От Booker
К И.Пыхалов
Дата 23.05.2011 11:01:27
Рубрики 11-19 век; Армия;

Никого не надо было строить. Аристократия Руси покорна была всегда.

Если иметь в виду способность к отпору высшей власти. На плаху пойти - всегда пожалуйста, сбежать за бугор - тоже. Оказать организованное сопротивление - это только казачки.
На интервале от Ивана Вельяминова до Сергея Трубецкого нет контрпримеров.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Booker (23.05.2011 11:01:27)
Дата 23.05.2011 11:13:34

Какое уж тут сопротивление, когда башку тебе отчекрыжат на раз. (+)

Здравствуйте,

И ладно тебе, но и семье всё припомнят, "но проблемо". Князь ты там, не князь, родня царская, не родня, дворянин, не дворянин...

Пусть средневековая Европа и не рай, но такого как на после-монгольской Руси припомнить сложно. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (23.05.2011 11:13:34)
Дата 23.05.2011 12:03:58

Re: Какое уж...

>Пусть средневековая Европа и не рай, но такого как на после-монгольской Руси припомнить сложно. ПМСМ.

А как расцените феодальную войну времен Василия Темного (Юрий Звенигородский, Юрий Шемяка, Иван Можайский и проч. - ок. 1430-1455 гг.). Плюс самостоятельных князей и бояр Новгорода, Твери, Рязани до 1470-х гг. и даже позже. Да и в московских владениях всякие ярославские и белозерские ветви стремились укорениться и стать полусамостоятельными вотчинами.

Реально жесткая центральная власть установилась только при Иване III, и то постепенно, примерно за столетие.
От AFirsov
К Д.И.У. (23.05.2011 12:03:58)
Дата 23.05.2011 12:58:38

Тут есть разница - это внутрисемейные разборки в любимом разрезе племяник/дядя

>Реально жесткая центральная власть установилась только при Иване III, и то постепенно, примерно за столетие.

Есть одна черта русских царей, начиная со времен с Ивана III по Ивана IV (как опупиоз) - в отличие от западных королей Россия была ЛИЧНОЙ собственностью царя. Его уделом. Ну, так получилось. Все остальное население автоматически становилось холопами царя-батюшками, а кому не нравиться - в Литву пожалуйте. Швобода и кончилась. Иван IV это популярно разъяснил правящему классу.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От negeral
К AFirsov (23.05.2011 12:58:38)
Дата 26.05.2011 10:13:57

Я бы не упрощал

Приветствую
И Иван 4 реально боялся боярского заговора, так что не очень-то и холопами. Волости отбирал, но не у всех, но право отобрать волость безусловно ввёл. Делалось по понятным причинам. Нужно было чем-то награждать за службу, а кроме земли у нас всегда было не чем. Кроме того, если мне не изменяет склероз в Великобритании земля тоже собственность короны, а это вполне себе Европа.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (26.05.2011 10:13:57)
Дата 26.05.2011 12:52:07

Re: Я бы...

>И Иван 4 реально боялся боярского заговора, так что не очень-то и холопами. Волости отбирал, но не у всех, но право отобрать волость безусловно ввёл. Делалось по понятным причинам. Нужно было чем-то награждать за службу, а кроме земли у нас всегда было не чем. Кроме того, если мне не изменяет склероз в Великобритании земля тоже собственность короны, а это вполне себе Европа.

в указанный период до Великобритании оставалось ещё 150-200 лет. И есть сомнения что ВСЯ земля в Англии собственность монарха...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Jack30
К AFirsov (23.05.2011 12:58:38)
Дата 26.05.2011 00:49:10

Таки холопами, или "в Литву пожалуйте"?

это как бы сильно разные вещи...
От Booker
К Д.И.У. (23.05.2011 12:03:58)
Дата 23.05.2011 12:15:35

Это князья, родственники дрались за великий стол.

А так, чтобы боярин поднял меч единолично (или в группе по предварительному сговору) против великого князя - кажись, не было такого сроду.

С уважением.
От Червяк
К Booker (23.05.2011 12:15:35)
Дата 23.05.2011 23:33:17

Re: как будто все эти гизы, валуа и прочие бурбоны не родственники.

Приветствую!
>А так, чтобы боярин поднял меч единолично (или в группе по предварительному сговору) против великого князя - кажись, не было такого сроду.

А всякие бароны и шевалье (аналог русских бояр) разве возглавляли восстания?

С уважением
От Booker
К Червяк (23.05.2011 23:33:17)
Дата 24.05.2011 02:22:02

Родственники, но не такие близкие, как дядя и племянник.

>А всякие бароны и шевалье (аналог русских бояр) разве возглавляли восстания?

Колиньи, например, был относительно незнатен. Робер д'Артуа, хоть и происходил из высшей знати, но из захудалых ветвей, и на трон никогда сам не претендовал. А нехилую войнушку заварил.

Против Генриха VIII вообще стряпчий поднимал восстание, Роберт Аск. Мелкий дворянчик.

С уважением.
От Ironside
К Booker (24.05.2011 02:22:02)
Дата 24.05.2011 12:23:52

Re: Родственники, но...

>Против Генриха VIII вообще стряпчий поднимал восстание, Роберт Аск. Мелкий дворянчик.

Но с неплохими родственными связями: Аск приходился двоюродным братом Генри Клиффорду, 2-му графу Камберленду, женатому на племяннице Генриха VIII.
От Booker
К Андрей Чистяков (23.05.2011 11:13:34)
Дата 23.05.2011 11:20:13

Генрих VIII в квалифицированных казнях башкой не ограничивался.

Однако свои вольности тамошняя аристократия и мечом отстаивала. Иногда кажется, что наши бояре только местничать могли вопреки государю.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (23.05.2011 11:20:13)
Дата 23.05.2011 13:12:09

это да, но есть нюанс

казнили по приговору суда, и только собственно виновного в измене, без прочих родственников. Систематически выпиливались под малейшим предлогом (но с формальным соблюдением закона) только те, кто имел какие-то права на королевский престол.

>Однако свои вольности тамошняя аристократия и мечом отстаивала. Иногда кажется, что наши бояре только местничать могли вопреки государю.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Booker (23.05.2011 11:20:13)
Дата 23.05.2011 11:32:04

Не знаю. Выскажу сугубо личное мнение -- такая безжалостность, (+)

Здравствуйте,

с одной стороны, и крайне ограниченная самостоятельность, с другой, обьясняются тем же монгольским погромом. Фактически заново создаваемое русское государство росло очень централизованно и в европейской ойкумене, с по-прежнему диким "Востоком" вот уже прямо за порогом.

И разгром Византии, сначала крестоносцами, затем турками, я бы тоже упомянул. Это только усиливало политико-религиозную автаркию и сопутствующие ей сложности. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (23.05.2011 11:32:04)
Дата 23.05.2011 15:29:35

Вы чего-нибудь по истории Англии почитайте, хоть Диккенса для детей

про потрошение заживо и прочие гуманности.
От Chestnut
К Паршев (23.05.2011 15:29:35)
Дата 23.05.2011 16:03:33

а много народу в Англии подверглись такой гуманности? (-)
От Паршев
К Chestnut (23.05.2011 16:03:33)
Дата 23.05.2011 16:58:58

Ну если без "sruch"

то меня больше поразили неоднократные завершения всяких усобиц, когда при сдаче очередного сепаратиста благородные - главари - брались в плен, а рядовые воины "предавались мечу". Формула видимо установившаяся. То есть удивила как раз гуманность - частичная и избирательная. По-моему, вожди как раз опаснее.
А сколько там выпотрошили - не считал, не единичные наверно случаи, хотя и не массовые. Но уж во всяком случае мы на этом фоне ну никак не эталон зверства.
От Chestnut
К Паршев (23.05.2011 16:58:58)
Дата 23.05.2011 17:37:19

я не понял, о каких сепаратистах тут идёт речь. об английских? или российских? (-)
От Паршев
К Chestnut (23.05.2011 17:37:19)
Дата 23.05.2011 18:10:29

Ну я же здесь про "читая Диккенса"

английских, естественно.
В России, скажем, бывали во времена Грозного погромы, касавшиеся и подлого люда, но для их владельцев исключений не делалось.
От Chestnut
К Паршев (23.05.2011 18:10:29)
Дата 23.05.2011 18:24:18

конкретно о каких именно сепаратистах идёт речь? о каких восстаниях?

то, что побеждённые генералы попадают в плен, тогда как бегущих солдат избивает победившая армия, вроде ничего странного нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (23.05.2011 18:24:18)
Дата 24.05.2011 01:21:29

Re: конкретно о...

>то, что побеждённые генералы попадают в плен, тогда как бегущих солдат избивает победившая армия, вроде ничего странного нет

Честнат, ну я Вам при встрече дам эту книжку почитать.
От Chestnut
К Паршев (24.05.2011 01:21:29)
Дата 24.05.2011 12:45:46

неужели сложно назвать хотя бы имена предводителей? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.05.2011 16:03:33)
Дата 23.05.2011 16:53:55

А Ирландия считается? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.05.2011 16:53:55)
Дата 23.05.2011 17:36:28

у Вас есть данные? приводите (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.05.2011 17:36:28)
Дата 23.05.2011 17:53:13

Меня интересует что в вашем понимании "Англия" (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.05.2011 17:53:13)
Дата 23.05.2011 18:05:04

В моём понимании Англия это Англия, но

если у Вас есть статистика по видам смертной казни в Ирландии, будет интересно глянуть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.05.2011 18:05:04)
Дата 23.05.2011 19:46:55

т.е. казни на захваченных и оккупированных территориях у вас не в счет? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.05.2011 19:46:55)
Дата 23.05.2011 19:53:44

а какие именно территории захвачены и оккупированы?

английские короли были государями Ирландии (по указу папы римского) ещё с 12 века, Генрих 8й принял титул короля Ирландии

Но я понял, по Ирландии у Вас тоже статистики нет. Или есть? Так давайте, обсудим

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (23.05.2011 19:53:44)
Дата 23.05.2011 21:13:45

Таки непонятно, Ирландия это часть Англии у вас или нет?

Также непонятно с Шотландией. Считатете ли Нормандию частью Англии? Как насчет Индии? А с Новым светом как быть?

Ответ типа "Англия это Англия" конечно остроумен, но отражает лишь попытку уклониться от неприятного ответа.
От Chestnut
К Alex Medvedev (23.05.2011 21:13:45)
Дата 24.05.2011 12:43:47

нет, Ирландия это не часть Англии. проверьте в учебнике географии зарубежных

стран. Когда-то изучали в 9 классе

>Также непонятно с Шотландией. Считатете ли Нормандию частью Англии? Как насчет Индии? А с Новым светом как быть?

Шотланлию я считаю Шотландией, Нормандию Нормандией (частью Франции есличо), а Индию Индией. Ещё вопросы есть? Да, Новый Свет я обычно считаю Новым Светом, хоть это и старомодное название сейчас, и обычно его зовут Американским континентом (что, впрочем, тоже неточно -- коньтинентов два, Северная и Южная Америка, а просто Америка -- это часть света (не перепутайте, пожалуйста, с разговорным названием государства, чьё название обычно переводится на русский как Соединённые Штаты Америки))

>Ответ типа "Англия это Англия" конечно остроумен, но отражает лишь попытку уклониться от неприятного ответа.

извините, я просто не знаю как ещё ответить

Но вернёмся к началу этой подветки. вы спросили, не интересуют ли меня квалифицированные казни за государственную измену в Ирландии в правление Генриха 8го (или, может быть, несколько шире, династии Тюдоров, тут я не вполне понял, что вы имели в виду)

Мне это показалось любопытным, но Вы, предложив информцию, послде этого зачем-то стали уточнять свой же собственный вопос, при этом упорно притворяясь (я всё же считаю вас довольно умным человеком и не допускаю мысли, что вы действительно тупили) что не понимаете моих ответов...

Так как, у вас есть эта информация, или нет? Или, может, у Вас есть информация о казнях за гос измену в Англии при Тюдорах? (имеется в виду более достоверная цифра чем пресловутые 72 кажется тысячи, приведенные Кардано)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (24.05.2011 12:43:47)
Дата 26.05.2011 06:14:48

Опять пытаетесь уклониться.

>Шотланлию я считаю Шотландией, Нормандию Нормандией (частью Франции есличо), а Индию Индией. Ещё вопросы есть?

Таки непонятно -- английские казни на этих территориях они куда вами относятся?

>извините, я просто не знаю как ещё ответить

Естественно. Когда ответ заведомо неудобен -- включают дурку.

>Но вернёмся к началу этой подветки. вы спросили, не интересуют ли меня квалифицированные казни за государственную измену в Ирландии

я спросил совсем другое. Про квалифицированные казни за госизмену это вы только что придумали. С целью вывести все репрессии англичан из под удара.
От Chestnut
К Alex Medvedev (26.05.2011 06:14:48)
Дата 26.05.2011 12:53:29

Re: Опять пытаетесь...

>>Шотланлию я считаю Шотландией, Нормандию Нормандией (частью Франции есличо), а Индию Индией. Ещё вопросы есть?
>
>Таки непонятно -- английские казни на этих территориях они куда вами относятся?

Они относятся к английским казням на этих территориях. У Вас есть данные по ним? Есть - давайте, нет - понятно что

>>извините, я просто не знаю как ещё ответить
>
>Естественно. Когда ответ заведомо неудобен -- включают дурку.

Что и видим на Вашем примере

>>Но вернёмся к началу этой подветки. вы спросили, не интересуют ли меня квалифицированные казни за государственную измену в Ирландии
>
>я спросил совсем другое. Про квалифицированные казни за госизмену это вы только что придумали. С целью вывести все репрессии англичан из под удара.

А вот врать не надо. Впрочем, чего ещё от Вас ожидать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (26.05.2011 12:53:29)
Дата 26.05.2011 13:30:29

Re: Опять пытаетесь...

>Они относятся к английским казням на этих территориях.

Значит раз это английские казни, значит отвечает за них Англия?


>У Вас есть данные по ним? Есть - давайте, нет - понятно что

Не-не, сперва я не дам вам возможности увильнуть от ответа.

>Что и видим на Вашем примере

Разве я включил дурку с казнями за госизмену? Ах, это ж были вы. Так что пример про вас.

>А вот врать не надо. Впрочем, чего ещё от Вас ожидать?

Любой может убедится, что все началось с вопроса Паршева "про потрошение заживо и прочие гуманности." ,а про казни за госизмену придумали вы, пытаясь увильнуть от ответа. Так что поздравляю гражданин соврамши.
От Chestnut
К Alex Medvedev (26.05.2011 13:30:29)
Дата 26.05.2011 13:45:26

Re: Опять пытаетесь...

>>Они относятся к английским казням на этих территориях.
>
>Значит раз это английские казни, значит отвечает за них Англия?

Естественно. Раз преступления против её монарха

>>У Вас есть данные по ним? Есть - давайте, нет - понятно что
>
>Не-не, сперва я не дам вам возможности увильнуть от ответа.

Увиливаете как раз Вы, причём постоянно

>>Что и видим на Вашем примере
>
>Разве я включил дурку с казнями за госизмену? Ах, это ж были вы. Так что пример про вас.

А вот я не стану цитировать известный акроним из трёх букв

>>А вот врать не надо. Впрочем, чего ещё от Вас ожидать?
>
>Любой может убедится, что все началось с вопроса Паршева "про потрошение заживо и прочие гуманности." ,а про казни за госизмену придумали вы, пытаясь увильнуть от ответа. Так что поздравляю гражданин соврамши.

Всё равно не стану, хотя Вы и заслужили уже многократно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Chestnut (26.05.2011 13:45:26)
Дата 26.05.2011 14:07:48

Ругань завязываем. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (23.05.2011 21:13:45)
Дата 23.05.2011 22:05:49

Ирландия не часть Англии - по определению :-)

Привет!

Вы путаете Англию и Британию(Великобританию).

>Также непонятно с Шотландией. Считатете ли Нормандию частью Англии? Как насчет Индии? А с Новым светом как быть?

А тут даже с Британской империей :-)

>Ответ типа "Англия это Англия" конечно остроумен, но отражает лишь попытку уклониться от неприятного ответа.

Это точное определение. Или напоминание :-).

Владимир
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (23.05.2011 11:32:04)
Дата 23.05.2011 13:16:32

Re: Не знаю....

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>с одной стороны, и крайне ограниченная самостоятельность, с другой, обьясняются тем же монгольским погромом. Фактически заново создаваемое русское государство росло очень централизованно и в европейской ойкумене, с по-прежнему диким "Востоком" вот уже прямо за порогом.

>И разгром Византии, сначала крестоносцами, затем турками, я бы тоже упомянул. Это только усиливало политико-религиозную автаркию и сопутствующие ей сложности. ПМСМ.

А по-другому быть не могло. Московское государство родилось и формировалось как "прифронтовое", с завидной периодичностью превращавшееся в зону боевых действий. Потому центральная власть была единственным шансом для физического существования (хоть какого-нибудь). Потому аристократия и называлась дворовыми "дворянами", а не "шляхтой". А фактически военный режим единоличного правления склонен к безжалостности. Ситуация разрядилась только с жалованием вольностей дворянам в 18 веке. И то ведь по причине не столько европейского влияния, сколько исчезновения прямой угрозы существованию страны извне.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (23.05.2011 13:16:32)
Дата 23.05.2011 17:37:30

Это крайне упрощенный взгляд

>А по-другому быть не могло. Московское государство родилось и формировалось как "прифронтовое", с завидной периодичностью превращавшееся в зону боевых действий. Потому центральная власть была единственным шансом для физического существования (хоть какого-нибудь).

Ему противоречат исторические факты - наибольшие и я бы сказал самые критически важные шаги по формированию Москвы как центра были как раз в период МИРА. Т.е. преловутые 40 лет "тишины" при Иване Калите и его сыне Симеоне Гордом. Собствено только 3 "литовщины" этот период прервали, вот только там способность на последней, третьей, литовщине в 1370 г. дать достойный отпор самому Ольгерду ВПЕРВЫЕ очень сильно подвинуло дело централизации на базе уже не только мирного строительства аля Иван Калита, но и на военной способности Москвы показать свои зубы.

http://rutenica.narod.ru/
От zahar
К Booker (23.05.2011 11:01:27)
Дата 23.05.2011 11:07:05

Высшая власть в смутное время это власть или не власть? (-)
От Booker
К zahar (23.05.2011 11:07:05)
Дата 23.05.2011 11:21:29

Скорее безвластие, всё же. Распалась связь времён. (-)