От И. Кошкин
К Valera
Дата 21.05.2011 14:44:55
Рубрики 11-19 век; Армия;

Потому что не было знатных и влиятельных гуговеров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.

>Есть ли в научной литературе объяснение
>отсутствия военных столкновений никониан и староверов по образцу воин католиков и гугенотов во Франции?

...все быстро стали никонианами. А быдло бунтовало вполне - тот же Разин имел со староверами плотные связи.

И. Кошкин
От Valera
К И. Кошкин (21.05.2011 14:44:55)
Дата 21.05.2011 15:40:38

Re: Потому что...

>...все быстро стали никонианами. А быдло бунтовало вполне - тот же Разин имел со староверами плотные связи.

Мне француженка-студентка (специализировалась на истории Восточной Европы) объясняла это тем, что во Франции была выше плотность населения и меньше расстояния. Это облегчало, в сравнении с нами, сбор в одном месте оппозиционной элиты и создание относительно компактных экономически выделенных территорий, контролируемых гугенотами. Это из той же оперы?

Спасибо за ответы,
Валерий
От Гегемон
К Valera (21.05.2011 15:40:38)
Дата 21.05.2011 18:34:04

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>...все быстро стали никонианами. А быдло бунтовало вполне - тот же Разин имел со староверами плотные связи.
>Мне француженка-студентка (специализировалась на истории Восточной Европы) объясняла это тем, что во Франции была выше плотность населения и меньше расстояния. Это облегчало, в сравнении с нами, сбор в одном месте оппозиционной элиты и создание относительно компактных экономически выделенных территорий, контролируемых гугенотами. Это из той же оперы?
Во Франции принятие протестантизма позволило титулованной и располагающей политическими и административными возможностями знати Юга подвести идейную базу под свои феодальные претензии.
А контроль над административными постами дал им возможность набирать и финансировать войска и даже приглашать иностранных наемников.

>Спасибо за ответы,
>Валерий
С уважением
От Valera
К Гегемон (21.05.2011 18:34:04)
Дата 21.05.2011 18:45:29

Re: Потому что...

>Во Франции принятие протестантизма позволило титулованной и располагающей политическими и административными возможностями знати Юга подвести идейную базу под свои феодальные претензии.
>А контроль над административными постами дал им возможность набирать и финансировать войска и даже приглашать иностранных наемников.

Наши Новгород, Псков, Смоленск вообще не могли стать опорой потенциальной староверческой аристократии? Сравнительно удалены, через них проходят торговые пути, рядом заинтересованные в наличии сепаратистов соседи.


Спасибо за ответы,

Валерий
От negeral
К Valera (21.05.2011 18:45:29)
Дата 23.05.2011 10:41:58

Не могли никак

Приветствую
потому, что как верно подметил И. Кошкин. Всё способное сопротивляться там повынесли ещё при Грозном.
Счастливо, Олег
От Гегемон
К Valera (21.05.2011 18:45:29)
Дата 21.05.2011 19:10:23

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>>Во Франции принятие протестантизма позволило титулованной и располагающей политическими и административными возможностями знати Юга подвести идейную базу под свои феодальные претензии.
>>А контроль над административными постами дал им возможность набирать и финансировать войска и даже приглашать иностранных наемников.
>Наши Новгород, Псков, Смоленск вообще не могли стать опорой потенциальной староверческой аристократии? Сравнительно удалены, через них проходят торговые пути, рядом заинтересованные в наличии сепаратистов соседи.
Местная аристократия выкорчевана и переселена при первой же возможности, их земли переданы московским служилым людям.
И военно-приграничная жизнь рядом с враждебным соседом не способствует сепаратизму.

>Спасибо за ответы,

>Валерий
С уважением
От Chestnut
К Valera (21.05.2011 18:45:29)
Дата 21.05.2011 19:08:56

Re: Потому что...

>>Во Франции принятие протестантизма позволило титулованной и располагающей политическими и административными возможностями знати Юга подвести идейную базу под свои феодальные претензии.
>>А контроль над административными постами дал им возможность набирать и финансировать войска и даже приглашать иностранных наемников.
>
>Наши Новгород, Псков, Смоленск вообще не могли стать опорой потенциальной староверческой аристократии? Сравнительно удалены, через них проходят торговые пути, рядом заинтересованные в наличии сепаратистов соседи.

К моменту раскола они были прочно инкорпорированы в Московское государство. К тому же, местные элиты были неоднкратно прорежены (а Смоленск был только совсем недавно возвращён Москве и был фронтовым городом, что не способствует сепаратизму


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Booker
К И. Кошкин (21.05.2011 14:44:55)
Дата 21.05.2011 15:17:37

Знатные были, влиятельные были. Морозова, Аввакум.

Но с теми, кто вякал, особо не церемонились.

Вместе с тем, самая большая в процентном отношении в истории страны эмиграция как бы намекает на то, что действительно, сплачивающих сил не хватило.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (21.05.2011 15:17:37)
Дата 22.05.2011 20:03:46

Где у них влиятельность? Гдле тысячные отряды воинов, которых они не зассали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бы выставить против православного короля? Где крепости? Все повыпиливали еще при Васильевиче, и потом, в смуту.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (22.05.2011 20:03:46)
Дата 23.05.2011 11:02:31

Влиятельности, измеряемой в дивизиях, у русской аристократии отродясь не было (-)
От Valera
К И. Кошкин (22.05.2011 20:03:46)
Дата 22.05.2011 23:26:21

Re: Где у

>...бы выставить против православного короля? Где крепости? Все повыпиливали еще при Васильевиче, и потом, в смуту.

Т.е. наша староверческая аристократия против никонианского мега-центра изначально, как третьклассник-астеник против Валуева? Fatality?

Спасибо за ответы,

Валерий
От vladvv
К Booker (21.05.2011 15:17:37)
Дата 22.05.2011 16:52:15

И знатных и богатых хватало. Князья Мышецкие, родственники


героя обороны Вильны, были одним из богатейших родов России ко второй половине ХУII века.Князья Хованские опять таки. Да и Морозова до ссылки обладала колоссальным богатством, знатность у нее правда только по мужу но и ее более чем достаточно.
И ожесточения тоже хватало - раскол давал идеологическую базу восстаниям Разина, Булавина, Пугачева. Последний из князей Мышецких Омелька Второгов был вожаком рабойников и был казнен уже при Елисавет Петровне. Пиком были наверное участие некрасовцев в татарских набегах и хлеб-соль Наполеону.
До полномасштабной гражданской войны не дошло благодаря решительным и, в основном,грамотным репрессивным действиям власти и свежей еще исторической памяти о репрессиях против еретиков и смутьянов предпринятых Иоаном Васильевичем Грозным (что первым, что вторым) и о последствиях Смуты и раскола в обществе.
С уважением
VVV
От Роман Алымов
К Booker (21.05.2011 15:17:37)
Дата 21.05.2011 17:53:51

Встречал мнение,что активизация освоения Сибири - следствие бегства туда (-)
От lesnik
К Роман Алымов (21.05.2011 17:53:51)
Дата 23.05.2011 00:39:25

Re: Встречал мнение,что...

Вроде бы в период раскола и до второй половины XVIII века в Сибири было то же, что и в остальной России - староверы локально уходили в скиты в удаленные места, дальше в тайгу или горы, на Алтае ("каменщики").

Массовое заселение Сибири старообрядцами извне началось в период разделов Речи Посполитой - власти ущучили тех староверов, кто ранее сбежал в Польшу, и стали заселять ими Сибирь ("поляки", "семейские").
От Паршев
К Роман Алымов (21.05.2011 17:53:51)
Дата 22.05.2011 00:26:08

Re: Встречал мнение,что...

Староверы с Севера в Подмосковье переезжали, здесь был религиозный центр, с.Беливо
От Valera
К Booker (21.05.2011 15:17:37)
Дата 21.05.2011 15:41:43

Re: Знатные были,...

>Вместе с тем, самая большая в процентном отношении в истории страны эмиграция как бы намекает на то, что действительно, сплачивающих сил не хватило.

Имеется в виду мощная староверская эмиграция?

Спасибо за ответы,

Валерий
От Гегемон
К Valera (21.05.2011 15:41:43)
Дата 21.05.2011 18:37:39

В условиях России

Скажу как гуманитарий

с отечественным деспотизмом и бедностью как раз единство веры было мощнейшим сплачивающим фактором. Кому его было недостаточно, чтобы гнуться под ярмо - шли в казаки разбойничать на периферии и не платить ни копейки налогов.
А тут единства веры не стало, и на престоле - то ли антихрист, то ли его предшественник, но конец света точно близится. Ну с какой стати ему хранить верность?

>>Вместе с тем, самая большая в процентном отношении в истории страны эмиграция как бы намекает на то, что действительно, сплачивающих сил не хватило.
>Имеется в виду мощная староверская эмиграция?
Да, староверы бежали в количестве.

>Спасибо за ответы,

>Валерий

С уважением