От Исаев Алексей
К All
Дата 20.05.2011 16:33:56
Рубрики WWII; Фортификация; Артиллерия;

Иллюстрации к старому постингу про штурм цитаделы в Познани

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Постинг 2004 г. аж: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/836/836828.htm

План Познани можно взять тут http://www.walkowiak.pl/Poznan_mapy/slides/poznan1900-1910.html
Цитадела это на нем Fort Winiary.

Вот как выглядели крепостные сооружения Познани:

[197K]


Низенькие стены с амбразурами. Сверху постройки засыпаны камнями и землей, на которой выросли деревья. Эта насыпь позволяла фортам выдерживать навесной огонь тяжелых орудий. Сооружения оказывались "по зубам" только гаубицам калибром 280-305 мм. В Познани максимальным калибром был 280 мм, мортиры Бр-5, шесть штук. С их помощью завалили и привели к молчанию часть казематов крепости. Деревья голые не только из-за чудовищной силы огня артиллерии, но и ввиду времени года - Познань штурмовали в феврале 1945 г.

Главной проблемой при штурме фортов и цитадели в Познани были рвы. Вот ров познанской цитадели:

[199K]


Высокие отвесные стены с амбразурами.

Вот на этом снимке одного из фортов Познани лучше видно, что грозило штурмующим.
Этот форт взяли быстро, без тяжелого штурма, поэтому во рву остались передки орудий(в Познани было захвачено немало вооружения на складах).
В глубине снимка видны амбразуры выдвинутого в ров капонира:

[177K]


Попавшие в ров люди, сколько бы их не было, оказались бы скошены пулеметным огнем из амбразур капонира и равелинов(выступов в ров). Такой форт не то что с черенками от лопат, с винтовками и автоматами штурмовать проблематично. Соответственно(цитирую описание штурма по вышеприведенной ссылке):
Саперные подразделения, приданные штурмовым отрядам, заготовили штурмовые лестницы, фашины и веревки, необходимые для преодоления рва. Для ослепления огневых точек противника в крепостном рву перед его преодолением саперами было подготовлено несколько зарядов ВВ весом 250 кг каждый. Для этой цели были использованы железные бочки из-под горючего емкостью в 200 л, найденные в одном из ранее захваченных зданий.
Т.е. в ров сбрасывались бочки и мощный взрыв оглушал стоявших у амбразур немцев. Где было можно, на прямую наводку выводили орудия, которые с вала стреляли по амбразурам капониров.

Вот проломы в стенах крепости, пробитые тяжелой артиллерией, упомянутые в описании штурма.

[90K]


Даже преодоление рва не обещало быстрого успеха. За насыпью на другой его стороне, во дворе крепости, была та же картина - вертикальная стена и множество амбразур со всех сторон. Просто спрыгивать с насыпи во двор крепости было самоубийственно. Поэтому в стенах цитадели тяжелыми орудиями на прямой наводке пробили бреши. Как мы видим эта брешь пробита путем расширения амбразуры, рядом есть целая амбразура, можно оценить объем работы.
Через бреши по лесенкам можно было попасть вовнутрь. С такой же бреши начался прорыв внутрь цитадели с орудиями и танками. Она была расширена подрывом и к ней построен мост через ров. то позволило расстреливать амбразуры во дворе цитадели из 45-мм и 76-мм пушек, а затем ввести внутрь даже Б-4 и огнеметные танки.

С уважением, Алексей Исаев
От Stein
К Исаев Алексей (20.05.2011 16:33:56)
Дата 20.05.2011 23:27:21

Вопрос.

А попростому засыпать эти рвы(не все конечно, а для прохода) не проще ли было? Из тех амбразур вверх не очень то постреляешь.
От Исаев Алексей
К Stein (20.05.2011 23:27:21)
Дата 21.05.2011 11:46:01

Строго говоря, так и поступили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот мост, сооруженный через ров для проезда танков и тяжелой артиллерии:

[61K]


Но чтобы его соорудить нужен был плацдарм в цитадели, его образовали перебираясь через ров на подручных средствах и проламывая бреши в стенах.

С уважением, Алексей Исаев
От Stein
К Исаев Алексей (21.05.2011 11:46:01)
Дата 22.05.2011 12:17:33

Спасибо и еще маленький вопрос(+)


А затопить эти рвы нельзя было?
Речка то рядом....
От Олег...
К Stein (22.05.2011 12:17:33)
Дата 22.05.2011 15:21:08

Дно рва значительно выше уровня реки...

Они даже во время планировавшегося затопления крепости не заполнялись водой. Когда крепость строили, для обороны была возможность запрудить реку и затопить местность вокруг. Даже в этом случае рвы цитадели оставались сухими.
От Stein
К Олег... (22.05.2011 15:21:08)
Дата 26.05.2011 00:26:16

Re: Дно рва

>Они даже во время планировавшегося затопления крепости не заполнялись водой. Когда крепость строили, для обороны была возможность запрудить реку и затопить местность вокруг. Даже в этом случае рвы цитадели оставались сухими.
А закачать туда воду?
От Олег...
К Stein (26.05.2011 00:26:16)
Дата 26.05.2011 00:30:24

А зачем? (-)
От Stein
К Олег... (26.05.2011 00:30:24)
Дата 26.05.2011 23:37:36

Re: А зачем?- Чтоб срелять было сложно. Да на поверхность бы из рвов вылезли.(-)
От nnn
К Исаев Алексей (21.05.2011 11:46:01)
Дата 21.05.2011 17:37:34

А ндо ли бы ее брать, строго говоря ?

Гарнизон не Бог весть как огромен, ударить в тылы ИМХО, не сможет, обложить его и дальше на Запад. Вряд ли как под Сталинградом, к нему будут пробивать дыру в котел, не декабрь 42-го.

Ведь в Прибалтике, сколько немцев сидело отрезанными от остального фронта и ничего, не рыпались, ударных соединений у них не было. И эти, сидели бы в своих казематах, в амбразуры посматривали, и ждали, когда Иван Берлин возьмёт.
От Ларинцев
К nnn (21.05.2011 17:37:34)
Дата 22.05.2011 16:58:05

Re: А ндо...

В реальной истории ВОВ что-то не сделать было гораздо сложнее, чем сделать что-то не так. На напрашивающийся вопрос : "а почему" ответа не знаю, увы!
От Исаев Алексей
К nnn (21.05.2011 17:37:34)
Дата 21.05.2011 20:09:41

Познань - узел дорог

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если посмотреть на карту из корневого постинга, там железка проходит вплотную к цитаделе.

Опять же 4,5 тыс. чел. гарнизона цитаделы могут организовать результативную вылазку против тыловых частей, если стрелковые дивизии уйдут на запад к Берлину.

Отрицательный пример тут Бреслау, приковавший к себе целую армию(6А).

С уважением, Алексей Исаев
От nnn
К Исаев Алексей (21.05.2011 20:09:41)
Дата 22.05.2011 09:06:55

Ну вообще то ВСЕ города практически узля дорог


>Опять же 4,5 тыс. чел. гарнизона цитаделы могут организовать результативную вылазку против тыловых частей, если стрелковые дивизии уйдут на запад к Берлину.


Не спора ради, 4,5 тыщи, БЕЗ танков, против аналогичных сил не рулят. Выдя за стены, и оказавшись перед окопами понесут потери, так что возможно уже и оборону то держать не смогут - подкреплений нет, отойти надругой рубеж не куда
От Chestnut
К Исаев Алексей (21.05.2011 20:09:41)
Дата 21.05.2011 20:30:26

Re: Познань -...

>Отрицательный пример тут Бреслау, приковавший к себе целую армию(6А).

а кстати, почему в Бреслау не получилось взять город?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (21.05.2011 20:30:26)
Дата 22.05.2011 15:22:09

Бревславль - крепость помощнее Познаньской... (-)
От neuro
К nnn (21.05.2011 17:37:34)
Дата 21.05.2011 19:34:00

Re: А ндо...

>Ведь в Прибалтике, сколько немцев сидело отрезанными от остального фронта и ничего, не рыпались, ударных соединений у них не было. И эти, сидели бы в своих казематах, в амбразуры посматривали, и ждали, когда Иван Берлин возьмёт.

И держали бы под артиллерийским огнем дороги.
Рига Ю. В.
От (v.)Krebs
К Stein (20.05.2011 23:27:21)
Дата 20.05.2011 23:56:02

Re: Вопрос.

"море и виселица каждого примут..."
>А засыпать эти рвы
в Кенигсберге похожие препятствия преодолевали, в том числе, наведением быстровозводимых мостиков. ну и задымление, само собой
От инженегр
К Stein (20.05.2011 23:27:21)
Дата 20.05.2011 23:33:04

Re: Вопрос.

>А попростому засыпать эти рвы(не все конечно, а для прохода) не проще ли было? Из тех амбразур вверх не очень то постреляешь.

Но как? Сколько кубометров перетащить, и на чём, да плюс к тому же под артогнём - немцы не будут, ясное дело, спокойно глядеть, как там Красная Армия "в куличики" играет...
Алексей Андреев
От Stein
К инженегр (20.05.2011 23:33:04)
Дата 21.05.2011 01:16:20

Re: Вопрос.


>
>Но как? Сколько кубометров перетащить
ИМХО - ров метров 20 шириной+метров 7 глубиной. Не большая проблема для саперов?

>и на чём
Да на всем. Чай не 41ый.

>, да плюс к тому же под артогнём - немцы не будут, ясное дело, спокойно глядеть, как там Красная Армия "в куличики" играет...

Откуда артогонь? Из амбразу метра 3 ниже уровня земли?
От Олег...
К Stein (21.05.2011 01:16:20)
Дата 22.05.2011 15:23:14

Глубина рва - 12 метров. Откуда Вы взяли цифру 7? (-)
От И. Кошкин
К Stein (21.05.2011 01:16:20)
Дата 21.05.2011 13:40:15

Ну да, несколько десятков рейсов камазами, делов-то (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (21.05.2011 13:40:15)
Дата 21.05.2011 14:59:26

Под залповым огнем фаустов из цитадели, ггг (-)
От Dervish
К Исаев Алексей (20.05.2011 16:33:56)
Дата 20.05.2011 22:39:20

Известно что-нить про потери наших (когда-то спрашивал)? (-)

-
От Исаев Алексей
К Dervish (20.05.2011 22:39:20)
Дата 20.05.2011 22:55:05

Безвозвратных потерь по памяти ок. 4 тыс. человек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но это весь штурм города с фортами и уличными боями с конца января до 23 февраля 1945 г. Цитадела это финал штурма.
Город штурмовали два стрелковых корпуса. 91-й ск 69 А потерял за февраль 1945 г. около 900 человек безвозвратно, только артиллерийские части(все участвовавшие) за весь период штурма - около 400 человек безвозвратно.
Потери 29 гв. ск 8 гв.А просто не под рукой.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (20.05.2011 22:55:05)
Дата 22.05.2011 01:09:25

Re: А как насчет Бреслау?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но это весь штурм города с фортами и уличными боями с конца января до 23 февраля 1945 г. Цитадела это финал штурма.
>Город штурмовали два стрелковых корпуса. 91-й ск 69 А потерял за февраль 1945 г. около 900 человек безвозвратно, только артиллерийские части(все участвовавшие) за весь период штурма - около 400 человек безвозвратно.
>Потери 29 гв. ск 8 гв.А просто не под рукой.

Алексей, а каков порядок потерь при боях под Бреслау?

Тут почитал википедию на эту тему, как-то там очень много написано.
Но такое впечатление, что вся статья - перевод чего-то западного.
От Alpaka
К Исаев Алексей (20.05.2011 16:33:56)
Дата 20.05.2011 21:07:07

чудо-богатыри

я представил себя на дне рва в момент штурма-у меня все волосы на спине встали дыбом...
Алпака
От Begletz
К Исаев Алексей (20.05.2011 16:33:56)
Дата 20.05.2011 18:43:58

А огнеметы не использовались?

Шербур вспоминается где осажденных поливали огнем из "Крокодилов", да и у немцев вроде бы любимый инструмент был для штурма бункеров и фортов.
От konig
К Begletz (20.05.2011 18:43:58)
Дата 20.05.2011 19:02:18

Re: А огнеметы...

> Шербур вспоминается где осажденных поливали огнем из "Крокодилов", да и у немцев вроде бы любимый инструмент был для штурма бункеров и фортов.
В Шербуре не было Крокодилов, в Бресте были.
С уважением,
От ЖУР
К Begletz (20.05.2011 18:43:58)
Дата 20.05.2011 18:46:33

В более полной версии (которая в жж) про них есть

> Шербур вспоминается где осажденных поливали огнем из "Крокодилов", да и у немцев вроде бы любимый инструмент был для штурма бункеров и фортов.

""Пользуясь тем, что огонь противника из редута №2 прекратился, гвардии майор Репин послал огнеметчика 2 ШИСБр гвардии младшего сержанта Сербиладзе к редуту с задачей поджега изнутри через амбразуры и вход. Огнеметчик Сербиладзе, выпустив 2 очереди из ранцевого огнемета в амбразуры с дистанции 10 метров, поджег редут. Оборонявшийся гарнизон так и не успел выскочить из редута, так как сразу же последовал большой силы взрыв боеприпасов внутри редута".
В редуте складировали фаустпатроны и они горели и взрывались еще 36 часов. Потеря крупного склада стала одной из причин капитуляции гарнизона."

http://dr-guillotin.livejournal.com/97319.html
ЖУР
От Белаш
К ЖУР (20.05.2011 18:46:33)
Дата 20.05.2011 21:47:31

Кто нибудь прочитает наконец весь сборник на Милитере? :)

Приветствую Вас!
>> Шербур вспоминается где осажденных поливали огнем из "Крокодилов", да и у немцев вроде бы любимый инструмент был для штурма бункеров и фортов.

> http://dr-guillotin.livejournal.com/97319.html

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovogo_polka/index.html

>ЖУР

С уважением, Евгений Белаш
От Begletz
К ЖУР (20.05.2011 18:46:33)
Дата 20.05.2011 19:00:40

Ага, спасибо! (-)
От DmitryGR
К Begletz (20.05.2011 18:43:58)
Дата 20.05.2011 18:46:17

Использовались

Почитайте расширенный вариант текста.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (20.05.2011 16:33:56)
Дата 20.05.2011 18:35:10

ЗдОрово. Спасибо! (-)
От Белаш
К Исаев Алексей (20.05.2011 16:33:56)
Дата 20.05.2011 18:02:30

Большое спасибо! (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (20.05.2011 16:33:56)
Дата 20.05.2011 16:56:43

Спасибо. С фотками выучка штурмующих осознается гораздо лучше:) (-)