От Skvortsov
К Александр Буйлов
Дата 21.05.2011 01:21:36
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

А почему для Ил-2 это была нормальная дистанция?

>Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.

В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами были определены и оптимальные способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30° с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня – до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны.

http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html
От Александр Буйлов
К Skvortsov (21.05.2011 01:21:36)
Дата 21.05.2011 02:44:32

Читал (+)

>>Даже при скорости всего в 180 км/ч это 4 секунды до столкновения с целью. На выход из атаки времени нет. Плюс - на таких низких скоростях около земли находится опасно.
>В соответствии с результатами стрельб с воздуха с самолета Ил-2 по немецким танкам специалистами были определены и оптимальные способы атак танковых и мотомеханизированных колонн. Наилучшие результаты получились при атаке колонны сзади вдоль или сбоку при угле планирования 30° с высот 500-700 м, дальность начала прицеливания порядка 800 м, а ведения огня – до 200-300 м, прицеливание производилось по отдельному танку или автомашине из состава колонны.

> http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-02.html
Там вообще то профиль атаки расписан. Ввод в пикирование - 500 - 700 м, скорость ввода 220 - 240, поскольку угол 30 град, то скорость растет, пусть даже и на 35 км, и то это на выходе 250-280 км/ч (в рост скорости всего на 35 км/ч за 9 сек при таком угле пикирования верится слабо, машина тяжелая и без тормозов). Потому и высота вывода - не ниже 150 м, про просадку не забываем. У земли самолёт находится на гораздо более высокой скорости чем в начале атаки. Причём это самолет с гораздо худшей аэродинамикой чем мессер. Примерно 300 м - это минимальное расстояние, на котором уже заканчивается ведение огня. Что там, собственно говоря, и написано.
Если атаковать с более пологого пикирования, то всё равно разгонятся надо - для безопасного ухода от земли после атаки. Скорость нужна и для ухода в случае останова или поражения двигателя. И что бы высоту набрать. Потому 200 м это уже менее 4 секунд. На 270км/ч это 3, а на 360км/ч - это 2 секунды, какое тут прицеливание? 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.
P.S. А вообще это исследование полностью закрывает тему дискуссии. Вероятности там приведены.
P.P.S. В принципе можно себе представить атаку по расставленным как мишени танкам с ГП на малой высоте и экономической скорости. Тогда и подобраться можно поближе, и попасть чуть проще... но для этого нужно иметь полное отсутсвие противодействия с земли и быть уверенным, что и воздух совершенно чистый. А лучше вообще танки на аэродром притащить.
От badger
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 25.05.2011 02:42:04

Re: Читал

>Если атаковать с более пологого пикирования, то всё равно разгонятся надо - для безопасного ухода от земли после атаки. Скорость нужна и для ухода в случае останова или поражения двигателя. И что бы высоту набрать. Потому 200 м это уже менее 4 секунд. На 270км/ч это 3, а на 360км/ч - это 2 секунды, какое тут прицеливание?

А целиться надо ДО :) Начинать целиться на дистанции 500 метров как мининум, на дистанции от 300 до 200 метров стрелять, после чего вывод...
Это вариант без особого риска на Ил-2, на истребителе маневр уклонения можно выполнить заметно резче чем на Ил-2, вследствии меньшей его инертности.

> 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.

Война вообще дело опасное....
От badger
К badger (25.05.2011 02:42:04)
Дата 25.05.2011 03:49:38

Подробнее поясню про законы физики...

> 200 м это очень мало, можно полный рот земли набрать. Законы физики никто не отменял.

Допустим мы атакуем танк на скорости 360 м/ч = 100 м/с с углом планирования 10 градусов, огонь ведем 1 секунду с дистанции 300 метров до дистанции 200 метров (в реале вели бы с большей дистанции огонь и дольше просто, но рассмотрим максимальный вариант). В первую очередь отметим что в момент прекращения огня атакующий самолёт будет на высоте sin10* 200 метров = 34 метра, то есть ЗАВЕДОМО заметно выше танка, высота которого 3 метра примерно. Далее, поскольку дистанция 200 метров, а скорость 100 м/с - у нас есть 2 секунды. Допустим 0.2 секунды летчик потратит на отклонение РУСа на себя, далее какое-то время уйдет на выход самолёт на угол атаки, соответствующий отклонению РУСа и появление сооветствующей этому углу атаки подъемной силы, которая и будет изменять траектроию самолёта. Допустим для Ил-2 это будет 0.8 сек... Тогда мы можем определенно сказать что на дистанции 100 метров, поскольку 0.2 секунды на отклонение РУС + 0.8 секунды на выход самолёта на соотвествующий угол атаки = 1 секнуда, а скорость 100 м/с, соответственно на дистанции 100 метров от цели самолёт перейдет в маневр с установившимся углом атаки(фактически изменение траектории начнется как только начал изменяться угол атаки, но для простоты мы это имзменение траектории отбросим). При этом высота самолёта будет sin10 * 100 = 17 метров, всё ещё заметно выше танка... Далее процесс выхода из пикирования будет полнстью идентичен виражу, минимальный радиус виража у Ил-2 - 150 метров (у истребителя 200 метров примерно, но у истребителя заметно меньше время реакции самолёта на рули), соответственно у нас самолёт находиться в 100 метрах от цели на высоте 17 метров и при этом он джвижеться по окружности радиусом 150 метров и находится на момент начала движенеия по окружности в точке 170 градусов... Как несложно уже прикинуть в момент прохождения самолёта над танком он будет на высоте примерно 25+12 = 37 иетров метров при таком движении(длина окружности 942 метра, 100 метров за секунду = 0,106 длина окружности или 360 * 0.106 = 38 градусов, 10 градусов до точки 180 вниз и 28 соответственно уже вверх по окружности до точки 208 градусов, минимальная высота будет примерно 12 метров на удалении 74 метров от цели, плюс сдвиг на 28 градусов дает ещё 25 метров примерно, проще чертежом прикинуть чем считать через треугольники :) )... Может и не самый безопасный маневр в историии авиации, но не очень похоже на "полный рот земли" ? :)

Для истребителя будет ещё лучше, несмотря на больший радиус виража, из-за более раннего выхода на угол атаки необходимый для маневра...
От Александр Буйлов
К badger (25.05.2011 03:49:38)
Дата 25.05.2011 04:39:03

Re: Подробнее поясню

Не выспавшись, так что детально не проверю, но расчет интересный.
>Далее процесс выхода из пикирования будет полнстью идентичен виражу, минимальный радиус виража у Ил-2 - 150 метров (у истребителя 200 метров примерно, но у истребителя заметно меньше время реакции самолёта на рули), соответственно у нас самолёт находиться в 100 метрах от цели на высоте 17 метров и при этом он джвижеться по окружности радиусом 150 метров и находится на момент начала движенеия по окружности в точке 170 градусов...
Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?
По крайней мере - точнее
> минимальная высота будет примерно 12 метров
> Может и не самый безопасный маневр в историии авиации, но не очень похоже на "полный рот земли" ? :)
Да в общем то очень похоже. Я, когда писал про "притащить танки на аэродром", как раз и имел ввиду наличие больших открытых пространств, на которых можно безопасно совершать проходы на малой высоте. В данной ситуации, грубо говоря, мы получаем следующие выводы (если все принятые допущения верны): опоздание с началом вывода примерно на пол секунды заканчивается столкновением с землей. При этом имеем ввиду, что для своевременного вывода мы должны очень точно "на глаз" определять дистанцию и заранее, зная угол пикирования, определить для себя минимальную дистанцию на которой мы начнем вывод. Дистанция эта будет расти с ростом угла пикирования и скорости. Но в ходе атаки угол пикирования может изменятся для уточнения точки прицеливания. И если мы начали атаку с 10 град, а в конце её затянули машину до 15-20 град - оптимизм начинает уменьшаться. Поэтому мы должны или выводить раньше, или отвлекаться на определение пространственного положения самолета, что расходует время на переключение внимания. К слову, угол пикирования точно определить не так просто - авиагоризонта то нет. Приходится пользоваться взаимным расположением элементов козырька и видимой линии горизонта. А она во первых на малых высотах может быть закрыта элементами рельефа, а во вторых банально невидна даже из за слабой облачности.
В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.
С уважением.
От badger
К Александр Буйлов (25.05.2011 04:39:03)
Дата 25.05.2011 05:23:42

Re: Подробнее поясню

>Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?

А результат будет тот же самый, именно располагаемая перегрузка минимальный радиус виража и определяет :)


>По крайней мере - точнее

Нет, поскольку основной фактор - время реакции летчика и самолёта...



> При этом имеем ввиду, что для своевременного вывода мы должны очень точно "на глаз" определять дистанцию и заранее, зная угол пикирования, определить для себя минимальную дистанцию на которой мы начнем вывод. Дистанция эта будет расти с ростом угла пикирования и скорости. Но в ходе атаки угол пикирования может изменятся для уточнения точки прицеливания. И если мы начали атаку с 10 град, а в конце её затянули машину до 15-20 град - оптимизм начинает уменьшаться. Поэтому мы должны или выводить раньше, или отвлекаться на определение пространственного положения самолета, что расходует время на переключение внимания. К слову, угол пикирования точно определить не так просто - авиагоризонта то нет. Приходится пользоваться взаимным расположением элементов козырька и видимой линии горизонта. А она во первых на малых высотах может быть закрыта элементами рельефа, а во вторых банально невидна даже из за слабой облачности.

Всё это, так сказать, усредненная "теория", на практике каждый летчик будет выводить на своей безопасной(для его опыта, глазомера и скорости реакции) дистанции, для кого-то она будет 500 метров, а кто-то и меньше 200 будет подходить... Очевидно что изначально атака танков стрелковым вооружением самолёта задача для опытных пилотов, поскольку приемлимого количества попаданий смогут добиться только они, так что оговаривать дальшейшие условия смысла нет...

Подходить с некой стандартной средней меркой, как вы это делаете, смысла нет, потому что хороший летчик - это одаренный в смысле здоровье и базовых данных человек, который ГОДАМИ практически ежедневно тренируется... Покрышкину, например, просто стрелять было порой скучно:

Началась напряженная учеба — занятия в классах и на аэродроме, полеты над заснеженной степью. Мы снова и снова изучали боевой опыт, анализировали свои прошлые воздушные бои, готовились к вылету на фронт.

В одном из полетов я решил отработать стрельбу по наземным целям из перевернутого положения. Идя на бреющем над полем, я делал горку и, перевернув самолет, стрелял по кучкам старой соломы, торчащей из-под снега.

Выравнивал машину почти у самой земли. .

Только приземлился, как меня срочно вызвал Дзусов.

— Ты чего там фокусы устраиваешь? — строго спросил он, когда я доложил ему о прибытии

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/17.html



>В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.

А как вы такое оцените тогда:

Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html

:)


От Александр Буйлов
К badger (25.05.2011 05:23:42)
Дата 25.05.2011 14:15:25

Re: Подробнее поясню

>>Как то неочевидно, может проще через развиваемую перегрузку и скорость сосчитать?
>А результат будет тот же самый, именно располагаемая перегрузка минимальный радиус виража и определяет :)
Нет, перегрузка и скорость. Например на малой скорости перегрузка ограничена аэродинамикой, а на больших - прочностью. Ну и при равной перегрузке чем больше скорость - тем больше радиус. Радиус виража тоже от них зависит, но там чуть сложнее, поэтому однозначного соответствия не будет. Ну да ладно, для прикидки Вашего предположения достаточно.

>>По крайней мере - точнее
>
>Нет, поскольку основной фактор - время реакции летчика и самолёта...
С этим - согласен.


>> При этом имеем ввиду, что ...

>Всё это, так сказать, усредненная "теория", на практике каждый летчик будет выводить на своей безопасной(для его опыта, глазомера и скорости реакции) дистанции, для кого-то она будет 500 метров, а кто-то и меньше 200 будет подходить... Очевидно что изначально атака танков стрелковым вооружением самолёта задача для опытных пилотов, поскольку приемлимого количества попаданий смогут добиться только они, так что оговаривать дальшейшие условия смысла нет...
То есть и Вы пришли к выводу, что минимальная дистанция 200 м пологом пикировании/планировании - далеко не для каждого пилота. Очень не для каждого.

>Подходить с некой стандартной средней меркой, как вы это делаете, смысла нет, потому что хороший летчик - это одаренный в смысле здоровье и базовых данных человек, который ГОДАМИ практически ежедневно тренируется...
Где б ещё таких набрать в товарных количетвах... Кстати, вопрос. А где то можно посмотреть программы подготовки наших/немцев, не по суммарному налёту, а по упражнениям и выделяемым на них часам? Просто ради интереса.

>Покрышкину, например, просто стрелять было порой скучно:
>В одном из полетов я решил отработать стрельбу по наземным целям из перевернутого положения. Идя на бреющем над полем, я делал горку и, перевернув самолет, стрелял по кучкам старой соломы, торчащей из-под снега.

>Выравнивал машину почти у самой земли. .

>Только приземлился, как меня срочно вызвал Дзусов.
Понять можно обоих. Покрышкин - очень не рядовой пилот, решил попробовать обратный пилотаж на малой высоте. Обратный пилотаж вообще тяжело даётся (да и не является обязательным), так что повод "понтоваться" у него был.
>— Ты чего там фокусы устраиваешь? — строго спросил он, когда я доложил ему о прибытии
А командиру это циркачество нафиг не нужно - и опытного летчика потерять можно, и другие этим же могут начать страдать. А практической пользы никакой.

>>В общем опасная дистанция. Даже для такой пологой траектории опасная.
>
>А как вы такое оцените тогда:

>Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10╟ подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м).
А никак. Сравнение двух табличек.
С уважением.
От Ibuki
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 21.05.2011 12:05:32

Re: Читал

http://forums.airbase.ru/2004/05/t26765--aviatsiya-protiv-tankov.html
От Константин Федченко
К Александр Буйлов (21.05.2011 02:44:32)
Дата 21.05.2011 07:29:00

))) Танки на аэродроме - это ж гол в свои ворота ) (-)