От ЖУР
К All
Дата 20.05.2011 16:24:00
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Подвиги летчиков Молдерса летом 41. Рудель нервно курит в сторонке




ЖУР
От Antenna
К ЖУР (20.05.2011 16:24:00)
Дата 25.05.2011 05:42:28

Видео атак немцев.

Рудель
http://www.youtube.com/watch?v=cU6OK1zSxKg
Fw190A
http://www.youtube.com/watch?v=ajYPzOS5GCk&feature=related
Пушечная штука
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE&feature=related
Хеншель 129
http://www.youtube.com/watch?v=kqTleVTB-_g&feature=related

От AFirsov
К Antenna (25.05.2011 05:42:28)
Дата 25.05.2011 11:53:55

Интересно, у меня одного фиг что разберешь, особенно по Hs129? Кстати, музыкой

>Хеншель 129
> http://www.youtube.com/watch?v=kqTleVTB-_g&feature=related

навеяло: у Растренина есть эпизод, что когда получили первые Hs 129 с МК103, их решили пострелять по подбитому КВ-1. Слетали эскадрильей. Никто даже не попал. Слетали еще. Без результата. После третьего раза решили, что КВ "заколдован". Нашли еще один. Слетали пару раз и несколько раз попали. Сквозных или опасных пробоин не было, но один вольфрамовый сердечник попал в сварной шов на башне. По шву между бронеплитами снаряд прошел на глубину в 100 мм. Из этого фрицы сделали вывод: "Я-я-я, фантастиш гуд" - МК-103 эффективное средство борьбы с танками!!! :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Андрей Диков
К ЖУР (20.05.2011 16:24:00)
Дата 22.05.2011 00:12:32

Re: Подвиги летчиков...

Дзе-дзе...

Спор ниочем. Это ж не "церштЁрт". Гешоссен в данном случае скорее значит обстреляны. "В общей сложности обстреляно..." Т.е. возможно и повреждено, но непонятно в какой степени.

С уважением,

Андрей
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (22.05.2011 00:12:32)
Дата 22.05.2011 00:28:08

Я не большой знаток немецкого, но

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

цузаменн-гешоссен это нечто сделанное совместными усилиями. zusammenreiten, например, заездит, загнать лошадь. А zusammenschiessen - настрелять, расстрелять, разгромить огнем.

Так что я бы перевел как "расстреляли совместными усилиями" т.е. синоним к "цершторт".

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (22.05.2011 00:28:08)
Дата 22.05.2011 13:03:15

Re: Я не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>цузаменн-гешоссен это нечто сделанное совместными усилиями. zusammenreiten, например, заездит, загнать лошадь. А zusammenschiessen - настрелять, расстрелять, разгромить огнем.

Приставка zusammen указывaeт на уничтожение.

К «Совместными усилиями» отношения не имеет.
От Андрей Диков
К Исаев Алексей (22.05.2011 00:28:08)
Дата 22.05.2011 09:42:54

Re: Я не...

День добрый!

Да я, к сожалению, в немецком тоже биться пяткой в грудь не могу.

>нечто сделанное совместными усилиями.

возможно


>Так что я бы перевел как "расстреляли совместными усилиями" т.е. синоним к "цершторт".

Даже в такой вариации мне равенство не очевидно. В наших докладах тоже иногда используется такой термин для штурмовок. "Расстреляно на земле столько-то и столько-то". Но это не равно "уничтожено столько-то, повреждено столько-то".

Все имхо.


С уважением,

Андрей
От ZaReznik
К Андрей Диков (22.05.2011 09:42:54)
Дата 22.05.2011 12:14:21

Re: Я не...

>Даже в такой вариации мне равенство не очевидно. В наших докладах тоже иногда используется такой термин для штурмовок. "Расстреляно на земле столько-то и столько-то".

Был еще один вариант у наших (причем надо сказать, такой вариант доклада как раз наиболее достоверен) - "уничтожено и повреждено ДО 10 единиц бронетехники".

Причем что характерно при последующем следовании информации наверх по инстанциям сплошь и рядом терялась и "до", и "повреждено", а обощенная бронетехника превращалась в танки. И вот уже из прицельно обстрелянной & пробомбленной группой штурмовиков колонны из примерно 10-20 броневиков-БТРов и неск.САУ или танков получаем на выходе бравурную реляцию о 10 уничтоженных танках.
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 16:24:00)
Дата 20.05.2011 20:30:33

С другой стороны наши считали, что пушечные истребители

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

должны быть достаточно эффективны против танков. См. доклад Рычагова:
Для уничтожения выдвигаемых к месту прорыва противником танковых частей необходимо применять пушечные самолеты, которые с этой задачей на данный день могут успешно справиться. Для этой цели еще при планировании операции должны быть выделены части, вооруженные пушками и нацеленные на возможные направления, где могут появиться танки.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/40.html
Ему вторит Хрюкин:
Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20-мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм. У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту пулю положат, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд сможет вывести танк из строя. Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/50.html

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 20:30:33)
Дата 20.05.2011 20:56:59

Раньше на ВИФе царило мнение что летом 41 выбывание именно танков

с воздуха это миф.
Есть еще данные о подобных успехах? Собственно запись в армейском ЖБД это перепев Карузо Рабиновичем. Может это БА были.

ЖУР
От Ларинцев
К ЖУР (20.05.2011 20:56:59)
Дата 20.05.2011 21:28:19

А вообще, какие нибудь сводные данные есть?

Есть какие-то сводные данные за 1941 год, как по нашим, так и по немецким танкам - чем выведены из строя? Хотя бы локальные. По советским что-то ведь подобное кажется есть (типа данных по результатам обследования танков на московских ремзаодах зимой 1941-42).
А по немцам?
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 20:56:59)
Дата 20.05.2011 21:25:36

Массово и бомбардировщиками - однозначно миф

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но истребителем и 15-мм дыроколом(у Мельдерса были Ме-109Ф-2) - могло получится.

>Есть еще данные о подобных успехах?

Именно истребителями - я не встречал.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:25:36)
Дата 20.05.2011 21:33:23

Вот на РККА резонно замечают что для подбития танка "дыроколом" надо попасть не

>Но истребителем и 15-мм дыроколом(у Мельдерса были Ме-109Ф-2) - могло получится.

и не два. А целую очередь засадить. Что в принципе нетривиальная задача.



ЖУР
От ZaReznik
К ЖУР (20.05.2011 21:33:23)
Дата 20.05.2011 22:01:42

Нетривиальная, но посильная.

>>Но истребителем и 15-мм дыроколом(у Мельдерса были Ме-109Ф-2) - могло получится.
>
>и не два. А целую очередь засадить. Что в принципе нетривиальная задача.

Хотите эпизод, как 20-мм очередью показухи для выносили небольшую цель (окно в мазанке) ? ;))

PS. Подсказка - год ЕМНИП 1943, самолет Ла-5
От Мазила
К ZaReznik (20.05.2011 22:01:42)
Дата 21.05.2011 17:15:47

Онуфриенко для Свердлина. 1944 год, Ла-5ФН. У Скоморохова:

Есть контакт!
Вернулись на полевой аэродром Петропавловский – там гости: московские артисты во главе со Львом Свердлиным. Он полюбился нам по фильмам «Жди меня», «Насреддин в Бухаре». Мы страшно обрадовались встрече с ним и его коллегами. Онуфриенко на радостях, пока готовили сцену, показал гостям высший пилотаж. Артисты пришли в неописуемый восторг. Через каких-то полчаса все стали своими, казалось, что мы давным-давно знаем друг друга.
Концерт прошел весело, под бурные аплодисменты. Кроме нашего полка на нем присутствовало полсела.
Наутро артисты захотели посмотреть наши боевые машины, разошлись по эскадрильям. Летчики усаживали их в кабины, рассказывали что к чему.
Свердлин поинтересовался, как удается в воздухе попадать в самолет противника.
Онуфриенко начал было объяснять, а потом передумал, стал оглядываться. Увидел на краю летного поля заброшенную мазанку, сказал своему технику:
– Проверь, нет ли там кого, закрой газетой окно и возвращайся сюда. Техник все сделал.
– А теперь. Лев Наумович, я вам покажу, как мы в воздухе стреляем. Это будет убедительнее, – предложил Онуфриенко.
Он взлетел, набрал небольшую высоту, развернулся и пошел прямо на мазанку, в какой-то миг дал короткую очередь – газета в проеме окна исчезла.
Теперь аплодировали гости.
– Такое не часто увидишь, – восхищались они, – настоящий артист!
Спасибо и удачи!
От PAV605
К Мазила (21.05.2011 17:15:47)
Дата 21.05.2011 17:43:37

Подобное (стрельба по бочкам) у Покрышкина

" В конце сборов была проверена личная готовность командного состава.
Командиры бомбардировочных соединений бомбили мишени на полигоне, а
штурмовых - расстреливали малоразмерные цели.
Особенно отличился на полигоне талантливый командир бомбардировочного
корпуса генерал И. С. Полбин. Он с первого захода на Пе-2 с глубокого
пикирования точно поразил мишень. Командирам истребительных дивизий
требовалось зажечь две бочки с паклей, облитой бензином. Они были
замаскированы в невысоком лесу. Поразить малоразмерную цель было не просто.
Моя очередь была в конце стрелявших. Перед вылетом я знал, что бочки-мишени
еще не расстреляны.
Действия командиров на полигоне наблюдало все руководство фронта и
воздушной армии. Опростоволоситься было неудобно. Я вложил в этот вылет все
мастерство, весь опыт уничтожения малоразмерных целей, накопленный в прошлых
боевых вылетах, при штурмовках противника. Понимал, что защищаю не только
свою честь. Дело касалось престижа летчика-истребителя.
И вот проношусь в бреющем полете над верхушками деревьев рощи на
полигоне, где должны находиться мишени. С трудом обнаруживаю их на небольшой
полянке. Замаскированные ветками под шалаши, они не бросались в глаза.
Мишени засечены. С бреющего делаю вертикальную горку, кладу самолет на
спину. Круто пикирую в перевернутом положении в упрежденную точку и
переворачиваю самолет в нормальное положение. На небольшой высоте изменяю
профиль пикирования с большого угла на малый. Точно прицеливаюсь по мишени и
открываю огонь. Бочка взорвалась, и маскировочный шалаш из веток вспыхнул.
Ухожу над верхушками деревьев и повторяю маневр для захода на второй шалаш.
Очередь - и он объят пламенем. На бреющем полете ухожу на аэродром.

Вечером в общежитии от участников сборов посыпались восторженные отзывы
о методе штурмовки.
- Удивляться тут нечему, - отвечаю. - Это навыки, приобретенные в
боевых вылетах."
От badger
К PAV605 (21.05.2011 17:43:37)
Дата 25.05.2011 04:40:35

А вот штурмовики...

Мы уже приближались к Чистяково. Из-за рощи, что раскинулась слева, не было видно ни населенного пункта, ни станции. Это нам как раз на руку. Вдоль опушки — дорога. По ней ни одной машины не проследовало. Впереди, где кончался лес, дорога круто сворачивала влево — к Чистякову, и терялась за деревьями. И вдруг я увидел, как к этому повороту мчится мотоцикл с коляской. Наверное, фрицы заметили нас и спешили скрыться за поворотом.

Ходили слухи, что Мосьпанов питал слабость к легковым машинам. Он не упускал возможности «срезать» с ходу такую цель, если она подвертывалась под руку. Он даже доказывал необходимость жечь легковушки: «На них ведь начальство катается! Разве стоит одной очереди жалеть, чтобы какого-нибудь оберста ухлопать?»

И. надо сказать, Мосьпанов, рассуждая таким образом, попал в самую точку. Через год, в сорок третьем, вышел приказ наркома обороны специально «охотиться» за легковыми машинами в тылу противника.

Сейчас от нас удирала не легковая машина, а всего-навсего мотоцикл. Ведущий вдруг взмыл, чуть довернул самолет влево и начал полого снижаться. В тот самый момент, когда мотоцикл уже сворачивал в лес, брызнул сходящийся у земли веер двух пулеметных трасс, и там, словно кто спичкой чиркнул о коробок, блеснуло, мотоцикл кубарем покатился в сторону от дороги, подпрыгивая, как резиновый мячик.

Меня тогда поразила эта снайперская очередь, уничтожившая такую маленькую цель, да еще на быстром ходу.

Не успело улечься мое восхищение, как Мосьпанов пошел на высоту, и тут же открылась железнодорожная станция с несколькими товарными составами на путях. Зенитки поставили перед нами заградительный огонь.

http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html
От badger
К PAV605 (21.05.2011 17:43:37)
Дата 25.05.2011 04:29:18

А вот так стреляли немцы в 42...

Заруливаем в свои капониры, выключаем двигатели. Оба понимаем, что передышка кратковременна. Вряд ли противник простит нам такой удар. Гитлеровские асы появляются минут через тридцать. Снизившись до бреющего, два «мессера» на высоте десяти метров вихрем проносятся над нашим аэродромом. Первая очередь приходится по стартеру-финишеру у посадочного знака «Т». Солдат тут же падает замертво. Под вторую попадает Як-1. Самолет вспыхивает и тут же взрывается. Пираты, набирая высоту, уходят в направлении солнца.

Эффект от неожиданного нападения был поистине впечатляющим. Молниеносное появление, точный удар... Такой удар достигается ценой огромных усилий, систематическими тренировками с десятками, сотнями вылетов...

— Вот это да!.. — вырвалось у Амет-Хана. Он погрозил кулаком фашистам, которые уже исчезли в небе.

— Сегодня нам повезло, — со вздохом заметил ведущий. — Потому что воспользовались скоростью и высотой. Сыграла роль и внезапность. В который раз убеждаюсь: высота и скорость — предпосылки успеха.


http://militera.lib.ru/memo/russian/stepanenko_in/04.html

Отметим что два будующих дважды ГСС такое не сочли само собой разумеющимся...
От Администрация (Николай Манвелов)
К ЖУР (20.05.2011 16:24:00)
Дата 20.05.2011 17:12:24

Вы бы перевод привели, а? (-)
От ЖУР
К Администрация (Николай Манвелов) (20.05.2011 17:12:24)
Дата 20.05.2011 17:23:43

Истребители из гешвадера Молдерса (как я понимаю мессера) подбили из 20 мм

авиапушек 25 наших танков в районе Пружан. Как то так.


ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (20.05.2011 17:23:43)
Дата 20.05.2011 20:28:13

Ничего невозможного тут нет (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (20.05.2011 20:28:13)
Дата 20.05.2011 20:44:37

В.И.Перов и О.В.Растренин считают иначе

"Опыт боевых действий также показал, что пушка MG FF оказалась совершенно не эффективной против советских танков всех типов (даже таких, как БТ-7, БТ-7М), а бомбовое вооружение не обеспечивает требуемые вероятности поражения малоразмерных сильно защищенных наземных целей, например таких, как железобетонные долговременные огневые точки, танки и т.д"

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

ЖУР
От FausT
К ЖУР (20.05.2011 20:44:37)
Дата 20.05.2011 23:55:15

Re: В.И.Перов и...

>"Опыт боевых действий также показал, что пушка MG FF оказалась совершенно не эффективной против советских танков всех типов (даже таких, как БТ-7, БТ-7М), а бомбовое вооружение не обеспечивает требуемые вероятности поражения малоразмерных сильно защищенных наземных целей, например таких, как железобетонные долговременные огневые точки, танки и т.д"

> http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

>ЖУР
стоит учесть, что к этому времени в эскадре мельдерса (JG51) стояли на вооружении фридрихи с пушками MG151/20, а эта пушка по своим балистическим характеристикам намного серъезней MG FF. здесь и масса снаряда, и начальная скорость и скорострельность больше. Поэтому технически подбить 25 танков вполне реально, а вот как уж было на самом деле и сколько "эксперты" себе приписали разговор долгий и обычно ничем хорошим не заканчивающейся)
От Исаев Алексей
К FausT (20.05.2011 23:55:15)
Дата 21.05.2011 12:54:11

У JG-51 были Bf109F-2 c MG-151/15 а не /20

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

15-мм пушки.

С уважением, Алексей Исаев
От Геннадий Нечаев
К Исаев Алексей (21.05.2011 12:54:11)
Дата 21.05.2011 21:16:38

Re: Уна самом деле у Bf109F-2 и 20 мм вполне могли быть

Ave!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Таких самолетов тоже существовало немало. А вообще - у них ствол сменный был 15/20 мм

>15-мм пушки.

Немцы пулеметом считали, и вероятно - правильно. там снаряд не имел ведущего пояса, а нарезы врезались в тело снаряда, как в пулеметах и винтовках

>С уважением, Алексей Исаев
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (21.05.2011 21:16:38)
Дата 22.05.2011 10:18:32

Кто сказал, что у снаряда 15-мм не было ведущего пояска?Был. Мы и считали пушкой (-)
От Skvortsov
К AFirsov (22.05.2011 10:18:32)
Дата 22.05.2011 13:09:58

Но в справочнике 46г. "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии"

их описание приведено в главе "Боеприпасы стрелкового оружия".
раздел назывался "Боеприпасы для 15-мм крупнокалиберных авиационных пулеметов".
От AFirsov
К Skvortsov (22.05.2011 13:09:58)
Дата 22.05.2011 13:49:04

Котельников отмечал, что у нас считалась пушкой именно по причине полноценного

снаряда с ведущим пояском.

[86K]


А переводить дословно названия у нас "умеют" и ничего народ не останавливает.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (22.05.2011 13:49:04)
Дата 22.05.2011 15:20:00

По этому признаку и 13-мм пулемет пушкой назвать придется. (-)
От AFirsov
К Skvortsov (22.05.2011 15:20:00)
Дата 23.05.2011 01:00:45

В нашей классификации оружия (кажись у Болотина) сказано, что

граница между пушкой и пулеметом лежит где-то в районе 15-16 мм. Наличие пояска и полноценного снаряда приводит к тому, что MG151/15 - пушка, а MG131 - рылом (калибром) не вышел.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Skvortsov
К AFirsov (23.05.2011 01:00:45)
Дата 23.05.2011 11:39:37

Re: В нашей...

>граница между пушкой и пулеметом лежит где-то в районе 15-16 мм. Наличие пояска и полноценного снаряда приводит к тому, что MG151/15 - пушка, а MG131 - рылом (калибром) не вышел.

По-моему, у Болотина 15-мм пулемет и 20-мм пушка. По крайней мере при описании М-38/39.


Болотин.
ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ.

Из зарубежных конструкторов немцы первыми обратились к револьверному принципу и начали проектировать 20-мм авиационную пушку с отводом пороховых газов. Первая модель такой автоматической револьверной пушки MG-213C/20, в которой барабан заряжался во время стрельбы, была создана ими в 1943 г. К концу войны было изготовлено несколько опытных образцов этой пушки. После окончания военных действий они попали в США, где на их основе был разработан 15/20-мм пулемет-пушка
М-38/39, принятый на вооружение в 1954 г.
От AFirsov
К Skvortsov (23.05.2011 11:39:37)
Дата 23.05.2011 15:25:01

Re: В нашей...

>>граница между пушкой и пулеметом лежит где-то в районе 15-16 мм. Наличие пояска и полноценного снаряда приводит к тому, что MG151/15 - пушка, а MG131 - рылом (калибром) не вышел.
>
>По-моему, у Болотина 15-мм пулемет и 20-мм пушка. По крайней мере при описании М-38/39.

15,2х114? "Любитель, любитель... редкий товар, но найдем..." Этот патрон американцы делали под противотанковое ружье. Потом сделали под него пулемет (испытывали, если склероз не изменяет, на "Твин мустанге"). Нормальная там, оболочная пуля. Так что свое название "пулемет" он носил заслужено. Потом патрон переделали под 20-мм снаряд для "Вулкана". Так что в данном случае уместна аналогия "12,7-мм пулемет ШВАК/20-мм пушка ШВАК", а не немецкий бикалиберный вариант.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К Геннадий Нечаев (21.05.2011 21:16:38)
Дата 21.05.2011 22:42:00

Да, по обоим критериям 15-мм - пулемет

и потому что менее 20 мм, и потому что нет ведущих поясков.

Забавно, при том что есть конструкции со сменными стволами :)
От Lazy Cat
К Геннадий Нечаев (21.05.2011 21:16:38)
Дата 21.05.2011 21:35:22

Re: Могли но позже

>Таких самолетов тоже существовало немало. А вообще - у них ствол сменный был 15/20 мм

20мм вариант МГ-151 окончательно отладили в производстве только к концу 41го. И именно тогда вместе с переходом на производство Ф-4 стали в частях и на Ф-2 ставить 20-мм стволы.

Я пытался найти информацию для составления планесета для игрового сервера - сколько и когда было на восточном фронте Ф-2 с 20мм стволами. На русском известно мало чего но получается что такие стволы на Ф-2 это 42-43 года. В 41м подавляющее большинство Фридрихов было с 15мм.
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 20:44:37)
Дата 20.05.2011 21:34:12

Дык это MG-FF в крыльях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А у Мельдерса были с мотор-пушками в развале цилиндров.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 21.05.2011 00:17:05

Re: Это вообще не МГ-ФФ

МГ-ФФ в крыльях это вооружение Эмилей. У Мельдерса уже были Ф-2 с мотор пушкой МГ-151/15. В отличие от появившихся позднее машин с 20мм вариантом этой пушки имевшей в основном фугасные снаряды, 15мм "пулемёт" имел большое количество бронебойных снарядов.
Именно поэтому эффективность Мессера Ф-2 с 15мм пушкой МГ-151 в 41м году не только не вызывает удивления а скорее так оно и должно быть. Тем более что при наблюдении с воздуха под словом "танки" можно понимать всё что угодно. Начиная от Т-37 и бронеавтомобилей...
От Исаев Алексей
К Lazy Cat (21.05.2011 00:17:05)
Дата 21.05.2011 13:08:37

Во-во, ФФ были у штурмовиков-Эмилей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

о которых пишет Растренин по ссылке выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 20.05.2011 21:53:50

Re: Дык это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у Мельдерса были с мотор-пушками в развале цилиндров.

>С уважением, Алексей Исаев

Да, там уже МГ 151 с более высокой скоростью снаряда.
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 20.05.2011 21:38:37

А в чем принципиальная разница? (-)
От badger
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 25.05.2011 02:19:19

Немецкие картинки :)

бронепробиваемости MG-151/15, владеющие немецким могут попереводить что там подписано :)


[45K]




[44K]




[52K]


От Геннадий Нечаев
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 21.05.2011 02:50:34

Re: А в...

Ave!

MG 151/20 это гораздо более мощная пушка с лучшей баллистикой, чем короткоствольная MG-FF в крыльевом варианте.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 20.05.2011 22:21:43

Точность огня мотор-пушки выше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И не надо учитывать параллакс - схождение линий огня крыльевых пушек в некую точку перед самолетом.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 22:21:43)
Дата 20.05.2011 22:29:40

Ну если 25 танков за день реальность то почему у истребителей

был такой плохой пиар в плане "убицы танков"? Не нашлось никого вроде Руделя?

ЖУР
От badger
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 25.05.2011 02:12:24

Противник недоработал - не предоставил достаточное количество танков...

>был такой плохой пиар в плане "убицы танков"? Не нашлось никого вроде Руделя?

с легким бронированием...

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.

Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...
От ZaReznik
К badger (25.05.2011 02:12:24)
Дата 25.05.2011 02:29:59

Re: Противник недоработал

> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

>Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...

Однако немцы ведь поначалу пару MG151 посчитали вполне достаточной в качестве основного калибра для своего штурмовика Hs.129, подфюзеляжная 30-мм появилась на нём уже позже, в качестве "рюрзаца"

Кстати, тут вот дискусия в тему (на бусурманском, правда)
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/armor-penetration-20mm-vs-50-cal-911.html
От badger
К ZaReznik (25.05.2011 02:29:59)
Дата 25.05.2011 03:01:38

Re: Противник недоработал

>> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
>
>>Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...
>
>Однако немцы ведь поначалу пару MG151 посчитали вполне достаточной в качестве основного калибра для своего штурмовика Hs.129, подфюзеляжная 30-мм появилась на нём уже позже, в качестве "рюрзаца"

Ага, примерно так через пару месяцев после прибытия на фронт появилась MK 101, потом MK-103, потом начали экспериментировать с BK-3.7 37 мм и к 44 году начали испытывать Hs-129 с 75-мм пушкой :) Всё это, несмоненно, от высокой эффективности MG-151/15 :)


И бедному Руделю, отметим заодно, у которого на стандартном D-5 УЖЕ БЫЛО 2хMG-151/20 (которые элементарно в полевых условиях конвертировались в MG-151/15) зачем-то спецально склепали G с неподъемными BK-3.7 в подвесных гондолах, и тоже, что характерно со снарядом с вольфрамовым сердечником ? Кто и за что так ненавидел Руделя ? :D

Ну да, истребителям бы снарядов с вольфрамовым сердечником бы не дали нифига, дефицит, но для Руделя-то могли найти ? :) Что бы он сбросил бомбы и давай ещё и из пушек танки жечь... Вместо этого подвесили ему две 300-кг бандуры..

Вот здесь можете оценку эффективности Ju-87G против Т-34 почитать:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html


>Кстати, тут вот дискусия в тему (на бусурманском, правда)
> http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/armor-penetration-20mm-vs-50-cal-911.html

Да-да, я тут запросил картинки про MG-151/15:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2197293.htm

На бумаге с вольфрамом всё шикарно, вот только или вольфрама даже на Руделя не хватило, либо...
От ZaReznik
К badger (25.05.2011 03:01:38)
Дата 25.05.2011 12:23:24

Re: Противник недоработал

дальнейшая эволюция артиллерийского вооружения что Hs.129B, что Ju.87D/G вполне понятна и очевидна.

Однако речь о другом - изначально ведь Hs.129 не был предназначен для борьбы с целями типа Т-34 - основным бронетанковым противником немцам как раз и виделись БА да БТ с Т-26 (с Т-26 и БТ-5 знакомы еще по Испании, дополнительная информация через финов и японцев).

Мы подобными авиановациями переболелили чуть пораньше, но тоже можно напомнить ВИТы Поликарпова и ранние Ил-2 с ШВАКами.

>>На бумаге с вольфрамом всё шикарно, вот только или вольфрама даже на Руделя не хватило, либо...

Ну дык - У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было. (tm)
От badger
К ZaReznik (25.05.2011 12:23:24)
Дата 26.05.2011 02:33:47

Re: Противник недоработал

>Однако речь о другом - изначально ведь Hs.129 не был предназначен для борьбы с целями типа Т-34 - основным бронетанковым противником немцам как раз и виделись БА да БТ с Т-26 (с Т-26 и БТ-5 знакомы еще по Испании, дополнительная информация через финов и японцев).

Ну так я об этом и сказал - что недоработка была советской стороны что не предоставили достаточное количество бронецелей уверенно поражаемых вооружением Jagdwaffe...


>Мы подобными авиановациями переболелили чуть пораньше, но тоже можно напомнить ВИТы Поликарпова и ранние Ил-2 с ШВАКами.

Почему это "переболели", 37-мм пушками для авиации страдали до 44 года, разрабатывали их, ставили на истребители и штурмовики, в ходе эксплуатации, естественно, выяснилось что смысла мизер... Истребители с 37-мм пригодились(хоть и не против танков), штурмовики - не очень, слишком много наклепали их(более 1000, производство завершилось лишь в 44-ом)...

http://www.23ag.ru/html/il2_page_19.html
http://www.23ag.ru/html/il2_page_24.html

Ну и вообще можно сказать что пришло ко всем сторонам осознание того что эффективно бороться с современными танками авиация не может (без ВТО по крайней мере)... Нереально запихать на самолёт наземное ПТО орудие современного периода, против которого современные этому орудию танки и (парадокс) бронируются... И ПТАБы тоже не панацея совершенно,
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 22.05.2011 00:15:47

Истребители все же имели свои задачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

им как бы работы в небе хватало. Кроме того, они против наземных целей могли действовать(как справедливо замечали в соседних ветках) только при отсутствии противодействия. А то несколько пуль по рядному мотору или в радиатор - и дорогой истребитель потерян. Бомберы компенсировали высотой или угловыми перемещениями(пикирование).

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 20.05.2011 23:00:44

КМК, когда все хорошо, герои /иконы не нужны.

Приветствую!
Рано. Что это на фоне убиенных 1100 танков под ДУбно?
Так, 2% ...
"Мелко, Мельдерс Хоботов!"(С)ПВ :)
От Валера
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 20.05.2011 22:55:32

Потому наверное, что эти 25 на весь Гешвадер

А Рудель это один лётчик
От И. Кошкин
К ЖУР (20.05.2011 20:44:37)
Дата 20.05.2011 21:29:28

Значит, они ошибаются. И чего было бы немцам не поражать цель размером с боковую

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...проекцию БТ-7 при стрельбе практически с горизонтального полета с дистанции 300-200 м?

И. Кошкин
От Александр Буйлов
К И. Кошкин (20.05.2011 21:29:28)
Дата 21.05.2011 00:29:35

Иван, 200 метров наклонной - это нереальная дистанция.

Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.
От AFirsov
К Александр Буйлов (21.05.2011 00:29:35)
Дата 22.05.2011 01:08:00

Растренин приводил графики для MG151 - минимальные

дистанции стрельбы в зависимости от угла пикирования там были (за одно и дана бронепробиваемость для 20-мм варианта). Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZaReznik
К AFirsov (22.05.2011 01:08:00)
Дата 22.05.2011 12:19:33

Re: Растренин приводил...

>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?

Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).

Плюс из ПТР довольно сложно, например, попадать в танк сверху.
От Ibuki
К ZaReznik (22.05.2011 12:19:33)
Дата 23.05.2011 13:35:17

Re: Растренин приводил...

>(mV2/2 никто не отменял).
mV2/2 имеет очень опосредованное отношение к поражению бронецелей.
От Evg
К ZaReznik (22.05.2011 12:19:33)
Дата 22.05.2011 14:16:50

Re: Растренин приводил...

>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>
>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).

500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.

>Плюс из ПТР довольно сложно, например, попадать в танк сверху.

Это если снизу стрелять - сложно. А если сверху (с холма, например) - очень даже легко
От ZaReznik
К Evg (22.05.2011 14:16:50)
Дата 22.05.2011 17:30:49

Re: Растренин приводил...

>>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>>
>>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).
>
>500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.

139 м/с в квадрате, да 115 грамм бронебойный снаряд - дают, грубо говоря, плюс 2.2 килоДжоуля

>>Плюс из ПТР довольно сложно, например, попадать в танк сверху.
>
>Это если снизу стрелять - сложно. А если сверху (с холма, например) - очень даже легко

Можно и так, конечно.
Но в целом у самолета превышение повыше будет - т.е. рикошетов меньше.
От badger
К ZaReznik (22.05.2011 17:30:49)
Дата 25.05.2011 02:31:37

Re: Растренин приводил...

>>>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>>>
>>>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).
>>
>>500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.
>
>139 м/с в квадрате, да 115 грамм бронебойный снаряд - дают, грубо говоря, плюс 2.2 килоДжоуля

+139 м/с к скорости снаряда будет на вылете из ствола, а потом на снаряд начнёт действовать аэродинамическое сопротивление воздуха, которое квадрату скорости пропорционально, соответственно на дистанции полета 300 метров превышение скорости снаряда над выпущенным из неподвижной пушки будет уже не 139 м/с, а не больше 100 м/с (а скорее даже меньше)...
От sss
К ZaReznik (22.05.2011 17:30:49)
Дата 22.05.2011 19:32:40

Офф, но совсем не так :)

>>500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.
>
>139 м/с в квадрате, да 115 грамм бронебойный снаряд - дают, грубо говоря, плюс 2.2 килоДжоуля

Прибавка килоджоулей зависит от начальной скорости пушки.
Если начальная скорость, например, 600м/с, то энергия 20,7 КДж
А прибавка 139м/с даёт скорость 739м/с и энергию уже 31,4 КДж.

Т.е. прибавка энергии получается более 10 КДж. И она тем больше, чем больше начальная скорость покоящейся пушки.
От Evg
К ZaReznik (22.05.2011 17:30:49)
Дата 22.05.2011 18:53:21

Re: Растренин приводил...

>>>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>>>
>>>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).
>>
>>500 км/ч = 139 м/с - на такая уж и большая добавка к скорости снаряда.
>
>139 м/с в квадрате, да 115 грамм бронебойный снаряд - дают, грубо говоря, плюс 2.2 килоДжоуля

У неё начальная скорость меньше чем у "японских ПТР". Прибавка в 100 с копейками м/с как раз примерно их по скорости уравнивает.
Так что остаются плюсы только от ракурса

От AFirsov
К ZaReznik (22.05.2011 12:19:33)
Дата 22.05.2011 12:28:01

Re: Растренин приводил...

>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>
>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).

Стрельба по крыше дает сплошные рикошеты - слишком большой угол, см. Растренина.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZaReznik
К AFirsov (22.05.2011 12:28:01)
Дата 22.05.2011 17:35:43

Re: Растренин приводил...

>>>...Вообще есть опыт Халхин-Гола - обстрела наших танков из 20-мм японских ПТР - не фантан. Почему тут должно быть иначе?
>>
>>Потому что ПТР не летит со скоростью несколько сот км в час (mV2/2 никто не отменял).
>
>Стрельба по крыше дает сплошные рикошеты - слишком большой угол, см. Растренина.

Дык не по крыше башни надо, а по крыше моторного отсека.

PS. До кучи можно добавить что у немецкого 20-мм "автомата" FLAK 30 бронепробиваемость 23 мм (со 100 м) и 11 мм (с 800 м).

У нашей ТНШ (aka ШВАК - танковая): 35 мм (с 50 м), 28 мм (со 100 м), 22 мм (с 300 м) и 15 мм (с 500 м).
От badger
К ZaReznik (22.05.2011 17:35:43)
Дата 25.05.2011 02:05:47

Re: Растренин приводил...


>PS. До кучи можно добавить что у немецкого 20-мм "автомата" FLAK 30 бронепробиваемость 23 мм (со 100 м) и 11 мм (с 800 м).

У неё, кхе-кхе, соовсем другой снаряд, нежели у MG-151/20...


>У нашей ТНШ (aka ШВАК - танковая): 35 мм (с 50 м), 28 мм (со 100 м), 22 мм (с 300 м) и 15 мм (с 500 м).

А это явно боеприпасом с вольфрамовым сердечником :)

Из того же Перова-Растренина отлично видно что даже для ВЯ-23 пределом реально пробиваемого при испытаниях было 15 мм:

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.

Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
От И. Кошкин
К Александр Буйлов (21.05.2011 00:29:35)
Дата 21.05.2011 14:46:46

За эти 4 секунды можно выпустить десяток снарядов и уйти вверх.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.

...при практически полном отсутствии противодействия - ничего сложного.

И. Кошкин
От Александр Буйлов
К И. Кошкин (21.05.2011 14:46:46)
Дата 22.05.2011 01:32:34

Эти секунды должны быть потрачены на перелом профиля пикирования.

>...при практически полном отсутствии противодействия - ничего сложного.
Проще говоря - на просадку. Иначе десяток снарядов - и твой хвост торчит чуть дальше обстреливаемой цели.
>И. Кошкин
С уважением.
От Skvortsov
К Александр Буйлов (21.05.2011 00:29:35)
Дата 21.05.2011 01:21:36

А почему для Ил-2 это была нормальная дистанция?

>Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.

В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами были определены и оптимальные способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30° с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня – до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны.

http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html
От Александр Буйлов
К Skvortsov (21.05.2011 01:21:36)
Дата 21.05.2011 02:44:32

Читал (+)

>>Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.
>В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами были определены и оптимальные способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30° с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня – до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны.

> http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html
Там вообще то профиль атаки расписан. Ввод в пикирование - 500 - 700 м, скорость ввода 220 - 240, поскольку угол 30 град, то скорость растет, пусть даже и на 35 км, и то это на выходе 250-280 км/ч (в рост скорости всего на 35 км/ч за 9 сек при таком угле пикирования верится слабо, машина тяжелая и без тормозов). Потому и высота вывода - не ниже 150 м, про просадку не забываем. У земли самолёт находится на гораздо более высокой скорости чем в начале атаки. Причём это самолет с гораздо худшей аэродинамикой чем мессер. Примерно 300 м - это минимальное расстояние, на котором уже заканчивается ведение огня. Что там, собственно говоря, и написано.
Если атаковать с более пологого пикирования, то всё равно разгонятся надо - для безопасного ухода от земли после атаки. Скорость нужна и для ухода в случае останова или поражения двигателя. И что бы высоту набрать. Потому 200 м это уже менее 4 секунд. На 270км/ч это 3, а на 360км/ч - это 2 секунды, какое тут прицеливание? 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.
P.S. А вообще это исследование полностью закрывает тему дискуссии. Вероятности там приведены.
P.P.S. В принципе можно себе представить атаку по расставленным как мишени танкам с ГП на малой высоте и экономической скорости. Тогда и подобраться можно поближе, и попасть чуть проще... но для этого нужно иметь полное отсутсвие противодействия с земли и быть уверенным, что и воздух совершенно чистый. А лучше вообще танки на аэродром притащить.
От badger
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 25.05.2011 02:42:04

Re: Читал

>Если атаковать с более пологого пикирования, то всё равно разгонятся надо - для безопасного ухода от земли после атаки. Скорость нужна и для ухода в случае останова или поражения двигателя. И что бы высоту набрать. Потому 200 м это уже менее 4 секунд. На 270км/ч это 3, а на 360км/ч - это 2 секунды, какое тут прицеливание?

А целиться надо ДО :) Начинать целиться на дистанции 500 метров как мининум, на дистанции от 300 до 200 метров стрелять, после чего вывод...
Это вариант без особого риска на Ил-2, на истребителе маневр уклонения можно выполнить заметно резче чем на Ил-2, вследствии меньшей его инертности.

> 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.

Война вообще дело опасное....
От badger
К badger (25.05.2011 02:42:04)
Дата 25.05.2011 03:49:38

Подробнее поясню про законы физики...

> 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.

Допустим мы атакуем танк на скорости 360 м/ч = 100 м/с с углом планирования 10 градусов, огонь ведем 1 секунду с дистанции 300 метров до дистанции 200 метров (в реале вели бы с большей дистанции огонь и дольше просто, но рассмотрим максимальный вариант). В первую очередь отметим что в момент прекращения огня атакующий самолёт будет на высоте sin10* 200 метров = 34 метра, то есть ЗАВЕДОМО заметно выше танка, высота которого 3 метра примерно. Далее, поскольку дистанция 200 метров, а скорость 100 м/с - у нас есть 2 секунды. Допустим 0.2 секунды летчик потратит на отклонение РУСа на себя, далее какое-то время уйдет на выход самолёт на угол атаки, соответствующий отклонению РУСа и появление сооветствующей этому углу атаки подъемной силы, которая и будет изменять траектроию самолёта. Допустим для Ил-2 это будет 0.8 сек... Тогда мы можем определенно сказать что на дистанции 100 метров, поскольку 0.2 секунды на отклонение РУС + 0.8 секунды на выход самолёта на соотвествующий угол атаки = 1 секнуда, а скорость 100 м/с, соответственно на дистанции 100 метров от цели самолёт перейдет в маневр с установившимся углом атаки(фактически изменение траектории начнется как только начал изменяться угол атаки, но для простоты мы это имзменение траектории отбросим). При этом высота самолёта будет sin10 * 100 = 17 метров, всё ещё заметно выше танка... Далее процесс выхода из пикирования будет полнстью идентичен виражу, минимальный радиус виража у Ил-2 - 150 метров (у истребителя 200 метров примерно, но у истребителя заметно меньше время реакции самолёта на рули), соответственно у нас самолёт находиться в 100 метрах от цели на высоте 17 метров и при этом он джвижеться по окружности радиусом 150 метров и находится на момент начала движенеия по окружности в точке 170 градусов... Как несложно уже прикинуть в момент прохождения самолёта над танком он будет на высоте примерно 25+12 = 37 иетров метров при таком движении(длина окружности 942 метра, 100 метров за секунду = 0,106 длина окружности или 360 * 0.106 = 38 градусов, 10 градусов до точки 180 вниз и 28 соответственно уже вверх по окружности до точки 208 градусов, минимальная высота будет примерно 12 метров на удалении 74 метров от цели, плюс сдвиг на 28 градусов дает ещё 25 метров примерно, проще чертежом прикинуть чем считать через треугольники :) )... Может и не самый безопасный маневр в историии авиации, но не очень похоже на "полный рот земли" ? :)

Для истребителя будет ещё лучше, несмотря на больший радиус виража, из-за более раннего выхода на угол атаки необходимый для маневра...
От Александр Буйлов
К badger (25.05.2011 03:49:38)
Дата 25.05.2011 04:39:03

Re: Подробнее поясню

Не выспавшись, так что детально не проверю, но расчет интересный.
>Далее процесс выхода из пикирования будет полнстью идентичен виражу, минимальный радиус виража у Ил-2 - 150 метров (у истребителя 200 метров примерно, но у истребителя заметно меньше время реакции самолёта на рули), соответственно у нас самолёт находиться в 100 метрах от цели на высоте 17 метров и при этом он джвижеться по окружности радиусом 150 метров и находится на момент начала движенеия по окружности в точке 170 градусов...
Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?
По крайней мере - точнее
> минимальная высота будет примерно 12 метров
> Может и не самый безопасный маневр в историии авиации, но не очень похоже на "полный рот земли" ? :)
Да в общем то очень похоже. Я, когда писал про "притащить танки на аэродром", как раз и имел ввиду наличие больших открытых пространств, на которых можно безопасно совершать проходы на малой высоте. В данной ситуации, грубо говоря, мы получаем следующие выводы (если все принятые допущения верны): опоздание с началом вывода примерно на пол секунды заканчивается столкновением с землей. При этом имеем ввиду, что для своевременного вывода мы должны очень точно "на глаз" определять дистанцию и заранее, зная угол пикирования, определить для себя минимальную дистанцию на которой мы начнем вывод. Дистанция эта будет расти с ростом угла пикирования и скорости. Но в ходе атаки угол пикирования может изменятся для уточнения точки прицеливания. И если мы начали атаку с 10 град, а в конце её затянули машину до 15-20 град - оптимизм начинает уменьшаться. Поэтому мы должны или выводить раньше, или отвлекаться на определение пространственного положения самолета, что расходует время на переключение внимания. К слову, угол пикирования точно определить не так просто - авиагоризонта то нет. Приходится пользоваться взаимным расположением элементов козырька и видимой линии горизонта. А она во первых на малых высотах может быть закрыта элементами рельефа, а во вторых банально невидна даже из за слабой облачности.
В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.
С уважением.
От badger
К Александр Буйлов (25.05.2011 04:39:03)
Дата 25.05.2011 05:23:42

Re: Подробнее поясню

>Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?

А результат будет тот же самый, именно располагаемая перегрузка минимальный радиус виража и определяет :)


>По крайней мере - точнее

Нет, поскольку основной фактор - время реакции летчика и самолёта...



> При этом имеем ввиду, что для своевременного вывода мы должны очень точно "на глаз" определять дистанцию и заранее, зная угол пикирования, определить для себя минимальную дистанцию на которой мы начнем вывод. Дистанция эта будет расти с ростом угла пикирования и скорости. Но в ходе атаки угол пикирования может изменятся для уточнения точки прицеливания. И если мы начали атаку с 10 град, а в конце её затянули машину до 15-20 град - оптимизм начинает уменьшаться. Поэтому мы должны или выводить раньше, или отвлекаться на определение пространственного положения самолета, что расходует время на переключение внимания. К слову, угол пикирования точно определить не так просто - авиагоризонта то нет. Приходится пользоваться взаимным расположением элементов козырька и видимой линии горизонта. А она во первых на малых высотах может быть закрыта элементами рельефа, а во вторых банально невидна даже из за слабой облачности.

Всё это, так сказать, усредненная "теория", на практике каждый летчик будет выводить на своей безопасной(для его опыта, глазомера и скорости реакции) дистанции, для кого-то она будет 500 метров, а кто-то и меньше 200 будет подходить... Очевидно что изначально атака танков стрелковым вооружением самолёта задача для опытных пилотов, поскольку приемлимого количества попаданий смогут добиться только они, так что оговаривать дальшейшие условия смысла нет...

Подходить с некой стандартной средней меркой, как вы это делаете, смысла нет, потому что хороший летчик - это одаренный в смысле здоровье и базовых данных человек, который ГОДАМИ практически ежедневно тренируется... Покрышкину, например, просто стрелять было порой скучно:

Началась напряженная учеба — занятия в классах и на аэродроме, полеты над заснеженной степью. Мы снова и снова изучали боевой опыт, анализировали свои прошлые воздушные бои, готовились к вылету на фронт.

В одном из полетов я решил отработать стрельбу по наземным целям из перевернутого положения. Идя на бреющем над полем, я делал горку и, перевернув самолет, стрелял по кучкам старой соломы, торчащей из-под снега.

Выравнивал машину почти у самой земли. .

Только приземлился, как меня срочно вызвал Дзусов.

— Ты чего там фокусы устраиваешь? — строго спросил он, когда я доложил ему о прибытии

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/17.html



>В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.

А как вы такое оцените тогда:

Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html

:)


От Александр Буйлов
К badger (25.05.2011 05:23:42)
Дата 25.05.2011 14:15:25

Re: Подробнее поясню

>>Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?
>А результат будет тот же самый, именно располагаемая перегрузка минимальный радиус виража и определяет :)
Нет, перегрузка и скорость. Например на малой скорости перегрузка ограничена аэродинамикой, а на больших - прочностью. Ну и при равной перегрузке чем больше скорость - тем больше радиус. Радиус виража тоже от них зависит, но там чуть сложнее, поэтому однозначного соответствия не будет. Ну да ладно, для прикидки Вашего предположения достаточно.

>>По крайней мере - точнее
>
>Нет, поскольку основной фактор - время реакции летчика и самолёта...
С этим - согласен.


>> При этом имеем ввиду, что ...

>Всё это, так сказать, усредненная "теория", на практике каждый летчик будет выводить на своей безопасной(для его опыта, глазомера и скорости реакции) дистанции, для кого-то она будет 500 метров, а кто-то и меньше 200 будет подходить... Очевидно что изначально атака танков стрелковым вооружением самолёта задача для опытных пилотов, поскольку приемлимого количества попаданий смогут добиться только они, так что оговаривать дальшейшие условия смысла нет...
То есть и Вы пришли к выводу, что минимальная дистанция 200 м пологом пикировании/планировании - далеко не для каждого пилота. Очень не для каждого.

>Подходить с некой стандартной средней меркой, как вы это делаете, смысла нет, потому что хороший летчик - это одаренный в смысле здоровье и базовых данных человек, который ГОДАМИ практически ежедневно тренируется...
Где б ещё таких набрать в товарных количетвах... Кстати, вопрос. А где то можно посмотреть программы подготовки наших/немцев, не по суммарному налёту, а по упражнениям и выделяемым на них часам? Просто ради интереса.

>Покрышкину, например, просто стрелять было порой скучно:
>В одном из полетов я решил отработать стрельбу по наземным целям из перевернутого положения. Идя на бреющем над полем, я делал горку и, перевернув самолет, стрелял по кучкам старой соломы, торчащей из-под снега.

>Выравнивал машину почти у самой земли. .

>Только приземлился, как меня срочно вызвал Дзусов.
Понять можно обоих. Покрышкин - очень не рядовой пилот, решил попробовать обратный пилотаж на малой высоте. Обратный пилотаж вообще тяжело даётся (да и не является обязательным), так что повод "понтоваться" у него был.
>— Ты чего там фокусы устраиваешь? — строго спросил он, когда я доложил ему о прибытии
А командиру это циркачество нафиг не нужно - и опытного летчика потерять можно, и другие этим же могут начать страдать. А практической пользы никакой.

>>В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.
>
>А как вы такое оцените тогда:

>Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м).
А никак. Сравнение двух табличек.
С уважением.
От Ibuki
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 21.05.2011 12:05:32

Re: Читал

http://forums.airbase.ru/2004/05/t26765--aviatsiya-protiv-tankov.html
От Константин Федченко
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 21.05.2011 07:29:00

))) Танки на аэродроме - это ж гол в свои ворота ) (-)
От coast70
К И. Кошкин (20.05.2011 21:29:28)
Дата 20.05.2011 21:53:10

Re: Значит, они...


>...проекцию БТ-7 при стрельбе практически с горизонтального полета с дистанции 300-200 м?
Это, примерно, как вдеть нитку в ушко иголки в джипе едущего по бездорожью :))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От И. Кошкин
К coast70 (20.05.2011 21:53:10)
Дата 21.05.2011 00:12:14

Не так, конечно (-)
От Константин Федченко
К Администрация (Николай Манвелов) (20.05.2011 17:12:24)
Дата 20.05.2011 17:22:33

Re: Вы бы...

истребительный гешвадер Мёльдерса набил у Пружан 25 русских танков огнём из 20-мм пушек

С уважением
От negeral
К Администрация (Николай Манвелов) (20.05.2011 17:12:24)
Дата 20.05.2011 17:20:08

25 танков из 20 мм. пушки (-)