06:31)
Дата 19.05.2011 14:16:50

Т.е цари были достойны везде и всегда?

Или просто при царях, стоило неверно поименовать - тут же с кличем "слово и дело государево" поименовавшего утаскивали обучивать правильному произнесению царского титула?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала