ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по т-34-57

От	Ктонибудь
К	All
Дата	20.05.2011 10:35:57
Рубрики	WWII; Танки;

Вопрос по т-34-57

В чем причина такого ограниченного выпуска?

малое фугасное действие? а как истребитель танков он был не так актуален?

вроде Лавриненко (если не память не подводит . на нем намолотил то?

От	Хольгер
К	Ктонибудь (20.05.2011 10:35:57)
Дата	20.05.2011 12:54:26

А что не устраивает в ответах известных публикаций по впоросу отказа от 57 мм? (-)

От	Александр Буйлов
К	Ктонибудь (20.05.2011 10:35:57)
Дата	20.05.2011 12:35:33

В 41-м сделали небольшую партию (+)

>В чем причина такого ограниченного выпуска?

>малое фугасное действие? а как истребитель танков он был не так актуален?

>вроде Лавриненко (если не память не подводит . на нем намолотил то?
10 шт. Шли они изначально не как танк, а как самоходное орудие ПТО. По ряду причин туда куда они предназначались (ЕМНИП в ПТО бригады им Наркомсредмаша) - не успели, и сначала зависли на заводе, а потом пошли как линейные танки в 21 тбр. Последняя особыми успехами не отметилась, танков противника ей намолотить не удалось. В остальном же машина более слабая именно из за ОФС. Думаю, это отсутствие результата сыграло основную роль в отказе от ЗиС-4 на Т-34. По крайней мере до 43 года.

От	Sven
К	Александр Буйлов (20.05.2011 12:35:33)
Дата	24.05.2011 13:51:59

Re: В 41-м...

>10 шт. Шли они изначально не как танк, а как самоходное орудие ПТО. По ряду причин туда куда они предназначались (ЕМНИП в ПТО бригады им Наркомсредмаша) - не успели, и сначала зависли на заводе, а потом пошли как линейные танки в 21 тбр. Последняя особыми успехами не отметилась, танков противника ей намолотить не удалось.
Я б не сказал, что совсем не удалось:
"За время боев с 17 октября по 22 декабря 1941 года танкисты истребили ЗЗ46 фашистских солдат и офицеров, уничтожили 40 танков, 69 орудий, 434 автомашины, 18 самолетов, 26 минометов, много пулеметов, винтовок, автоматов и другой боевой техники врага."

От	Александр Буйлов
К	Sven (24.05.2011 13:51:59)
Дата	24.05.2011 17:24:09

Я даже не буду обсуждать эти цифры (+)

>Я б не сказал, что совсем не удалось:
>"За время боев с 17 октября по 22 декабря 1941 года танкисты истребили ЗЗ46 фашистских солдат и офицеров, уничтожили 40 танков, 69 орудий, 434 автомашины, 18 самолетов, 26 минометов, много пулеметов, винтовок, автоматов и другой боевой техники врага."
Я спрошу проще - какое они имеют отношение к Т-34 ЗиС-4, если последняя машина такого типа была потеряна 30 октября, а остальные 9 по 20 октября включительно? Далее 21 тбр воевала совсем другой техникой.

От	Генри Путль
К	Sven (24.05.2011 13:51:59)
Дата	24.05.2011 16:34:34

Угу. И все они упали в озеро ™ (-)

От	RTY
К	Ктонибудь (20.05.2011 10:35:57)
Дата	20.05.2011 12:06:36

Re: Насколько я помню

Насколько я помню, часть техпроцесса по производству ЗИС2/4 осуществлялась в Сталинграде, соответственно начиная со 2-й половины 1942 возобновлять ее выпуск было несколько проблематично по понятным причинам.

От	Guderian
К	Ктонибудь (20.05.2011 10:35:57)
Дата	20.05.2011 10:41:28

Re: Вопрос по...

От	И. Кошкин
К	Guderian (20.05.2011 10:41:28)
Дата	20.05.2011 10:49:50

В 43-м было более, чем актуально.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В 1941 году просто не было пушек, в 1943 уже не актуально...

...причина, скорее, в общей громоздкости и нерасторопности армии. Ведь это надо в бригаду танки с орудиями двух типов, танки с 57 мм пушками не посылать стрелять по сараям, а применять против танков противника, снабжать двумя типами боеприпасов - геморрой, короче.

А так, валлентайны с 57 мм орудиями, к примеру, очень ценились за свои танкоистребительные свойства.

И. Кошкин

От	coast70
К	И. Кошкин (20.05.2011 10:49:50)
Дата	20.05.2011 13:22:17

Re: В 43-м...

>снабжать двумя типами боеприпасов - геморрой, короче.
Это ниогда не было гимороем :)
В 21 тбр (а это только у них юзались Т-34-57) был ещё противотанковый дивизион с ЗИС-2.
>А так, валлентайны с 57 мм орудиями, к примеру, очень ценились за свои танкоистребительные свойства.
И Т-34-57 тоже должен был быть "истребителем", в 21 тбр думали что этот танк сменит Т-34-76 с Ф-34.

От	doctor64
К	И. Кошкин (20.05.2011 10:49:50)
Дата	20.05.2011 11:25:54

Re: В 43-м...

>...причина, скорее, в общей громоздкости и нерасторопности армии. Ведь это надо в бригаду танки с орудиями двух типов, танки с 57 мм пушками не посылать стрелять по сараям, а применять против танков противника, снабжать двумя типами боеприпасов - геморрой, короче.
И отсутствие нормального ОФС к 57 мм. Толку от такого танка.

>А так, валлентайны с 57 мм орудиями, к примеру, очень ценились за свои танкоистребительные свойства.
Да? И что такого фантастического в пробивании 70 мм на 450 метрах?

От	И. Кошкин
К	doctor64 (20.05.2011 11:25:54)
Дата	20.05.2011 13:05:15

Что, у ЗИС-4 баллистика была хуже, чем у ЗИС-2 и другие снаряды? (-)

От	doctor64
К	И. Кошкин (20.05.2011 13:05:15)
Дата	20.05.2011 14:23:28

А при чем тут Зис-2/4?

Они что, стояли на Валентайне?

От	Иван Уфимцев
К	doctor64 (20.05.2011 14:23:28)
Дата	20.05.2011 15:30:38

Для танка сопровождения пехоты английская шестифунтовка ещё лучше. (-)

От	doctor64
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 15:30:38)
Дата	20.05.2011 19:27:49

У вас сегодня бенефис?

Танк сопровождения пехоты без нормального ОФ снаряда - это вы здорово придумали.

От	Иван Уфимцев
К	doctor64 (20.05.2011 19:27:49)
Дата	20.05.2011 20:20:47

Это не я придумал.

Доброго времени суток, doctor64.

Т-34-85 в качестве танка сопровождения пехоты потому и не использовался, что не имел нормального ОФ снаряда.
Особенно, как мне тут уточнили, с осколочной гранатой "военного времени"(тм).

С точки зрения стрельбы по полевым укреплениям и укрытой пехоте эта граната слабо отличается по эффективности от 57мм ОФ снарядов.
Для подавления более-менее серьёзно укреплённых огневых точек одинаково непригодны ни та, ни другая, до самого конца войны требовали
Су-122 вместо Су-85 и Су-100. Хотя, шестифунтовка позволяет легче попадать по амбразуре.

В результате сопровождением пехоты занимались Т-34-76 поздних выпусков, Т-70, Су-76[М] и изредка привлекались тяжёлые танки да
штурмовые САУ (правда, в этом случае обычно наоборот, к танкам/САУ придавали пехоту).

--
CU, IVan.

От	MR1
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 20:20:47)
Дата	20.05.2011 21:07:46

Re: Это не...

> Т-34-85 в качестве танка сопровождения пехоты потому и не использовался, что не имел нормального ОФ снаряда.
С чего бы это не использовался?
Кстати 76 мм ОФ-350А был еще хуже.

> В результате сопровождением пехоты занимались Т-34-76 поздних выпусков, Т-70, Су-76[М] и изредка привлекались тяжёлые танки да
Всех периодов выпуска Т-34. Дать номера по 6 Гв.Армии за июнь-июля месяц?
Все было проще. ОТП и ОТБР БТ и МВ общевойсковых армий комплектовались техникой по остаточному принципу, сответственно в них оседал весь хлам из ПРБ и ПТРЗ попавший туда из танковых корпусов и танковых армий на ремонт.
34 Огв.ТБР имела одновременно Т-34(76),Т-70,Су-85 и СУ-76.

От	Иван Уфимцев
К	MR1 (20.05.2011 21:07:46)
Дата	20.05.2011 22:08:24

Re: Это не...

Доброго времени суток, MR1.
>> Т-34-85 в качестве танка сопровождения пехоты потому и не использовался, что не имел нормального ОФ снаряда.
> С чего бы это не использовался?

Когда был выбор -- не использовался.
> Кстати 76 мм ОФ-350А был еще хуже.

Смотря как считать. Если вместо одного 85мм выстрела по одной цели выдать два пускай и не сильно хороших 76мм, то намного лучше. А
в большей части случаев и одного хватало. Плюс не забываем про неправильнйю форму головной части осколочной гранаты и высокую
скорость. Благодаря чему в относительно мягкий грунт оно глубоко зарывалось, часть укрытий пробивало насквозь и взрывалось "где-то
там", а при попадании по чему-либо прочному разваливалось, в лучшем случае рванув с низким КПД.

>> В результате сопровождением пехоты занимались Т-34-76 поздних выпусков, Т-70, Су-76[М] и изредка привлекались тяжёлые танки да
> Всех периодов выпуска Т-34. Дать номера по 6 Гв.Армии за июнь-июля месяц?
С разбивкой по частям и штурмовым группам. ? ;)

> Все было проще. ОТП и ОТБР БТ и МВ общевойсковых армий комплектовались техникой по остаточному принципу, сответственно в них оседал весь хлам из ПРБ и ПТРЗ попавший туда из танковых корпусов и танковых армий на ремонт.
> 34 Огв.ТБР имела одновременно Т-34(76),Т-70,Су-85 и СУ-76.
Праавильно. Поскольку Самые Новые Танки нужны были для борьбы с танками противника. Кроме универсальных тяжёлых.

--
CU, IVan.

От	MR1
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 22:08:24)
Дата	20.05.2011 22:14:29

Re: Выше. номера Т-34 119 ИТП 10 ШИСБР там тоже есть. (-)

От	Иван Уфимцев
К	MR1 (20.05.2011 22:14:29)
Дата	20.05.2011 22:26:13

У мнея ниже. :)

Доброго времени суток, MR1.

> номера Т-34 119 ИТП

Полк -- это довольно много. И вопрос. Он истребительно-танковый или инженерно-танковый? Если "инженерно-", то где по нему можно
подробностей почитать?

> 10 ШИСБР там тоже есть. (-)

Су-122, как я понимаю, у них в бригаде тоже были.

--
CU, IVan.

От	MR1
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 22:26:13)
Дата	21.05.2011 05:36:42

Re: У мнея...

>> номера Т-34 119 ИТП
>
>Полк -- это довольно много.
У нас это был сильно понтовитый отдельный танковый батальон , так что это было мало

>И вопрос. Он истребительно-танковый или инженерно-танковый? Если "инженерно-", то где по нему можно
>подробностей почитать?
http://tankfront.ru/ussr/tp/tp119i.html
Потери при штурме Полоцка - два Т-34 безвозвратно. Во всяком случае два Т-34 требовали эвакуации на металлолом в городе Полоцке (и его районе) на 22 июля 1944 года.

>> 10 ШИСБР там тоже есть. (-)
>
>Су-122, как я понимаю, у них в бригаде тоже были.
Нет не было. ИТП там где они были были счастьем несказанным. В большинстве бригад и их не было.

От	Иван Уфимцев
К	MR1 (21.05.2011 05:36:42)
Дата	21.05.2011 14:41:15

Я бы не сказал, шо там было сильно много понтов.

Доброго времени суток, MR1.
>>> номера Т-34 119 ИТП
>> Полк -- это довольно много.
> У нас это был сильно понтовитый отдельный танковый батальон , так что это было мало
Сабж.
Обычный отдельный танковый батальон, с сильно урезанными и нифига не приспособленными к самостоятеьным действиям ротами. Еси мы про
ИТП с мая 44-го, а не про отдельный танковый полк весны-лета 43г. Который был действительно "сильно понтовым отдельным
батальоном"(с). Смысл называть батальон полком лично от меня ускользает. Пускай даже отдельный. Возможно потому, шо меня всяческие
типа химики из РХБЗ плохому научили.

Кстати, особой инженерности не увидел, исходя из информации по ссылке.

> Нет не было. ИТП там где они были были счастьем несказанным. В большинстве бригад и их не было.

--
CU, IVan.

От	MR1
К	Иван Уфимцев (21.05.2011 14:41:15)
Дата	21.05.2011 17:08:00

Re: Я бы...

>батальоном"(с). Смысл называть батальон полком лично от меня ускользает. Пускай даже отдельный.
Чтобы командовал им полковник. А много полковников в подчинении - гарантия стать генералом.
Все беды РА унаследованы от СА и РККА.

От	Alexr
К	MR1 (21.05.2011 17:08:00)
Дата	21.05.2011 17:58:06

Re: Я бы...

>>батальоном"(с). Смысл называть батальон полком лично от меня ускользает. Пускай даже отдельный.
>Чтобы командовал им полковник. А много полковников в подчинении - гарантия стать генералом.
А мне казалось что бы какой-нибудь майор или полковник не танкист не смог раставить танки батальона как ЕМУ вздумается.
То есть батальон из 30 машин мог командовать и ком. полка и ком бат., а на полк (пусть и 20 машиный) приказ только с уровня дивизии.

От	MR1
К	Alexr (21.05.2011 17:58:06)
Дата	21.05.2011 22:31:10

Re: Я бы...

> А мне казалось что бы какой-нибудь майор или полковник не танкист не смог раставить танки батальона как ЕМУ вздумается.
Вообще то пехота основной род войск и это танки работают в ее интересах,

> То есть батальон из 30 машин мог командовать и ком. полка и ком бат., а на полк (пусть и 20 машиный) приказ только с уровня дивизии.
Ага. Отдать в распоряжение командира ХХХ стрелкового полка ХХ танковый полк.
Или тупо растащить полк по ротам а командир полка танкового пусть дерет связисток.

От	Alexr
К	MR1 (21.05.2011 22:31:10)
Дата	23.05.2011 07:25:54

Re: Я бы...

>> А мне казалось что бы какой-нибудь майор или полковник не танкист не смог раставить танки батальона как ЕМУ вздумается.
>Вообще то пехота основной род войск и это танки работают в ее интересах,

>> То есть батальон из 30 машин мог командовать и ком. полка и ком бат., а на полк (пусть и 20 машиный) приказ только с уровня дивизии.
> Ага. Отдать в распоряжение командира ХХХ стрелкового полка ХХ танковый полк.
>Или тупо растащить полк по ротам а командир полка танкового пусть дерет связисток.
Ну так комполка мог этого не допустить "поговорив" с пехотным комполка. А комбат только мог смотреть как его батальон растаскивают.

От	Иван Уфимцев
К	Alexr (21.05.2011 17:58:06)
Дата	21.05.2011 18:58:37

Уточняю.

Доброго времени суток, Alexr.
>>> батальоном"(с). Смысл называть батальон полком лично от меня ускользает. Пускай даже отдельный.
>> Чтобы командовал им полковник. А много полковников в подчинении - гарантия стать генералом.
> А мне казалось что бы какой-нибудь майор или полковник не танкист не смог раставить танки батальона как ЕМУ вздумается.
> То есть батальон из 30 машин мог командовать и ком. полка и ком бат., а на полк (пусть и 20 машиный) приказ только с уровня дивизии.
Сабж.

Рассматривается "отдельный батальон vs полк". Я неспроста упоминал, шо мнея научили плохому. Когда бригада собрана из отдельных
батальонов, то каждый батальон фактически является "тощим" полком. Со своим полноценным штабом и т.д. Например, каждая рта имеет
вполне полноценный тыл с собственной кухней. Но разведбатовские плюшки до танкистов видимо не добирались.

--
CU, IVan.

От	Джордж~Захаров
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 15:30:38)
Дата	20.05.2011 16:12:58

Re: Для танка...

Извините, чем ?
Вот на Матильду сразу 76 мм пушку поставить рвались, хотя может я гоню и дело там было в отсутствии осколочных гранат
...
По вопросу 57 мм пушки я склоняюсь к классике, "меньший круг решаемых задач".

От	Хольгер
К	Джордж~Захаров (20.05.2011 16:12:58)
Дата	20.05.2011 16:37:25

В 41-м сложности производства, в 43-м отсутствие преимуществ (+)

В начале войны 57 мм. была излишне мощна, при том что производство только разворачивалось.
Для первого года войны это было неприемлемо - 76 мм. справлялась вполне, выпускаясь уже серийно.
В 43-м, на определенном периоде про нее вспомнили, но уже шла разработка 85 мм орудия, перед которым 57 мм не имела существенных преимуществ по бронепробиваемости, но уступала ему по длине отката (вполне заметно, кстати) и мощности фугасного действия боеприпаса.

Как бы все это написано, уже давно, новых вводных не появилось...

От	Иван Уфимцев
К	doctor64 (20.05.2011 11:25:54)
Дата	20.05.2011 12:24:33

К 85мм ОФС был не лучше. (-)

От	doctor64
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 12:24:33)
Дата	20.05.2011 14:21:28

Эээ...

Осколочная граната весом 3.7 кг и 200 грамм взрывчатки не хуже снаряда в 9.7 кг с 660 грамм взрывчатки?
Очаровательно.

От	Гегемон
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 12:24:33)
Дата	20.05.2011 12:46:43

85-мм ОФС не лучше, чем 57-мм? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Гегемон (20.05.2011 12:46:43)
Дата	20.05.2011 12:59:04

Те, которые реально были -- да.

Доброго времени суток, Гегемон.

Поскольку к 85мм зенитке были только бронебойный и зенитная шрапнель.
Альтернативный вариант, который был готов даже чуть раньше чем 85мм (орудие с баллистикой и боеприпасами 76мм зенитки) позволял не
только использовать старую башню, но и использовать 76мм ОФ снаряды, и вообще всю номенклатуру 76мм снарядов.

--
CU, IVan.

От	MR1
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 12:59:04)
Дата	20.05.2011 13:25:36

Re: Неправда.

>Поскольку к 85мм зенитке были только бронебойный и зенитная шрапнель.
Зенитной шрапнели как раз не было. она как раз была на 3-К.
Была дистанционная граната , бронебойный и осколочный. Последний если бы изготавливался из стали нарекли бы ОФС.
А так... сталистый чугун не обеспечивал хорошего проникновения в грунт.

От	Иван Уфимцев
К	MR1 (20.05.2011 13:25:36)
Дата	20.05.2011 15:24:36

Re: Неправда.

20.05.2011 12:25, Доброго времени суток, MR1.:
>> Поскольку к 85мм зенитке были только бронебойный и зенитная шрапнель.
> Зенитной шрапнели как раз не было. она как раз была на 3-К.
> Была дистанционная граната ,

Зенитная. О-365, выстрел УО-365К. Она же "стальная цельнокорпусная зенитная осколочная граната". Она же зенитная шрапнель. Плюс
послевоеннаые О-365М и О-367, насколько мне склероз не изменяет (с увеличенным заполнением, аж до 740г в 9,5кг снаряде).

> бронебойный

Да. Их было в количестве.
БР-365, БР-365К, БР-365П. Плюс послевоенные БР-367 и БР-367П.

> и осколочный.
> Последний если бы изготавливался из стали нарекли бы ОФС.
> А так... сталистый чугун

Марку снаряда и год появления -- в студию!

> не обеспечивал хорошего проникновения в грунт.

Необходимая фугасность 85мм снарядов не обеспечивалась совсем по другой причине. Там было слишком малое заполнение ВВ. Да и
начальная скорость около 800м/с вместо ~~650 тоже не сильно радовала. Плюс уменьшенный боекомплект и относительно невысокая
скорострельность (16кг выстрел вместо 8кг).

nb. Не скажу, шо с существующими боеприпасами 57мм пушка была бы намного лучше. Хотя, можно было воспользоваться хотя бы ОФ снарядом
английских шестифунтовок.

Остальное -- ненаучная фантастика "по нетехническим причинам"(тм), причём до сих пор: 57мм ГСП или с пологими (желательно
полигональными) нарезами большой сложности не представляет. Длинный оперённый проворачивающийся снаряд (аэродинамическая
стабилизация, медленное вращения для компенсации увода), весом около 2..3кг и с 500-600г навеской ВВ тоже ничего военного: почти все
компоненты серийные или как минимум есть подходящиее оборудование и заготовки.

--
CU, IVan.

От	MR1
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 15:24:36)
Дата	20.05.2011 17:31:19

Re: Неправда.

>20.05.2011 12:25, Доброго времени суток, MR1.:
Доброго.
>>> Поскольку к 85мм зенитке были только бронебойный и зенитная шрапнель.
>> Зенитной шрапнели как раз не было. она как раз была на 3-К.
>> Была дистанционная граната ,
>
> Зенитная. О-365, выстрел УО-365К. Она же "стальная цельнокорпусная зенитная осколочная граната". Она же зенитная шрапнель. Плюс
>послевоеннаые О-365М и О-367, насколько мне склероз не изменяет (с увеличенным заполнением, аж до 740г в 9,5кг снаряде).
:)
Шрапнель это вот:
http://www.trizna.ru/forum/download/file.php?id=55484&sid=41f0fab8daa50512f9b5cf101c3871bb&mode=view
Дистанционная она же бризантная граната это не шрапнель. Тем более что в войну актуальна была цельнокорпусная зенитная осколочная граната сталистого чугуна О-365 с дистанционной трубкой Т-5 в выстреле УО-365. А не стальная.
-365, БР-365К, БР-365П. Плюс послевоенные БР-367 и БР-367П.

>> и осколочный.
>> Последний если бы изготавливался из стали нарекли бы ОФС.
>> А так... сталистый чугун
>
>Марку снаряда и год появления -- в студию!
УО-365К со снарядом О-365К и взрывателем КТМ-1:)
http://vadimvswar.nxt.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg0127.jpg

Стальными эти снаряды стали выпускаться после войны.

>> не обеспечивал хорошего проникновения в грунт.
>
> Необходимая фугасность 85мм снарядов не обеспечивалась совсем по другой причине. Там было слишком малое заполнение ВВ.
Я как то в курсе. А не задавались вопросом по какой причине всего 660 грамм? :) То есть почти как у стальной 76 мм гранаты?

От	Иван Уфимцев
К	MR1 (20.05.2011 17:31:19)
Дата	20.05.2011 18:26:12

Re: Неправда.

Доброго времени суток, MR1.
> Дистанционная она же бризантная граната это не шрапнель. Тем более что в войну актуальна была цельнокорпусная зенитная осколочная граната сталистого чугуна О-365 с дистанционной трубкой Т-5 в выстреле УО-365. А не стальная.

Стальная она. Но насчёт гранаты вместо шрапнели -- ладно, пусть будет граната. Здесь я действительно "с прямым углом
перепутал"(с), в смысле с зенитной шрапнелью калибров 75 и 76,2мм.

>> Марку снаряда и год появления -- в студию!
> УО-365К со снарядом О-365К и взрывателем КТМ-1:)

Технику и вооружение прошлогоднюю я тоже читал. Как и другую литературу. Зачем танку зенитный дистанционный взрыватель до сих пор не
понимаю.

> Стальными эти снаряды стали выпускаться после войны.

В войну и перед войной (в момент разработки для 52-К) они тоже были стальными. Возможно, какой-то завод умудрился выпустить их из
сталистого чугуна. Но более фугасными они от этого не становятся.

>> Необходимая фугасность 85мм снарядов не обеспечивалась совсем по другой причине. Там было слишком малое заполнение ВВ.
> Я как то в курсе. А не задавались вопросом по какой причине всего 660 грамм? :) То есть почти как у стальной 76 мм гранаты?

Потому что она осколочная. Почему не сделали относительно тонкостенную осколочно-фугасную -- не знаю. Недоложить пороха в гильзу
не столь сложно. Более того. Непонятно отсутствие бетонобойного снаряда, весом где-то 7,5..8кг и близким заполнением ВВ.

--
CU, IVan.

От	MR1
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 18:26:12)
Дата	20.05.2011 20:04:19

Re: Неправда.

> Стальная она.
Свирин пишет что стальные 85 мм гранаты в войну не выпускались вообще. Ванников упоминает что они имели большую чугунных кучность. И все.
>>> Марку снаряда и год появления -- в студию!
>> УО-365К со снарядом О-365К и взрывателем КТМ-1:)
>
>Технику и вооружение прошлогоднюю я тоже читал. Как и другую литературу. Зачем танку зенитный дистанционный взрыватель до сих пор не
>понимаю.
Вероятно для того что переходных головок для О-365 под КТМ-1 выпускали недостаточно сравнительно с расходом снарядов, приходилось пользоваться ДГ ставя трубку на удар.

> В войну и перед войной (в момент разработки для 52-К) они тоже были стальными. Возможно, какой-то завод умудрился выпустить их из
>сталистого чугуна. Но более фугасными они от этого не становятся.
По Свирину все. Сталь потребляли бронебойные. Нормальные стальные 76 мм ОФ-350 тоже составляли ничтожный процент выпуска отрасли, ОФ-350А наше все.
А выпуск 85 мм гранат из стали когда дивизионная артилерия палит чугуном даже не смешно.

>> Я как то в курсе. А не задавались вопросом по какой причине всего 660 грамм? :) То есть почти как у стальной 76 мм гранаты?
>
> Потому что она осколочная. Почему не сделали относительно тонкостенную осколочно-фугасную -- не знаю.
А у меня есть предположение. что потомук что по одним и тем же чертежам собирались гнать гранаты из сталистого чугуна и стальные.
У ОФ-350А меньшие размеры каморы и соответственно толще стенки и 500 грамм ВВ вместо 620.

>не столь сложно. Более того. Непонятно отсутствие бетонобойного снаряда, весом где-то 7,5..8кг и близким заполнением ВВ.
А нафига на 76 и 85 мм калибру бетонобойный?

>--
>CU, IVan.
С Уважением.

От	Иван Уфимцев
К	MR1 (20.05.2011 20:04:19)
Дата	20.05.2011 20:15:46

Re: Неправда.

Доброго времени суток, MR1.
>> Стальная она.
> Свирин пишет что стальные 85 мм гранаты в войну не выпускались вообще. Ванников упоминает что они имели большую чугунных кучность. И все.

Понятно. Про особенности заглубления в грунт и встречи с преградами они не упоминают.

> Вероятно для того что переходных головок для О-365 под КТМ-1 выпускали недостаточно сравнительно с расходом снарядов, приходилось пользоваться ДГ ставя трубку на удар.

Мдаа...
Скорее, похоже на внезапно образовавшийся излишек снарядов для среднекалиберной зенитной артиллерии.

> По Свирину все. Сталь потребляли бронебойные. Нормальные стальные 76 мм ОФ-350 тоже составляли ничтожный процент выпуска отрасли, ОФ-350А наше все.
> А выпуск 85 мм гранат из стали когда дивизионная артилерия палит чугуном даже не смешно.

Ну, 85мм не менее дивизионный калибр чем 76мм. Тем более если не осталось запасов нормальных трёхдюймовых снарядов.

>> Почему не сделали относительно тонкостенную осколочно-фугасную -- не знаю.
> А у меня есть предположение. что потомук что по одним и тем же чертежам собирались гнать гранаты из сталистого чугуна и стальные.

Я и говорю -- "потому что осколочная граната".

> У ОФ-350А меньшие размеры каморы и соответственно толще стенки и 500 грамм ВВ вместо 620.
>

А как же всяческие Ф-354 и прочие "старые русские" и "старые французские" гранаты, которых "было очень много" и поэтому изо всех
сил держались за трёхдюймовый калибр?

> А нафига на 76 и 85 мм калибру бетонобойный?

Не знаю, но 70 мм и 82мм до сих пор выпускают.
Видимо, с быстровозводимыми полевыми (и импровизационными городскими) укреплениями бороться.

--
CU, IVan.

От	MR1
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 20:15:46)
Дата	20.05.2011 20:31:41

Re: Неправда.

>Скорее, похоже на внезапно образовавшийся излишек снарядов для среднекалиберной зенитной артиллерии.
НЕправильно, умышленно расширили производство под перевооружение 85мм калибром в БТВ.

> Ну, 85мм не менее дивизионный калибр чем 76мм.
С чего бы это? После войны стал, и то ненадолго.

>> А у меня есть предположение. что потомук что по одним и тем же чертежам собирались гнать гранаты из сталистого чугуна и стальные.
>
>Я и говорю -- "потому что осколочная граната".
Предназначенная к стрельбе по воздушным целям

> А как же всяческие Ф-354 и прочие "старые русские" и "старые французские" гранаты, которых "было очень много" и поэтому изо всех
>сил держались за трёхдюймовый калибр?
После 41 войска работали боеприпасами с колес, к исходу года мобзапасы бывли расстреляны и утеряны. Старые гранаты остались на ДВ и во внутренних округах

>> А нафига на 76 и 85 мм калибру бетонобойный?
>
> Не знаю, но 70 мм и 82мм до сих пор выпускают.
Бетонобойные?

От	Иван Уфимцев
К	MR1 (20.05.2011 20:31:41)
Дата	20.05.2011 22:28:38

Re: Неправда.

Доброго времени суток, MR1.
>> Скорее, похоже на внезапно образовавшийся излишек снарядов для среднекалиберной зенитной артиллерии.
> НЕправильно, умышленно расширили производство под перевооружение 85мм калибром в БТВ.

Зенитных взрывателей???

>> Ну, 85мм не менее дивизионный калибр чем 76мм.
> С чего бы это? После войны стал, и то ненадолго.

Ещё во время войны. Д-44 как бы 44 года, как и соответствующая модификация Су-76М. А шо на вооружение позже приняли -- то уже
другой вопрос. Более того, ещё до войны собирались перейти на 85/90/102/107мм дивизионки, но не сложилось. Официальная причина -- "у
нас очень много 76мм гранат".

Замена на более крупные калибры, прежде всего 122мм, а потом и вообще шестидюймовки, совсем другая история.

>> Я и говорю -- "потому что осколочная граната".
> Предназначенная к стрельбе по воздушным целям

Воот. А не для разрушения укреплений и оборонительных сооружений.

>> А как же всяческие Ф-354 и прочие "старые русские" и "старые французские" гранаты, которых "было очень много" и поэтому изо всех сил держались за трёхдюймовый калибр?
> После 41 войска работали боеприпасами с колес, к исходу года мобзапасы бывли расстреляны и утеряны. Старые гранаты остались на ДВ и во внутренних округах

Дык, вот и спрашивается, нафига было так держаться за старые запасы боеприпасов, если и так ясно шо их надо спихнуть в ВВ и на ДВ.

>>> А нафига на 76 и 85 мм калибру бетонобойный?
>> Не знаю, но 70 мм и 82мм до сих пор выпускают.
> Бетонобойные?

Да. Советские однозначно (С-8Б, С-8БМ), НАТОвские возможно и нет, но я например слабо представляю как им ещё, кроме бетонобойного
модет быть противомункурный боеприпас.

Ну, плюс ещё отличающиеся от бетонобойных только формой наконечника полубронебойные. В 2007 канадцы ещё выпускали. Зачем-то
таскали в Афганистан. Сейчас мутят варианты боеголовок с ПА ЛГСН: целиком новые и модуль, вкручивающийся вместо штатного взрывателя.
Даже четырёхракетную ПУ зачем-то сделали. Но информация не 100% достоверная. :)

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	MR1 (20.05.2011 20:31:41)
Дата	20.05.2011 22:01:13

Re: Неправда.

От	Guderian
К	И. Кошкин (20.05.2011 10:49:50)
Дата	20.05.2011 10:59:28

Re: В 43-м...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В 1941 году просто не было пушек, в 1943 уже не актуально...
>
>...причина, скорее, в общей громоздкости и нерасторопности армии. Ведь это надо в бригаду танки с орудиями двух типов, танки с 57 мм пушками не посылать стрелять по сараям, а применять против танков противника, снабжать двумя типами боеприпасов - геморрой, короче.

>А так, валлентайны с 57 мм орудиями, к примеру, очень ценились за свои танкоистребительные свойства.

>И. Кошкин
Да и это то же но думаю что с танковой пушкой 57 мм сыграло роль то что считали уход со сцены трешек и четверок вероятным а для потолстевших Тигров и Пантер она уже не айс.
Ведь проблем то не было с нахождением в бригадах и полках Т-34-76 и Т-34-85, Т70/60 т Т-34-76.

От	марат
К	Guderian (20.05.2011 10:59:28)
Дата	20.05.2011 11:29:24

Re: В 43-м...

Здравствуйте!
>Да и это то же но думаю что с танковой пушкой 57 мм сыграло роль то что считали уход со сцены трешек и четверок вероятным а для потолстевших Тигров и Пантер она уже не айс.
>Ведь проблем то не было с нахождением в бригадах и полках Т-34-76 и Т-34-85, Т70/60 т Т-34-76.
А как же возобновление производства 57-мм ЗиС-2 в 1943 г? Или баллистика другая? Скорее дело в излишнем могуществе боеприпаса и снятии ЗиС-2 с производства вследствие невозможности выпуска эвакуируемой промышленностью.
С уважением, Марат

От	Guderian
К	марат (20.05.2011 11:29:24)
Дата	20.05.2011 11:35:02

Re: В 43-м...

>А как же возобновление производства 57-мм ЗиС-2 в 1943 г? Или баллистика другая? Скорее дело в излишнем могуществе боеприпаса и снятии ЗиС-2 с производства вследствие невозможности выпуска эвакуируемой промышленностью.
>С уважением, Марат
Ну 45-мм орудие надо было менять, причем не на громоздкую дуру а на что то подобное. И тут вспонили про ЗиС-2.
А какая еще была альтернатива для батальоной/полковой артиллерии?

От	Иван Уфимцев
К	Guderian (20.05.2011 11:35:02)
Дата	20.05.2011 12:21:27

Re: В 43-м...

Доброго времени суток, Guderian.
> Ну 45-мм орудие надо было менять, причем не на громоздкую дуру а на что то подобное. И тут вспонили про ЗиС-2.

ЗИС-2 и ЗИС-1/ЗИС-3 вполне себе громоздкие дуры.

> А какая еще была альтернатива для батальоной/полковой артиллерии?
Альтернатива номер раз. Чешки.

В первом приближении дуплет из 76мм горной пушки и 107мм гаубицы на том же лафете. Во втором -- те же качающиеся части на
модернизированном лафете PAK-18/26 вместо 45мм или неправильной 76мм горной.
В третьем -- дуплет из 82мм пушки-гаубицы и 120мм (или 122мм) лёгкой гаубицы.

Альтернатива номер два. Шведки. Упрощённый полуавтомат или даже четвертьавтомат из многострадального Бофорса получается ничем не
хуже, чем из ПАК-18/26 или Шкоды С-5. Или можно сразу от противотанкового Бофорса обр. 1032/35г. отталкиваться.

Альтернатива номер три. Ненаучно-фантастическая.

Развитие 100К. Лафет -- "по вкусу".

Кстати, к вопросу о 100К и прочих.

Может ли кто-то прокомментировать вот эту картинку:

[60K]

Лично я даже не знаю шо думать.

--
CU, IVan.

От	Guderian
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 12:21:27)
Дата	20.05.2011 12:37:01

Помоему то что вы предлогаете не научная фантастика (-)

От	Иван Уфимцев
К	Guderian (20.05.2011 12:37:01)
Дата	20.05.2011 12:53:13

Обоснуй.

Доброго времени суток, Guderian.

Ненаучная фантастика "по нетехническим причинам"(тм) это семейство на базе 100К.
Всё остальное было в серии, просто в кучу не собирали.

Кое-что "собрали в кучу" после войны, причём очень резво. То же 82мм батальонное автомат. орудие. Остальное сдалали на новом
технологическом уровне.

--

CU, IVan.

От	Guderian
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 12:53:13)
Дата	20.05.2011 12:58:00

Re: Обоснуй.

> Доброго времени суток, Guderian.

>Ненаучная фантастика "по нетехническим причинам"(тм) это семейство на базе 100К.
>Всё остальное было в серии, просто в кучу не собирали.

>Кое-что "собрали в кучу" после войны, причём очень резво. То же 82мм батальонное автомат. орудие. Остальное сдалали на новом
>технологическом уровне.

>--

>CU, IVan.

Как Холмс?
Откуда средства и мощности на это?
Помимо всего вы предлогаете резко увеличить калибр с 45 до 76 и 82 мм а возить чем в 1943?
Про автоматы вообще молчу - у нас ими насытить ПВО не плучается а тут пушки в пехоту под танки?
Скромнее надо быть я вот то же радовался бы Т-34М в 1941 году а лучше А-44 в 1942 но это скажется на количестве когда даже Т-60 был ценен.

От	Иван Уфимцев
К	Guderian (20.05.2011 12:58:00)
Дата	20.05.2011 13:28:15

Re: Обоснуй.

Доброго времени суток, Guderian.
> Как Холмс?
Элементарно, Ватсон.

> Откуда средства и мощности на это?

Оттуда же, откуда и в РИ. Более того, 82мм выпускать даже легче чем 76мм. Поскольку нарезной ствол с пологими нарезами там нужен
только в "варианте люкс", а так достаточно и гладкой трубы. Банального миномётного ствола, слегка усиленного в казённой части.

В случае 82мм полуавтомата сложность другая: нужна гильза или поддон-обтюратор, чтобы не возиться с обтюрацией картузного выстрела.
И я навскидку не скажу, могли их выпускать в нужных количествах или нет, и с какими именно гильзами они пересекались по оборудованию.

> Помимо всего вы предлогаете резко увеличить калибр с 45 до 76 и 82 мм а возить чем в 1943?

Те же, чем в РИ. Учите матчасть. Хинт: какой лафет использовала полковая пушка обр. 1943г? Чем он отличается от лафета PAK-18/26?
В каких ещё пушках использовался лафет ПАК-18/26?

> Про автоматы вообще молчу - у нас ими насытить ПВО не плучается а тут пушки в пехоту под танки?

Праавильно. Поэтому не автомат, а полуавтомат или четвертьавтомат. Но не немецкий (как в РИ), а чешский или шведский. Это реально.
Свой -- нереально "по нетехническим причинам"(с), это я имею ввиду автомат конструкции Чарко-Комарицкого-Люльева и полуавтомат на
его базе. Грабинский был слишком тяжёлый. Приличный лёгкий он сделал сильно после войны, принеся в жертву баллистику.

> Скромнее надо быть я вот то же радовался бы Т-34М в 1941 году а лучше А-44 в 1942 но это скажется на количестве когда даже Т-60 был ценен.

Это куда более нескромно.

--
CU, IVan.

От	Guderian
К	Иван Уфимцев (20.05.2011 13:28:15)
Дата	20.05.2011 13:53:52

Не убедили

> Доброго времени суток, Guderian.
>> Как Холмс?
>Элементарно, Ватсон.
Или я слишком слабо знаю матчасть!
Ну в общем так скажите в 1943 году какой завод и вместо чего начнет это выпускать и по вашим оценкам сколько уйдет времени на запуск валовой продукциию Плюс кто будет делать боеприпасы ( в случае вашей 82 мм батальонки)
И что то не вижу повышения ( с принятием на воружения ваших образцов) противотанковых качеств по сравнению с 45 мм ПТО.

От	Иван Уфимцев
К	Guderian (20.05.2011 13:53:52)
Дата	20.05.2011 16:37:31

Вы ещё БКП приложите.

20.05.2011 12:53, Доброго времени суток, Guderian.:
>> Доброго времени суток, Guderian.
>>> Как Холмс?
>> Элементарно, Ватсон.
> Или я слишком слабо знаю матчасть!
Ды. Вы угадали.
> Ну в общем так скажите в 1943 году

Год запомнили.

> какой завод и вместо чего начнет это выпускать
76мм батальонную/полковую или аналогичную 82мм?
Вместо полковой пушки обр. 43г. и 45мм пушки обр. 42г.
Примите к седению, они обе использовали лафет 37мм немецкой противотанковой пушки обр. 1918/26г. ЕМНИП, Круппа.

76мм с баллистикой зенитки -- вместо ЗИС-2, ЗИС-3 и УСВ/Ф-22. Как, собственно, и хотел тов. Грабин.
82мм с баллистикой зенитки -- аналогично.

Вот чем заменять 37мм и 45мм зенитки -- да, вопрос. Без перехода на проворачивающийся снаряд выбор между 45 и 57мм.

> и по вашим оценкам сколько уйдет времени на запуск валовой продукциию

Столько же, сколько в РИ в худшем случае.

> Плюс кто будет делать боеприпасы ( в случае вашей 82 мм батальонки)

Тот же, кто делал 76мм и 82мм боеприпасы. Более того, 82мм мину можно использовать практически как есть.
Можно и от 57мм отказаться, используя оборудование для выпуска подкалиберных 76мм или 82мм.

> И что то не вижу повышения ( с принятием на воружения ваших образцов) противотанковых качеств по сравнению с 45 мм ПТО.

Обратитесь к окулисту.

--
CU, IVan.

От	Ктонибудь
К	И. Кошкин (20.05.2011 10:49:50)
Дата	20.05.2011 10:57:17

Так даже отчет есть

и настоятельное требование командование РККА продолжить поставки валлентайнов несмотря на то что их производство сворачивали. по опыту лучший танк НПП

От	Ктонибудь
К	Guderian (20.05.2011 10:41:28)
Дата	20.05.2011 10:44:08

Re: Вопрос по...

>>В чем причина такого ограниченного выпуска?
>
>>малое фугасное действие? а как истребитель танков он был не так актуален?
>
>>вроде Лавриненко (если не память не подводит . на нем намолотил то?
>Нет Лавриненко набил Ф-34

>В 1941 году просто не было пушек, в 1943 уже не актуально...

ага . а не помните отчеты , он реален был как истребитель танков? или это все послевосхищение?

От	Guderian
К	Ктонибудь (20.05.2011 10:44:08)
Дата	20.05.2011 10:54:46

Re: Вопрос по...

>
>ага . а не помните отчеты , он реален был как истребитель танков? или это все послевосхищение?
В смысле был? 57 мм ставили из рассчета что да основным будет борьба с танками с толстой броней. На деле обычный танк ( в смысле в боевом использовании в 1941-42м).
В 1943 -м пробовали опять как противотанковый ( в смысле искали оптимальный вариант усиления вооружения Т-34-76 для борьбы с потолстевшими немцами но выбрали 85 мм и новую башню)

От	Ктонибудь
К	Guderian (20.05.2011 10:54:46)
Дата	20.05.2011 11:00:06

вы Шариков глупости говорите

>>
>>ага . а не помните отчеты , он реален был как истребитель танков? или это все послевосхищение?
>В смысле был? 57 мм ставили из рассчета что да основным будет борьба с танками с толстой броней. На деле обычный танк ( в смысле в боевом использовании в 1941-42м).
>В 1943 -м пробовали опять как противотанковый ( в смысле искали оптимальный вариант усиления вооружения Т-34-76 для борьбы с потолстевшими немцами но выбрали 85 мм и новую башню)

Здорово выбирать 85(которые только в 44 пошли) когда есть готовое решение борьбы с бронированными целями.
Не знаете про фугасное действие? это наверное реальное обьяснение . все таки универсализм рулит

От	Guderian
К	Ктонибудь (20.05.2011 11:00:06)
Дата	20.05.2011 11:06:35

Re: вы Шариков...

>Здорово выбирать 85(которые только в 44 пошли) когда есть готовое решение борьбы с бронированными целями.
>Не знаете про фугасное действие? это наверное реальное обьяснение . все таки универсализм рулит
Ну почему пошли уже в августе 1943 ( СУ-85) да и например отказались же от удлинения 76 мм орудий и причина была не в ОФС а в расчетах что немцы в 1944 г усилят броню до 200-150 мм а трешки и четверки сойдут с дистанции вообще.

От	Ктонибудь
К	Guderian (20.05.2011 11:06:35)
Дата	20.05.2011 11:11:41

Обьсните мне пжл

почему не поставить хотя бы в 42 на поток выпуск т-34-57 , хрен с ним- СУ-57 ведь до лета (а то и осени ) 43 это прекрасный , отработанный вариант борьбы с бронированными целями противника?

От	Guderian
К	Ктонибудь (20.05.2011 11:11:41)
Дата	20.05.2011 11:20:54

пжл

>почему не поставить хотя бы в 42 на поток выпуск т-34-57 , хрен с ним- СУ-57 ведь до лета (а то и осени ) 43 это прекрасный , отработанный вариант борьбы с бронированными целями противника?
А "тот парень" сообщил про рождение зверьков?
Почему оставили 76 мм пушку у КВ? Почему ЗиС-2/4 нсныты с производства в 1941 г? Почему сняли с производства М-60?
Правильно у немцев ничего лучше 60 мм у четверки не было и наш ГАБТУ сделал вывод что во время войны вводить новый танк немцы не будут а для трешки четверки вполне хватит ЗиС-5 и Ф-34 и даже 45-ки.
Но все перевернулось когда пришли зверьки.А это было в декабре 1942, но осознание трындеца пришло еще позднее когда забегали в товарных количествах.
А так да было бы неплохо делать ЗиС-2 и дальше но у нас с артиллерией был швах и выпуск 57 мм шел бы за счет не выпуска 45 и 76 мм пушек а тогда важнее было не качество и перспектива а колличество!

От	Skvortsov
К	Guderian (20.05.2011 11:20:54)
Дата	20.05.2011 13:40:17

У Pz.Kpfw.IV Ausf.G уже был лоб 30+50. У Ausf.H - лоб 80. (-)

От	Guderian
К	Skvortsov (20.05.2011 13:40:17)
Дата	20.05.2011 13:54:28

Вы не поняли это про 1941 какой G и H ? (-)

От	Skvortsov
К	Guderian (20.05.2011 13:54:28)
Дата	20.05.2011 14:26:38

Вы отвечали на вопрос о выпуске Т-34-57 в 42 году.

Был вопрос:
>>почему не поставить хотя бы в 42 на поток выпуск т-34-57 , хрен с ним- СУ-57 ведь до лета (а то и осени ) 43 это прекрасный , отработанный вариант борьбы с бронированными целями противника?

Вы на него ответили:
>Правильно у немцев ничего лучше 60 мм у четверки не было и наш ГАБТУ сделал вывод что во время войны вводить новый танк немцы не будут а для трешки четверки вполне хватит ЗиС-5 и Ф-34 и даже 45-ки.

От	Guderian
К	Skvortsov (20.05.2011 14:26:38)
Дата	20.05.2011 14:56:41

Re: Вы отвечали...

Я к тому что решение принималось в 1941 и гворить про 1942 бессмыслено не учитывая первое.
Ну и H и G это уже конец 1942 года тогда и зачесались!

От	Skvortsov
К	Guderian (20.05.2011 14:56:41)
Дата	20.05.2011 15:12:21

Re: Вы отвечали...

>Я к тому что решение принималось в 1941 и гворить про 1942 бессмыслено не учитывая первое.

Возобновить производство 57-мм пушек технически можно было в любое время.

>Ну и H и G это уже конец 1942 года тогда и зачесались!

С февраля 1942г на Ausf.F подбашенная коробка 20+50.

От	Guderian
К	Skvortsov (20.05.2011 15:12:21)
Дата	20.05.2011 15:21:26

Re: Вы отвечали...

в 1942 году точно не могли начать производство 57 мм ПТО - завода свободного не было а пускать ее вместо выпускаемых орудий никто не позволил.
Танки с 70-80 мм брони и длиностволосм в товарных колличествах появились летом осенью 1942 года. Тогда примерно чесаться и стали!

От	RTY
К	Guderian (20.05.2011 11:20:54)
Дата	20.05.2011 12:02:39

Re: Скажите

>Правильно у немцев ничего лучше 60 мм у четверки не было

Скажите, а на какой модификации 4-ки и в каком месте было 60 мм?

От	Guderian
К	RTY (20.05.2011 12:02:39)
Дата	20.05.2011 12:11:47

Re: Скажите

>>Правильно у немцев ничего лучше 60 мм у четверки не было
>
>Скажите, а на какой модификации 4-ки и в каком месте было 60 мм?
А разве ауст Д не добронировали 30+30?

От	RTY
К	Guderian (20.05.2011 12:11:47)
Дата	20.05.2011 12:58:26

Re: Скажите

>>>Правильно у немцев ничего лучше 60 мм у четверки не было
>>
>>Скажите, а на какой модификации 4-ки и в каком месте было 60 мм?
>А разве ауст Д не добронировали 30+30?

Да, похоже что Вы правы, в некоторых источниках написано, что лоб Ausf.E (30 мм) добронировали 30-мм бронелистами.

От	Ктонибудь
К	Guderian (20.05.2011 12:11:47)
Дата	20.05.2011 12:15:43

Нет вы походу путаете с 3-й

>>>Правильно у немцев ничего лучше 60 мм у четверки не было
>>
>>Скажите, а на какой модификации 4-ки и в каком месте было 60 мм?
>А разве ауст Д не добронировали 30+30?

аусф N

От	Guderian
К	Ктонибудь (20.05.2011 12:15:43)
Дата	20.05.2011 12:26:04

Re: Нет вы...

>>>>Правильно у немцев ничего лучше 60 мм у четверки не было
>>>
>>>Скажите, а на какой модификации 4-ки и в каком месте было 60 мм?
>>А разве ауст Д не добронировали 30+30?
>
>аусф N
Ну можнт быть причем не с N а еще с Н было 30+30?
и все же я встречал упоминание о ауст D что добронировалась 30 мм листами.

От	Ктонибудь
К	Guderian (20.05.2011 11:20:54)
Дата	20.05.2011 11:25:07

ну побежали они

в ноябре 42, синявино.

а так как всегда упираемся , что выпускать будем за счет ... а там универсализм. И производственные мощности кидать под одну задачу неразумно.Я к этому и вел

не было у 57-мм ОФС , вот и не сделали ставку на него

От	Guderian
К	Ктонибудь (20.05.2011 11:25:07)
Дата	20.05.2011 11:32:01

Re: ну побежали...

>в ноябре 42, синявино.

>а так как всегда упираемся , что выпускать будем за счет ... а там универсализм. И производственные мощности кидать под одну задачу неразумно.Я к этому и вел

>не было у 57-мм ОФС , вот и не сделали ставку на него
Я в смысле что смотрины в декабре прошли. До этого знакомство по фотокарточке роли не играло. Размер 60/82/88 можно было выяснить только опытным путем.
Думаю не только отсутсвие ОФС
1) выпуск только 371 шт в 1941 году говорит о проблематичности налаживания конвеера - 45 и 76 мм выскакивали как пирожки а тут нужно было напрячься.
2) Отсутсвие в товарных колдичеств 57 мм снарядов ( любых) в отличии от забитости складов 45 и 76 мм снарядов.
3)у немцев не появидись танки с броней 80 мм и выше

От	Ктонибудь
К	Guderian (20.05.2011 11:32:01)
Дата	20.05.2011 11:38:29

Исаев сейчас нам упорно доказывает

об отсутствии нормальных бронебойных 76 мм , аж до 42 года , что конечно вызывает ухмылку , но претендует на тендециозность

От	Guderian
К	Ктонибудь (20.05.2011 11:38:29)
Дата	20.05.2011 11:46:22

Re: Исаев сейчас...

>об отсутствии нормальных бронебойных 76 мм , аж до 42 года , что конечно вызывает ухмылку , но претендует на тендециозность
Ну 76 мм снаряды хоть вообще были 9 хоть картечь на удар) а 57 мм нужно было еще выпустить довести до фронта раздать по расчетам!