От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 20.05.2011 21:34:12
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Дык это MG-FF в крыльях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А у Мельдерса были с мотор-пушками в развале цилиндров.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 21.05.2011 00:17:05

Re: Это вообще не МГ-ФФ

МГ-ФФ в крыльях это вооружение Эмилей. У Мельдерса уже были Ф-2 с мотор пушкой МГ-151/15. В отличие от появившихся позднее машин с 20мм вариантом этой пушки имевшей в основном фугасные снаряды, 15мм "пулемёт" имел большое количество бронебойных снарядов.
Именно поэтому эффективность Мессера Ф-2 с 15мм пушкой МГ-151 в 41м году не только не вызывает удивления а скорее так оно и должно быть. Тем более что при наблюдении с воздуха под словом "танки" можно понимать всё что угодно. Начиная от Т-37 и бронеавтомобилей...
От Исаев Алексей
К Lazy Cat (21.05.2011 00:17:05)
Дата 21.05.2011 13:08:37

Во-во, ФФ были у штурмовиков-Эмилей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

о которых пишет Растренин по ссылке выше.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 20.05.2011 21:53:50

Re: Дык это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у Мельдерса были с мотор-пушками в развале цилиндров.

>С уважением, Алексей Исаев

Да, там уже МГ 151 с более высокой скоростью снаряда.
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 21:34:12)
Дата 20.05.2011 21:38:37

А в чем принципиальная разница? (-)
От badger
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 25.05.2011 02:19:19

Немецкие картинки :)

бронепробиваемости MG-151/15, владеющие немецким могут попереводить что там подписано :)


[45K]




[44K]




[52K]


От Геннадий Нечаев
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 21.05.2011 02:50:34

Re: А в...

Ave!

MG 151/20 это гораздо более мощная пушка с лучшей баллистикой, чем короткоствольная MG-FF в крыльевом варианте.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 21:38:37)
Дата 20.05.2011 22:21:43

Точность огня мотор-пушки выше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И не надо учитывать параллакс - схождение линий огня крыльевых пушек в некую точку перед самолетом.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 22:21:43)
Дата 20.05.2011 22:29:40

Ну если 25 танков за день реальность то почему у истребителей

был такой плохой пиар в плане "убицы танков"? Не нашлось никого вроде Руделя?

ЖУР
От badger
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 25.05.2011 02:12:24

Противник недоработал - не предоставил достаточное количество танков...

>был такой плохой пиар в плане "убицы танков"? Не нашлось никого вроде Руделя?

с легким бронированием...

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Из 53 попаданий в эти танки, полученных при выполнении 15 самолето-вылетов, только в 16 случаях было получено сквозное пробитие (30% от числа попавших в танки снарядов) брони, в 10 случаях были получены вмятины в броне и рикошеты, остальные попадания пришлись в ходовую часть. Попадания же БЗ-23 в ходовую часть танка повреждений ему не наносили. При этом все 16 сквозных пробоин в броне танков пришлись на атаки под углом планирования 5-10° (высота подхода 100 м, дистанция открытия огня 300-400 м).

Поражение брони танка Pz.38(t) Ausf Е с усиленным бронированием (лоб корпуса и башни -до 50 мм, а борт корпуса над ходовой частью и борт башни - до 30 мм) при тех же условиях атаки было возможным только аборту ходовой части танка, где устанавливалась броня толщиной 15 мм. Однако попадание в чистую броню этой части танка было маловероятным, поскольку большая площадь закрывалась роликами, колесами и гусеницами.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась.

Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

Из 62 попаданий в немецкие средние танки (Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf E), полученных при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие (в броне толщиной 10 мм), одно застревание сердечника, 27 попаданий в ходовую часть, не наносящих существенных повреждений танку, остальные попадания снарядов дали либо вмятины, либо рикошеты.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...
От ZaReznik
К badger (25.05.2011 02:12:24)
Дата 25.05.2011 02:29:59

Re: Противник недоработал

> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

>Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...

Однако немцы ведь поначалу пару MG151 посчитали вполне достаточной в качестве основного калибра для своего штурмовика Hs.129, подфюзеляжная 30-мм появилась на нём уже позже, в качестве "рюрзаца"

Кстати, тут вот дискусия в тему (на бусурманском, правда)
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/armor-penetration-20mm-vs-50-cal-911.html
От badger
К ZaReznik (25.05.2011 02:29:59)
Дата 25.05.2011 03:01:38

Re: Противник недоработал

>> http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
>
>>Это ВЯ-23, у MG-151/15 будет НЕ лучше, соответственно 15 мм - это её предел в реальных условиях...
>
>Однако немцы ведь поначалу пару MG151 посчитали вполне достаточной в качестве основного калибра для своего штурмовика Hs.129, подфюзеляжная 30-мм появилась на нём уже позже, в качестве "рюрзаца"

Ага, примерно так через пару месяцев после прибытия на фронт появилась MK 101, потом MK-103, потом начали экспериментировать с BK-3.7 37 мм и к 44 году начали испытывать Hs-129 с 75-мм пушкой :) Всё это, несмоненно, от высокой эффективности MG-151/15 :)


И бедному Руделю, отметим заодно, у которого на стандартном D-5 УЖЕ БЫЛО 2хMG-151/20 (которые элементарно в полевых условиях конвертировались в MG-151/15) зачем-то спецально склепали G с неподъемными BK-3.7 в подвесных гондолах, и тоже, что характерно со снарядом с вольфрамовым сердечником ? Кто и за что так ненавидел Руделя ? :D

Ну да, истребителям бы снарядов с вольфрамовым сердечником бы не дали нифига, дефицит, но для Руделя-то могли найти ? :) Что бы он сбросил бомбы и давай ещё и из пушек танки жечь... Вместо этого подвесили ему две 300-кг бандуры..

Вот здесь можете оценку эффективности Ju-87G против Т-34 почитать:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html


>Кстати, тут вот дискусия в тему (на бусурманском, правда)
> http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/armor-penetration-20mm-vs-50-cal-911.html

Да-да, я тут запросил картинки про MG-151/15:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2197293.htm

На бумаге с вольфрамом всё шикарно, вот только или вольфрама даже на Руделя не хватило, либо...
От ZaReznik
К badger (25.05.2011 03:01:38)
Дата 25.05.2011 12:23:24

Re: Противник недоработал

дальнейшая эволюция артиллерийского вооружения что Hs.129B, что Ju.87D/G вполне понятна и очевидна.

Однако речь о другом - изначально ведь Hs.129 не был предназначен для борьбы с целями типа Т-34 - основным бронетанковым противником немцам как раз и виделись БА да БТ с Т-26 (с Т-26 и БТ-5 знакомы еще по Испании, дополнительная информация через финов и японцев).

Мы подобными авиановациями переболелили чуть пораньше, но тоже можно напомнить ВИТы Поликарпова и ранние Ил-2 с ШВАКами.

>>На бумаге с вольфрамом всё шикарно, вот только или вольфрама даже на Руделя не хватило, либо...

Ну дык - У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было. (tm)
От badger
К ZaReznik (25.05.2011 12:23:24)
Дата 26.05.2011 02:33:47

Re: Противник недоработал

>Однако речь о другом - изначально ведь Hs.129 не был предназначен для борьбы с целями типа Т-34 - основным бронетанковым противником немцам как раз и виделись БА да БТ с Т-26 (с Т-26 и БТ-5 знакомы еще по Испании, дополнительная информация через финов и японцев).

Ну так я об этом и сказал - что недоработка была советской стороны что не предоставили достаточное количество бронецелей уверенно поражаемых вооружением Jagdwaffe...


>Мы подобными авиановациями переболелили чуть пораньше, но тоже можно напомнить ВИТы Поликарпова и ранние Ил-2 с ШВАКами.

Почему это "переболели", 37-мм пушками для авиации страдали до 44 года, разрабатывали их, ставили на истребители и штурмовики, в ходе эксплуатации, естественно, выяснилось что смысла мизер... Истребители с 37-мм пригодились(хоть и не против танков), штурмовики - не очень, слишком много наклепали их(более 1000, производство завершилось лишь в 44-ом)...

http://www.23ag.ru/html/il2_page_19.html
http://www.23ag.ru/html/il2_page_24.html

Ну и вообще можно сказать что пришло ко всем сторонам осознание того что эффективно бороться с современными танками авиация не может (без ВТО по крайней мере)... Нереально запихать на самолёт наземное ПТО орудие современного периода, против которого современные этому орудию танки и (парадокс) бронируются... И ПТАБы тоже не панацея совершенно,
От Исаев Алексей
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 22.05.2011 00:15:47

Истребители все же имели свои задачи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

им как бы работы в небе хватало. Кроме того, они против наземных целей могли действовать(как справедливо замечали в соседних ветках) только при отсутствии противодействия. А то несколько пуль по рядному мотору или в радиатор - и дорогой истребитель потерян. Бомберы компенсировали высотой или угловыми перемещениями(пикирование).

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 20.05.2011 23:00:44

КМК, когда все хорошо, герои /иконы не нужны.

Приветствую!
Рано. Что это на фоне убиенных 1100 танков под ДУбно?
Так, 2% ...
"Мелко, Мельдерс Хоботов!"(С)ПВ :)
От Валера
К ЖУР (20.05.2011 22:29:40)
Дата 20.05.2011 22:55:32

Потому наверное, что эти 25 на весь Гешвадер

А Рудель это один лётчик