От Chestnut
К Chestnut
Дата 23.05.2011 17:34:41
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Chestnut] какой осётр!!!

возвращаясь к теме, попытался найти нормальную оценку потерь в ходе крестовых походов в специальных работах, и пока не нашёл. Впрочем, нашёл оценку что на 1200 во всём французском королевстве проживало 8 1/2 миллиона людей (10 миллионов на территолрии современной Франции). В таком контексте гибель 1 миллиона людей представляется сомнительным

нашёл также данные по тому, как именно тнквизиция преследовала катаров. Вроде бы на сотню еретиков к высшей мере социальной защиты приговаривался один, ещё десяток приговаривались к тюремному заключению, прочие отделывались штрафами и покаяниями.

Это к вопросу о кровавой гэбне инквизицыи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.05.2011 17:34:41)
Дата 25.05.2011 18:45:39

Как дополнение к разговору... (+)

Здравствуйте,

Очень симпатичная фотогаллерея:

https://picasaweb.google.com/bryaxis/Montpellier21Mai2011#

У этого автора много всяких, но эта оч.хор. передаёт визуальное ощущение от французского Юга.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (25.05.2011 18:45:39)
Дата 25.05.2011 19:06:58

красиво там у вас ))) (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (25.05.2011 19:06:58)
Дата 25.05.2011 19:15:19

Да, расслабляет. Особенно, когда кондиционер в помещении работает. :-) (-)
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.05.2011 17:34:41)
Дата 23.05.2011 18:42:30

Я тоже тут поискал, хотя специально катарами/альбигойцами никогда не (+)

Здравствуйте,

увлекался. Смотрел принципиально по резне в Безье и якобы крылатой фразе, то ли католического прелата, то лли де Монфора.

Вобщем, историческя наука (даже в самом Лангедоке :-)) смотрит и на мега-цифры и на якобы цитаты крайне скептически. Но это надо сообщение писать.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.05.2011 18:42:30)
Дата 23.05.2011 19:00:41

с цитатой как раз понятно

>Здравствуйте,
>увлекался. Смотрел принципиально по резне в Безье и якобы крылатой фразе, то ли католического прелата, то лли де Монфора.

>Вобщем, историческя наука (даже в самом Лангедоке :-)) смотрит и на мега-цифры и на якобы цитаты крайне скептически. Но это надо сообщение писать.

приводится в относительно позднем источнике, причём даже там со словами "говорят что сказал", при этом частично сама фраза это цитата из Нового Завета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.05.2011 19:00:41)
Дата 23.05.2011 19:20:50

Именно так. Фраза с юга Франции начала XIII века впервые "цитируется" (+)

Здравствуйте,

>приводится в относительно позднем источнике, причём даже там со словами "говорят что сказал", при этом частично сама фраза это цитата из Нового Завета

немецким монахом века XV, писавшего нравоучительное сочинение...

Кроме этого, общая картина произошедшего не оставляет там (по реконструируемым с опорой на источники событиям) места для каких-либо "запросов и ответов". Лихо ворвавшееся в город на плечах незадачливых защитников "пехотное быдло", устроившее там грабёж и резню, было выдворено оттуда отобравшими было награбленное им рыцарями, но успев "в отместку всем" город поджечь. Кстати, часть (скорее всего, малая) горожан и города таки предварительно ушла.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.05.2011 19:20:50)
Дата 23.05.2011 19:32:45

всё же раньше

монахом 13 века, но писавшему позже взятия Безье

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9saire_de_Heisterbach

When they discovered, from the admissions of some of them, that there were Catholics mingled with the heretics they said the toeh abbot "Sir, what shall we do, for we cannot distinguish between the faithful and the heretics." The abbot, like the others, was afraid that many, in fear of death, would pretend to be catholics, and after their departure, would return to their heresy, and is said to have replied "Kill them all for the Lord knoweth them that are His (2 Tim. ii. 19) and so countless number in that town were slain.

http://www.fordham.edu/halsall/source/caesarius-heresies.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (23.05.2011 19:32:45)
Дата 24.05.2011 18:51:13

А разве этой фразы не было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в контексте: "Какой ужас, они вырезали и правых и виноватых, я лдишь надеюсь, что господь на небесах узнает своих"*

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (24.05.2011 18:51:13)
Дата 24.05.2011 19:01:36

нет, судя по всему контекст другой

>...в контексте: "Какой ужас, они вырезали и правых и виноватых, я лдишь надеюсь, что господь на небесах узнает своих"*

комиссар якобы дал указание убивать всех т к боялся что многие еретики станут притворяться христианами, чтобы избежать смерти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (23.05.2011 19:32:45)
Дата 23.05.2011 23:00:11

То есть фраза таки современная событиям? (-)
От Chestnut
К Паршев (23.05.2011 23:00:11)
Дата 24.05.2011 12:24:25

с разрывом в пару-тройку десятилетий

и переданная со слухов, а не свидетелем или со слов конкретного свидетеля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (24.05.2011 12:24:25)
Дата 24.05.2011 19:29:16

Re: с разрывом...

>и переданная со слухов, а не свидетелем или со слов конкретного свидетеля

неужели так и было написано, что с неконкретных слухов?
От Chestnut
К Паршев (24.05.2011 19:29:16)
Дата 24.05.2011 19:32:57

Re: с разрывом...

>>и переданная со слухов, а не свидетелем или со слов конкретного свидетеля
>
>неужели так и было написано, что с неконкретных слухов?

написано "говорят, что сказал" (во всяком случае в английском переводе, латинского оригинала я не видел)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (24.05.2011 19:32:57)
Дата 24.05.2011 19:40:57

Re: с разрывом...


>написано "говорят, что сказал" (во всяком случае в английском переводе, латинского оригинала я не видел)

ну раз "говорят" - значит верные люди.
От Chestnut
К Паршев (24.05.2011 19:40:57)
Дата 24.05.2011 19:43:41

не обязательно


>>написано "говорят, что сказал" (во всяком случае в английском переводе, латинского оригинала я не видел)
>
>ну раз "говорят" - значит верные люди.

говорить могут много чего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (24.05.2011 19:43:41)
Дата 24.05.2011 20:11:44

Re: не обязательно


>говорить могут много чего

да, помогла бы аутентичная аудиозапись
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.05.2011 19:32:45)
Дата 23.05.2011 22:45:19

Да, у Доминика Паладиля в его монографии по Симону де Монфору (+)

Здравствуйте,

есть эта опечатка, XV в. вместо XIII. Впрочем, он произведения Истербаха фактически не использует, а только ссылается на его издание Dialogus miraculorum, 1851 года, в общей библиографии:

http://www.amazon.fr/Simon-Montfort-Cathare-Dominique-Paladilhe/dp/2916727590/ref=sr_1_16?s=books&ie=UTF8&qid=1306175774&sr=1-16

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Chestnut (23.05.2011 17:34:41)
Дата 23.05.2011 18:07:39

Re: [2Chestnut] какой...

>возвращаясь к теме, попытался найти нормальную оценку потерь в ходе крестовых походов в специальных работах, и пока не нашёл. Впрочем, нашёл оценку что на 1200 во всём французском королевстве проживало 8 1/2 миллиона людей (10 миллионов на территолрии современной Франции). В таком контексте гибель 1 миллиона людей представляется сомнительным

Не забывайте, что
а) "альбигойские войны" продолжались 46 лет (1209-1255 гг.);
б) "исторические" битвы, сражения и казни представляют верхушку айсберга, а основное число жертв приходилось на "мелкую", но повседневную резню чуть ли не в каждом баронстве и даже деревне.
В самом Лангедоке далеко не все присоединились к катаризму. Добавим к этому санкционированную папством передачу имущества "верующих" (светских катаров) крестоносцам и местным католикам. В результате "верующим" приходилось бежать в горы или Арагон, когда же основная масса крестоносцев удалялась, они спускались вниз и старались вернуть свои владения, вырезав захватчиков. И так продолжалось больше 40 лет.

Как бы там ни было, погром и захирение Лангедока в результате этих войн не вызывают сомнения. Хотя точные цифры жертв установить, конечно, невозможно.

>нашёл также данные по тому, как именно тнквизиция преследовала катаров. Вроде бы на сотню еретиков к высшей мере социальной защиты приговаривался один, ещё десяток приговаривались к тюремному заключению, прочие отделывались штрафами и покаяниями.

Странные данные. В разгар борьбы "совершенных" сжигали сотнями, и устраивали вполне реальные побоища в городах.
Полицейский режим установился позже, в "закрепление успеха".

>Это к вопросу о кровавой гэбне инквизицыи

В периоды обострения инквизиция была кровавой без кавычек.Впрочем, главная её роль была не в показательных расправах с главными "ересиархами", а в натравливании толп крестоносного сброда. Который и производил основную, "неизбирательную" резню.
От Chestnut
К Д.И.У. (23.05.2011 18:07:39)
Дата 23.05.2011 18:21:00

Re: [2Chestnut] какой...

>Не забывайте, что
>а) "альбигойские войны" продолжались 46 лет (1209-1255 гг.);

активные боевые действия не занимали весь этот период

>б) "исторические" битвы, сражения и казни представляют верхушку айсберга, а основное число жертв приходилось на "мелкую", но повседневную резню чуть ли не в каждом баронстве и даже деревне.
>В самом Лангедоке далеко не все присоединились к катаризму. Добавим к этому санкционированную папством передачу имущества "верующих" (светских катаров) крестоносцам и местным католикам. В результате "верующим" приходилось бежать в горы или Арагон, когда же основная масса крестоносцев удалялась, они спускались вниз и старались вернуть свои владения, вырезав захватчиков. И так продолжалось больше 40 лет.

тем не менее в первые 20 лет вопрос был фактически решён
Ну и помимо религиозного фактора затягиванию войн способствовало вмешательство соседей -- как Арагона, так и английской Гаскони, на стороне противников французского короля и крестоносцев

>Как бы там ни было, погром и захирение Лангедока в результате этих войн не вызывают сомнения. Хотя точные цифры жертв установить, конечно, невозможно.

гибель 1 миллиона означает практически полное обезлюдение Лангедока. Чего явно не наблюдалось. Плюс экономически Лангедодк не то чтобы сильно захирел

>>нашёл также данные по тому, как именно тнквизиция преследовала катаров. Вроде бы на сотню еретиков к высшей мере социальной защиты приговаривался один, ещё десяток приговаривались к тюремному заключению, прочие отделывались штрафами и покаяниями.
>
>Странные данные. В разгар борьбы "совершенных" сжигали сотнями, и устраивали вполне реальные побоища в городах.
>Полицейский режим установился позже, в "закрепление успеха".

Сожжения сотен совершенных -- это единичные случаи, как и резня населения взятых городов. Да, война велась с крайней жестокостью с обоих сторон, но даже в этом случае миллион трупов это осётр, который настоятельно требует урезания

>>Это к вопросу о кровавой гэбне инквизицыи
>
>В периоды обострения инквизиция была кровавой без кавычек.Впрочем, главная её роль была не в показательных расправах с главными "ересиархами", а в натравливании толп крестоносного сброда. Который и производил основную, "неизбирательную" резню.

В общем, инквизиция выделялась в сильно более гуманную сторону по сравнению со светскими судами того времени. Плюс инквизиция не занималась организацией крестовых походов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (23.05.2011 18:21:00)
Дата 23.05.2011 20:43:26

Re: [2Chestnut] какой...

>>а) "альбигойские войны" продолжались 46 лет (1209-1255 гг.);
>
>активные боевые действия не занимали весь этот период

Повсеместные боевые действия продолжались как бы не дольше этого периода.
Ведь конфликт нельзя рассматривать как чисто религиозный; напротив, религиозная часть со временем ушла на второй план. Это была гражданская война прежде всего, кровавая междоусобица между папистами и антипапистами (не желавшими платить десятину и принимать иноземных прелатов). И завоевание Южной Франции северянами под прикрытием "крестового похода".

Чуждые местному населению пришельцы из Бургундии или Фландрии захватывали замки под предлогом "неверности" их владельцев ("права" на них легко раздавались Симоном де Монфором, папскими легатами и прочими крестоносными вождями), стремились прежних владельцев вырезать, навязать обывателям новые налоги и подати. Местные, в свою очередь, стремились уничтожить новых "владельцев". Но даже при успехе, являлись их наследники из Фландрии или Бургундии с новыми толпами голодраных "крестоносцев", и всё начиналось снова. И такая волнообразная вендетта продолжалась десятилетиями, уже без связи с катаризмом и даже с организованными крестовыми походами.

>тем не менее в первые 20 лет вопрос был фактически решён

С катаризмом, но не с усмирением юга. На локальном уровне настоящая война могла только начинаться - когда "победители" начинали раздавать своим конкретным людям конфискованные имения и городские должности.

В подобных войнах (будь то альбигойские войны, Столетняя война или гугенотские войны) в никем не учтенных мелких частных стычках и расправах гибло неизмеримо больше народу, чем в "главных событиях".

>Ну и помимо религиозного фактора затягиванию войн способствовало вмешательство соседей -- как Арагона, так и английской Гаскони, на стороне противников французского короля и крестоносцев

А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.

>гибель 1 миллиона означает практически полное обезлюдение Лангедока. Чего явно не наблюдалось.

Это за 46 лет. За такой период в благоприятных условиях население могло удвоиться.
То есть цифра очевидно взята с потолка (она заведомо не вычисляема), но фантастической не является - особенно с учетом косвенных потерь от голода и болезней, вызванных бегством в горы во время нападений.
В средневековье не так редки случаи, когда население отдельных регионов сокращалось вдвое-втрое и больше вследствие затяжных войн и разрухи.

>Плюс экономически Лангедодк не то чтобы сильно захирел

Нет, сильно. К концу 12 в. он был близок к превращению в промышленный центр Европы (какими позже стали Фландрия и Сев. Италия). Были крупные ткаческие города, велась активная торговля с Левантом. А стал глухой провинцией, горожане разбежались кто куда от полицейского надзора инквизиции, системы доносчиков и травли "подозрительных".
От Гегемон
К Д.И.У. (23.05.2011 20:43:26)
Дата 23.05.2011 22:52:29

Re: [2Chestnut] какой...

Скажу как гуманитарий

>>>а) "альбигойские войны" продолжались 46 лет (1209-1255 гг.);
>>активные боевые действия не занимали весь этот период
>Повсеместные боевые действия продолжались как бы не дольше этого периода.
>Ведь конфликт нельзя рассматривать как чисто религиозный; напротив, религиозная часть со временем ушла на второй план. Это была гражданская война прежде всего, кровавая междоусобица между папистами и антипапистами (не желавшими платить десятину и принимать иноземных прелатов). И завоевание Южной Франции северянами под прикрытием "крестового похода".
И наоборот - борьба еретиков-катаров против христиан, прикрываемая якобы местным патриотизмом. Погтому они и прелатов не хотели, причем как иноземных, так и вполне местных.

>Чуждые местному населению пришельцы из Бургундии или Фландрии захватывали замки под предлогом "неверности" их владельцев ("права" на них легко раздавались Симоном де Монфором, папскими легатами и прочими крестоносными вождями), стремились прежних владельцев вырезать,
Нельзя ли подробнее про вырезанных владельцев замков? Кого, при каких обстоятельствах, за что?

>навязать обывателям новые налоги и подати. Местные, в свою очередь, стремились уничтожить новых "владельцев". Но даже при успехе, являлись их наследники из Фландрии или Бургундии с новыми толпами голодраных "крестоносцев", и всё начиналось снова. И такая волнообразная вендетта продолжалась десятилетиями, уже без связи с катаризмом и даже с организованными крестовыми походами.
Нельзя ли подробнее про продолжение вендетты вне связи с катаризмом и крестовыми походами? Кто конкретно так воевал?

>>тем не менее в первые 20 лет вопрос был фактически решён
>С катаризмом, но не с усмирением юга. На локальном уровне настоящая война могла только начинаться - когда "победители" начинали раздавать своим конкретным людям конфискованные имения и городские должности.
>В подобных войнах (будь то альбигойские войны, Столетняя война или гугенотские войны) в никем не учтенных мелких частных стычках и расправах гибло неизмеримо больше народу, чем в "главных событиях".
То есть события не учтены, но гибель людей автоматически записываем?

>>Ну и помимо религиозного фактора затягиванию войн способствовало вмешательство соседей -- как Арагона, так и английской Гаскони, на стороне противников французского короля и крестоносцев
>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.

>>гибель 1 миллиона означает практически полное обезлюдение Лангедока. Чего явно не наблюдалось.
>Это за 46 лет. За такой период в благоприятных условиях население могло удвоиться.
Желательно увидеть вообще источник таких сведений.
Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?

>То есть цифра очевидно взята с потолка (она заведомо не вычисляема), но фантастической не является - особенно с учетом косвенных потерь от голода и болезней, вызванных бегством в горы во время нападений.
А почему тогда считаются фантастическими выкладки Солженицына и Ко про 60 млн погибших за время советской власти? Там ведь методологическое обоснование такого же уровня.

>В средневековье не так редки случаи, когда население отдельных регионов сокращалось вдвое-втрое и больше вследствие затяжных войн и разрухи.
И без войн тоже сократиться могло.

>>Плюс экономически Лангедодк не то чтобы сильно захирел
>Нет, сильно. К концу 12 в. он был близок к превращению в промышленный центр Европы (какими позже стали Фландрия и Сев. Италия). Были крупные ткаческие города, велась активная торговля с Левантом. А стал глухой провинцией, горожане разбежались кто куда от полицейского надзора инквизиции, системы доносчиков и травли "подозрительных".

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (23.05.2011 22:52:29)
Дата 24.05.2011 04:17:45

Re: [2Chestnut] какой...

>Нельзя ли подробнее про вырезанных владельцев замков? Кого, при каких обстоятельствах, за что?

Да хотя бы дом Тренкавель - http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_Trencavel - владевший Безье, Альби, Нимом, Каркасоном, которые все перешли к пришельцам с севера.
Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.

>Нельзя ли подробнее про продолжение вендетты вне связи с катаризмом и крестовыми походами? Кто конкретно так воевал?

Почитайте любую книжку по альбигойским войнам - воспроизводить их тут было бы странно. Например, З. Ольденбург "Костер Монсегюра". Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).
Вкратце события описаны в http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois .
Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.

>>В подобных войнах (будь то альбигойские войны, Столетняя война или гугенотские войны) в никем не учтенных мелких частных стычках и расправах гибло неизмеримо больше народу, чем в "главных событиях".
>То есть события не учтены, но гибель людей автоматически записываем?

Это начало 13 века. Подробной повсеместной документации не сохранилось, можно судить только по общим местам из хроник. И переносом из более поздних лучше документированных эпох - 14, 15, 16 веков.
Например, в "основной" истории гугенотских войн приальпийская область Дофине отсутствует, там не было "ключевых" битв и осад. На исторической карте
http://dic.academic.ru/pictures/sie/religioz_voiyny.jpg

- ничего особенного, "основные события" развертывались на западе Франции. Но если обратиться к местным краеведам, окажется, что в 1562-1590 гг. там шла непрерывная резня между горцами-гугенотами и равнинными католиками, сугубо местными. Со зверскими избиениями: например, 13 июня 1562 г. после взятия католического городка Монбризон гугеноты сбросили с башни в огромный костер от 300 до 400 его жителей всякого пола и возраста. Это было их любимое развлечение, sauterie (от sauter - прыгать), видимо, вдохновленное чешской дефенестрацией. Население столицы провинции, Гренобля, в 1586 г. сократилось на две трети от чумы, голода и нападений.

>>>Ну и помимо религиозного фактора затягиванию войн способствовало вмешательство соседей -- как Арагона, так и английской Гаскони, на стороне противников французского короля и крестоносцев
>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.

В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.

>>>гибель 1 миллиона означает практически полное обезлюдение Лангедока. Чего явно не наблюдалось.
>>Это за 46 лет. За такой период в благоприятных условиях население могло удвоиться.
>Желательно увидеть вообще источник таких сведений.
>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?

Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
В-третьих, еще раз повторюсь, что "точные цифры" для данной эпохи могут быть только взяты с потолка, заведомо. Но массовое вымирание населения от долговременных потрясений и всеобщего разбоя - возможно.

>>То есть цифра очевидно взята с потолка (она заведомо не вычисляема), но фантастической не является - особенно с учетом косвенных потерь от голода и болезней, вызванных бегством в горы во время нападений.
>А почему тогда считаются фантастическими выкладки Солженицына и Ко про 60 млн погибших за время советской власти? Там ведь методологическое обоснование такого же уровня.

Они не коррелируют с данными переписей. Но это совсем другая, намного более организованная эпоха. С намного лучшим распределением и здравоохранением.
В средние же века (которые в третьем мире продолжались и в 20-м веке) жизнь в принципе висела на волоске. Сожгли урожай на полях несколько лет подряд (обычная тактика "усмирения" в ту эпоху) - и половина населения запросто может помереть от голода, причем никому до этого не будет дела.

К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
Любопытно, что подобный же катастрофический неурожай (производство пшеницы упало почти десятикратно) и голод наблюдался в 1945 г. на другом конце земного шара, в Марокко - но там не были исчерпаны запасы предыдущих хороших урожаев.

>>В средневековье не так редки случаи, когда население отдельных регионов сокращалось вдвое-втрое и больше вследствие затяжных войн и разрухи.
>И без войн тоже сократиться могло.

У крестьян всегда были запасы, позволявшие пережить один-два неурожайных года. Но если "неурожай" затягивался, наступала катастрофа, поскольку никаких "государственных резервов" и "валютных фондов" не было (а если и были, их не считали нужным тратить на быдло).
От Гегемон
К Д.И.У. (24.05.2011 04:17:45)
Дата 24.05.2011 18:17:56

Смотрим на невинно пострадавших фейдитов

Скажу как гуманитарий

>>Нельзя ли подробнее про вырезанных владельцев замков? Кого, при каких обстоятельствах, за что?
>>Нельзя ли подробнее про продолжение вендетты вне связи с катаризмом и крестовыми походами? Кто конкретно так воевал?
> Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).

Бернар-Отон де Ниор, сеньор де Лорак и де Монреаль. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard-Othon_de_Niort Катар с детства, бабка так воспитала.
Или вот еще душевный человек - Пьер-Роже де Кабаре. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_de_Cabaret Его тоже изгнали вне всякой связи с ересью катаров? И не его ли орлы резали пленных христиан вопреки рыцарскому обычаю?

Или Шабер де Барбейра? http://fr.wikipedia.org/wiki/Chabert_de_Barbeira Тоже добронравный сеньор, до последнего сражался на стороне катаров, оборонял Монсегюр, отлучен от Церкви.

А вот еще обиженный Монфорами фейдит: Пьер-Роже де Мирфуа Младший http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_II._de_Mirepoix Его отец - катар, принял консоламент от катарского епископа. Сам он - также катар, непосредственный участник резни инквизиторов в Авиньонете, начальник гарнизона Монсегюра и зять Раймонда де Перейль.

Но есть и другие примеры.
Скажем, Оливье де Терме http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_de_Termes Про него пишут: naît vers 1200 dans une riche famille seigneuriale, convertie au catharisme. Вот потому его и лишили замка и наследных прав. Но он внял голосу разума, перешел на службу к королю и сам принял участие в умиротворении Лангедока и очистке от катаров.
Был фейдитом - но понял бесперспективность упорствования в ереси и накопления обид, раскаялся и начал новую жизнь. Крестоносец, приличный человек.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (24.05.2011 18:17:56)
Дата 25.05.2011 02:19:13

Re: Смотрим на...

>> Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).
>
>Бернар-Отон де Ниор, сеньор де Лорак и де Монреаль. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard-Othon_de_Niort Катар с детства, бабка так воспитала.
>Или вот еще душевный человек - Пьер-Роже де Кабаре. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_de_Cabaret Его тоже изгнали вне всякой связи с ересью катаров? И не его ли орлы резали пленных христиан вопреки рыцарскому обычаю?

>Или Шабер де Барбейра? http://fr.wikipedia.org/wiki/Chabert_de_Barbeira Тоже добронравный сеньор, до последнего сражался на стороне катаров, оборонял Монсегюр, отлучен от Церкви.

>А вот еще обиженный Монфорами фейдит: Пьер-Роже де Мирфуа Младший http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_II._de_Mirepoix Его отец - катар, принял консоламент от катарского епископа. Сам он - также катар, непосредственный участник резни инквизиторов в Авиньонете, начальник гарнизона Монсегюра и зять Раймонда де Перейль.

Можно говорить о "вине" конкретных "верующих" в катаризм, но их семьи/роды пострадали, да, невинно, с позиций того времени. Они владели своими землями и феодальными правами законно и исконно, по родовому наследственному праву. И были их лишены пришлыми чужеземными попами и бандитами захватом и произволом.

Действительно, пусть граф тулузский смотрел сквозь пальцы на катарских проповедников, пусть его правильно отлучили от церкви, пусть даже правильно послали крестоносцев, чтобы "смирить". Но кто дал право папе лишать его род (или Тренкавелей, или Фуа, или еще кого-то из местных владетелей) наследственных земельных владений, "передавая" их своим монашеским орденам и Симону де Монфору для раздачи младшим сыновьям северных феодалов?
И с какой стати пострадавшие южные роды должны были принимать эти конфискации как должное? Что в их замках, на их родных землях садятся какие-то дикие дуболомы с севера, со свитой из оборванного сброда? Что притесняют их верных подданных?
Да, уходили в горы, мстили беспощадно, и чужеземным попам, и местным предателям.
И это было правильно. Благодаря сопротивлению хоть что-то смогли удержать.

>Но есть и другие примеры.
>Скажем, Оливье де Терме http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_de_Termes Про него пишут: naît vers 1200 dans une riche famille seigneuriale, convertie au catharisme. Вот потому его и лишили замка и наследных прав. Но он внял голосу разума, перешел на службу к королю и сам принял участие в умиротворении Лангедока и очистке от катаров.
>Был фейдитом - но понял бесперспективность упорствования в ереси и накопления обид, раскаялся и начал новую жизнь. Крестоносец, приличный человек.

Попытался сохранить владения любой ценой. Был использован папистской ордой для раскола сопротивления. И позволили ему "раскаяться" именно потому, что трудно было справиться с фейдитами, очень они оказались живучие и упорные. Иначе бы сделали "секир башка" невзирая ни на какое раскаяние, а феод закрепили бы за каким-нибудь своим племянником, оруженосцем из Лотарингии.

Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
От Iva
К Д.И.У. (25.05.2011 02:19:13)
Дата 25.05.2011 12:57:09

Re: Смотрим на...

Привет!

> Но кто дал право папе лишать его род (или Тренкавелей, или Фуа, или еще кого-то из местных владетелей) наследственных земельных владений, "передавая" их своим монашеским орденам и Симону де Монфору для раздачи младшим сыновьям северных феодалов?

Такое право у Папы было все Средневековье. Примеров - вагон и маленькая тележка.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (25.05.2011 12:57:09)
Дата 26.05.2011 02:38:11

Re: Смотрим на...

>> Но кто дал право папе лишать его род (или Тренкавелей, или Фуа, или еще кого-то из местных владетелей) наследственных земельных владений, "передавая" их своим монашеским орденам и Симону де Монфору для раздачи младшим сыновьям северных феодалов?
>
>Такое право у Папы было все Средневековье. Примеров - вагон и маленькая тележка.

Вот такие самоприсвоенные "права" и были побудительным мотивом для поддержки "ересей" - не только в 12 веке, но и во все последующие.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.05.2011 02:38:11)
Дата 26.05.2011 03:22:20

А почему "ересь" в кавычках? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (26.05.2011 03:22:20)
Дата 26.05.2011 10:47:44

Потому что ересь она только с папистской точки зрения.

Хотя, если приглядеться, в самом папизме мало что осталось от исходного христианства, что и вызывало непрерывные и обоснованные попытки его "очистить".

Это если считать катаризм христианской ересью, а не отдельной религией, вынужденно маскировавшейся под христианскую секту.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.05.2011 10:47:44)
Дата 26.05.2011 11:42:29

Т.е. с точки зрения европейских христиан

Скажу как гуманитарий

А с какой еще точки зрения можно говорить о ереси?
У православных или "древневосточных" будет другая точка зрения?

>Хотя, если приглядеться, в самом папизме мало что осталось от исходного христианства, что и вызывало непрерывные и обоснованные попытки его "очистить".
Идея о том, что материальный мир создан дьяволом, вообще антихристианская.

>Это если считать катаризм христианской ересью, а не отдельной религией, вынужденно маскировавшейся под христианскую секту.
Вывод: с богословской точки зрения катары - не христиане.
Но, поскольку катары мимикрировали под христиан и апеллировали к Новому Завету, их совершенно правильно рассматривали как еретиков.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (26.05.2011 11:42:29)
Дата 26.05.2011 12:50:13

оппонент придерживается известного православного правила

"Лучше султанская чалма чем карлинальская шапка"

что кагбэ свидетельствует о глубокой приверженности его христианству...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Д.И.У. (25.05.2011 02:19:13)
Дата 25.05.2011 12:36:09

Re: Смотрим на...

>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".

Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (25.05.2011 12:36:09)
Дата 26.05.2011 10:09:01

Ну не так уж стихийным

Приветствую
определённая подготовка была. Опять же как-то мимо Колиньи не промахнулись. Стихийно это когда в первый раз в Париже баррикады установили. Вот там ИМХО действительно стихийно, а тут подготовка наверняка была (крестик, там на двери нарисовать или ещё как навести).
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (26.05.2011 10:09:01)
Дата 26.05.2011 12:47:53

Re: Ну не...

>определённая подготовка была. Опять же как-то мимо Колиньи не промахнулись. Стихийно это когда в первый раз в Париже баррикады установили. Вот там ИМХО действительно стихийно, а тут подготовка наверняка была (крестик, там на двери нарисовать или ещё как навести).

вот в том и загвоздка оказалась что промахнулись по Колиньи (в смысле не убили, а ранили) -- кстати, неизвестно, кто именно организовал это покушение. У адмирала было очень много недоброжелателей.

А насчёт крестиков и т д -- надо разбираться насколько достоверны эти сведения, плюс соседям наверняка и так было известно где живут гугеноты, выделяющиеся как одеждой так и говором от парижан

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (25.05.2011 12:36:09)
Дата 25.05.2011 15:58:22

Re: Смотрим на...

>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>
>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга

Возможно и восстанием, но стихийным ли?
От Chestnut
К Evg (25.05.2011 15:58:22)
Дата 25.05.2011 16:16:19

надо разделять

>>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>>
>>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга
>
>Возможно и восстанием, но стихийным ли?

готовившуюся королевским двором акцию по ликвидации верхушки гугенотов (вполне реально угрожавших королю, т е вышку за госизмену заработавших) и массовым восстанием парижского населения, решившим что "царь-батюшка повелел" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (25.05.2011 16:16:19)
Дата 26.05.2011 10:23:50

Re: надо разделять

>>>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>>>
>>>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга
>>
>>Возможно и восстанием, но стихийным ли?
>
>готовившуюся королевским двором акцию по ликвидации верхушки гугенотов (вполне реально угрожавших королю, т е вышку за госизмену заработавших) и массовым восстанием парижского населения, решившим что "царь-батюшка повелел" (С)

Собственно "ночь" - это спецоперация властей или стихийный бунт?
По логике бунт должен был быть после спецоперации и без поощрения властей развернуться не мог.
От Гегемон
К Evg (26.05.2011 10:23:50)
Дата 26.05.2011 11:44:49

Народ стихийно расширил рамки спецоперации. И да здравствует Лига! (-)
От Evg
К Гегемон (26.05.2011 11:44:49)
Дата 26.05.2011 13:29:45

Re: Народ стихийно расширил рамки спецоперации.

Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.
Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 13:29:45)
Дата 26.05.2011 13:49:10

Re: Народ стихийно...

>Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.

у власти в принципе нет такого полицейского аппарата который может обеспечить "сидение по домам" нескольких сот тысяч горожан, которых в принципе с трудом удерживали от того чтобы разорвать на куски сволочей, которые совсем недавно держали их город в голодной осаде

>Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?

спецоперация это ликвидация самой верхушки гугенотов. вырезание абсолютно всех друзей и родственников зятя короля не планировалось, само получилось. И королевское правительство, увидев, что именно получилось, воспользовалось старым принципом парторга и пьянки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (26.05.2011 13:49:10)
Дата 26.05.2011 14:44:54

Re: Народ стихийно...

Насколько неожиданной была "спецоперация"?
Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 14:44:54)
Дата 26.05.2011 14:56:39

Re: Народ стихийно...

>Насколько неожиданной была "спецоперация"?
>Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
>Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.

население изначально было вооружено, изначально было готово резать чурок, и было удерживаемо от этого только тем, что король решил замириться с еретиками. Когда стало ясно что король передумал, этот тормоз резко отпал

Ну и то, что какие-то события произойдут после покушения на Колиньи, было ясно (причём горожане реально опасались удара сил гугенотов по Парижу -- недалеко были их вооружённые отряды). В ситуации встревоженного улья норот был готов К ЧЕМУ-ТО, что должно было произойти вот-вот. Оно и произошло


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (26.05.2011 14:56:39)
Дата 26.05.2011 15:13:57

Re: Народ стихийно...

>>Насколько неожиданной была "спецоперация"?
>>Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
>>Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.
>
>население изначально было вооружено, изначально было готово резать чурок, и было удерживаемо от этого только тем, что король решил замириться с еретиками. Когда стало ясно что король передумал, этот тормоз резко отпал

>Ну и то, что какие-то события произойдут после покушения на Колиньи, было ясно (причём горожане реально опасались удара сил гугенотов по Парижу -- недалеко были их вооружённые отряды). В ситуации встревоженного улья норот был готов К ЧЕМУ-ТО, что должно было произойти вот-вот. Оно и произошло

Т.е. город не был "мирно спящим" и поднялся фактически по боевой тревоге?
А от "омоновцев" проводивших аресты люди сразу узнали что данная акция не просто против их конкретного соседа, а именно изменение "линии партии".

Гугеноты они в городе компактно проживали?
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 15:13:57)
Дата 26.05.2011 16:34:00

Re: Народ стихийно...

>Т.е. город не был "мирно спящим" и поднялся фактически по боевой тревоге?

фактически да -- чего-то ожидали и готовились. Но королевское правительство в этом не замешано, оно как раз опасалось такой народной инициативы (и совершенно правильно, как показали дальнейшие события) -- т к идти на поводу у масс означало сильно сужать свои опции для политического манёвра

>А от "омоновцев" проводивших аресты люди сразу узнали что данная акция не просто против их конкретного соседа, а именно изменение "линии партии".

а без разницы. Раз "государевы люди" пришли за каким-то гугенотом, значит, можно, "царь приказал"

>Гугеноты они в городе компактно проживали?

по-разному и в зависимости от богатства. Имелись скопления гугенотов во владениях отдельных аристократов и в постоялых дворах, но нельзя сказать что они все были сконцентрированы в каком-то гетто (такого просто не могло быть в католическом Париже)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Evg (26.05.2011 13:29:45)
Дата 26.05.2011 13:48:18

Re: Народ стихийно...

Скажу как гуманитарий
>Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.
>Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?
Спецоперация - это акции против конкретных видных деятелей.
А народ немедленно подключился и расширил круг убиваемых.

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (25.05.2011 02:19:13)
Дата 25.05.2011 03:19:12

Re: Смотрим на...

Скажу как гуманитарий

>>> Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).
>>Бернар-Отон де Ниор, сеньор де Лорак и де Монреаль. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard-Othon_de_Niort Катар с детства, бабка так воспитала.
>>Или вот еще душевный человек - Пьер-Роже де Кабаре. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_de_Cabaret Его тоже изгнали вне всякой связи с ересью катаров? И не его ли орлы резали пленных христиан вопреки рыцарскому обычаю?
>>Или Шабер де Барбейра? http://fr.wikipedia.org/wiki/Chabert_de_Barbeira Тоже добронравный сеньор, до последнего сражался на стороне катаров, оборонял Монсегюр, отлучен от Церкви.
>>А вот еще обиженный Монфорами фейдит: Пьер-Роже де Мирфуа Младший http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_II._de_Mirepoix Его отец - катар, принял консоламент от катарского епископа. Сам он - также катар, непосредственный участник резни инквизиторов в Авиньонете, начальник гарнизона Монсегюра и зять Раймонда де Перейль.
>Можно говорить о "вине" конкретных "верующих" в катаризм, но их семьи/роды пострадали, да, невинно, с позиций того времени. Они владели своими землями и феодальными правами законно и исконно, по родовому наследственному праву. И были их лишены пришлыми чужеземными попами и бандитами захватом и произволом.
Первейшей обязанностью рыцаря была защита христианской веры. Они приносили присягу и давали клятвы. Но потом присягу преступили, христианскую веру защищать не стали, поэтому им на смену пришли другие.
Жаловаться на то, что их потомков лишили владений - все равно, что обижаться за потомков российских фабрикантов, которым коммунисты в 1950-х все никак не возвращали конфискованное у их родителей.

>Действительно, пусть граф тулузский смотрел сквозь пальцы на катарских проповедников, пусть его правильно отлучили от церкви, пусть даже правильно послали крестоносцев, чтобы "смирить". Но кто дал право папе лишать его род (или Тренкавелей, или Фуа, или еще кого-то из местных владетелей) наследственных земельных владений, "передавая" их своим монашеским орденам и Симону де Монфору для раздачи младшим сыновьям северных феодалов?
Вообще-то это обычное право войны. Сеньоры-катары, которые выступили против крестоносцев - враги Христовы, их земли взяты мечом. Если бы они поддержали крестовый поход - никто бы земель не отнимал.

>И с какой стати пострадавшие южные роды должны были принимать эти конфискации как должное? Что в их замках, на их родных землях садятся какие-то дикие дуболомы с севера, со свитой из оборванного сброда? Что притесняют их верных подданных?
>Да, уходили в горы, мстили беспощадно, и чужеземным попам, и местным предателям.
>И это было правильно. Благодаря сопротивлению хоть что-то смогли удержать.
Удержать хоть что-то смогли не те, кто сопротивлялся, а те, кто вовремя осознал бесполезность сопротивления, раскаялся и присоединился к крестоносцам. Те же Фуа, например, или Раймунд Тулузский.

>>Но есть и другие примеры.
>>Скажем, Оливье де Терме http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_de_Termes Про него пишут: naît vers 1200 dans une riche famille seigneuriale, convertie au catharisme. Вот потому его и лишили замка и наследных прав. Но он внял голосу разума, перешел на службу к королю и сам принял участие в умиротворении Лангедока и очистке от катаров.
>>Был фейдитом - но понял бесперспективность упорствования в ереси и накопления обид, раскаялся и начал новую жизнь. Крестоносец, приличный человек.
>Попытался сохранить владения любой ценой. Был использован папистской ордой для раскола сопротивления. И позволили ему "раскаяться" именно потому, что трудно было справиться с фейдитами, очень они оказались живучие и упорные. Иначе бы сделали "секир башка" невзирая ни на какое раскаяние, а феод закрепили бы за каким-нибудь своим племянником, оруженосцем из Лотарингии.
Его вообще-то никто не заставлял. Мог бы продолжать служить где-нибудь в Арагоне, там же и землю получить. Владения он не сохранил, получил феод заново, и в крестовый поход ушел уже после этого.

>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
Нет, язык лозунгов - это ваша прерогатива.

С уважением
От Iva
К Д.И.У. (24.05.2011 04:17:45)
Дата 24.05.2011 11:47:05

Re: [2Chestnut] какой...

Привет!

>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.

Так там население в 1935 было 21,6 млн чел - т.е. более чем в два раза больше всей! Франции.

Владимир
От Гегемон
К Д.И.У. (24.05.2011 04:17:45)
Дата 24.05.2011 11:27:09

Re: [2Chestnut] какой...

Скажу как гуманитарий

>>Нельзя ли подробнее про вырезанных владельцев замков? Кого, при каких обстоятельствах, за что?
>Да хотя бы дом Тренкавель - http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_Trencavel - владевший Безье, Альби, Нимом, Каркасоном, которые все перешли к пришельцам с севера.
>Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.
Т.е. один член семьи попал в плен и умер в тюрьме.
А вас не смущает, что Сесилия де Транкавель участвовала в соборе катаров в Памье?

>>Нельзя ли подробнее про продолжение вендетты вне связи с катаризмом и крестовыми походами? Кто конкретно так воевал?
>Почитайте любую книжку по альбигойским войнам - воспроизводить их тут было бы странно. Например, З. Ольденбург "Костер Монсегюра". Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).
>Вкратце события описаны в http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois .
>Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.
Странно, что вы не упомянули семью де Фуа.
А какие проблемы с их отстранением и лишением земель?
Эклармонда де Фуа - известная покровительница катаров, "совершенная" и владетельница Монсегюра. Ее семью преследовали вне всякой связи с ересью?
Тогда почему ее братья не приняли крест и не участвовали в походе против катаров?

>>>В подобных войнах (будь то альбигойские войны, Столетняя война или гугенотские войны) в никем не учтенных мелких частных стычках и расправах гибло неизмеримо больше народу, чем в "главных событиях".
>>То есть события не учтены, но гибель людей автоматически записываем?
>Это начало 13 века. Подробной повсеместной документации не сохранилось, можно судить только по общим местам из хроник. И переносом из более поздних лучше документированных эпох - 14, 15, 16 веков.
>Например, в "основной" истории гугенотских войн приальпийская область Дофине отсутствует, там не было "ключевых" битв и осад. На исторической карте
http://dic.academic.ru/pictures/sie/religioz_voiyny.jpg


> - ничего особенного, "основные события" развертывались на западе Франции. Но если обратиться к местным краеведам, окажется, что в 1562-1590 гг. там шла непрерывная резня между горцами-гугенотами и равнинными католиками, сугубо местными. Со зверскими избиениями: например, 13 июня 1562 г. после взятия католического городка Монбризон гугеноты сбросили с башни в огромный костер от 300 до 400 его жителей всякого пола и возраста. Это было их любимое развлечение, sauterie (от sauter - прыгать), видимо, вдохновленное чешской дефенестрацией. Население столицы провинции, Гренобля, в 1586 г. сократилось на две трети от чумы, голода и нападений.
Да, вполне обыденное поведение еретиков. Но их жертв вы запишете в жертвы крестовых походов и римской Церкви?

>>>>Ну и помимо религиозного фактора затягиванию войн способствовало вмешательство соседей -- как Арагона, так и английской Гаскони, на стороне противников французского короля и крестоносцев
>>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.
>В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.
Т.е. арагонцы пришли, были второстепенным и кратковременным фактором, но впечатение о незначительности их вклада в разорение - ложное7

>>>>гибель 1 миллиона означает практически полное обезлюдение Лангедока. Чего явно не наблюдалось.
>>>Это за 46 лет. За такой период в благоприятных условиях население могло удвоиться.
>>Желательно увидеть вообще источник таких сведений.
>>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?
>Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
А ук нас интеллигенция вопит про 60 миллионов расстрелянных.

>В-третьих, еще раз повторюсь, что "точные цифры" для данной эпохи могут быть только взяты с потолка, заведомо. Но массовое вымирание населения от долговременных потрясений и всеобщего разбоя - возможно.
Конечно. Одно из требований Рима к Раймунду Тулузскому - пресечь разбои.

>>>То есть цифра очевидно взята с потолка (она заведомо не вычисляема), но фантастической не является - особенно с учетом косвенных потерь от голода и болезней, вызванных бегством в горы во время нападений.
>>А почему тогда считаются фантастическими выкладки Солженицына и Ко про 60 млн погибших за время советской власти? Там ведь методологическое обоснование такого же уровня.
>Они не коррелируют с данными переписей. Но это совсем другая, намного более организованная эпоха. С намного лучшим распределением и здравоохранением.
А в XIII в. вообще нет оснований для расчетов - и тем не менее откуда-то нарисовалс кругленький миллион.

>В средние же века (которые в третьем мире продолжались и в 20-м веке) жизнь в принципе висела на волоске. Сожгли урожай на полях несколько лет подряд (обычная тактика "усмирения" в ту эпоху) - и половина населения запросто может помереть от голода, причем никому до этого не будет дела.
Т.е. к неизвестному предполагаемому исходному уровню прибавляем неизвестный предполагаемый прирост, вычитаем из него неизвестный окончательный уровень и получаем известное число жертв войны?
Вам эти расчеты не кажутся шаткими?

>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
Это не пример - события ХХ века в Юго-Восточной Азии. Другое вообще все.

>Любопытно, что подобный же катастрофический неурожай (производство пшеницы упало почти десятикратно) и голод наблюдался в 1945 г. на другом конце земного шара, в Марокко - но там не были исчерпаны запасы предыдущих хороших урожаев.

>>>В средневековье не так редки случаи, когда население отдельных регионов сокращалось вдвое-втрое и больше вследствие затяжных войн и разрухи.
>>И без войн тоже сократиться могло.
>У крестьян всегда были запасы, позволявшие пережить один-два неурожайных года. Но если "неурожай" затягивался, наступала катастрофа, поскольку никаких "государственных резервов" и "валютных фондов" не было (а если и были, их не считали нужным тратить на быдло).
В XIII в. вообще наметолось сокращение населения.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (24.05.2011 11:27:09)
Дата 25.05.2011 01:53:12

Re: [2Chestnut] какой...

>>Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.
>Т.е. один член семьи попал в плен и умер в тюрьме.
>А вас не смущает, что Сесилия де Транкавель участвовала в соборе катаров в Памье?

Я привел конкретный, наиболее известный и крупный пример. Хотя при очень большом желании можно было бы привести множество.
И в данном конкретном семействе (одном из трех крупнейших владетелей Лангедока) была не одна жертва католиков.
И факт, что его владения (так же, как и изрядная часть владений графа тулузского, как и арагонского короля, не говоря уже о их вассалах и владетелях поменьше) была конфискована в пользу северофранцузских феодалов, что сопровождалось многолетней ожесточенной борьбой.

>>Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.
>Странно, что вы не упомянули семью де Фуа.
>А какие проблемы с их отстранением и лишением земель?
>Эклармонда де Фуа - известная покровительница катаров, "совершенная" и владетельница Монсегюра. Ее семью преследовали вне всякой связи с ересью?

Ну так отдали "конфискат" не местным "верным католикам" (многие из упомянутых семейств ими оставались), а северным соратникам Монфора и Амори.
Речь ведь не о том, что среди лангедокских феодалов не было покровителей катаров, а о том, что "борьба с ересью" пересекалась с захватом южных земель северянами. И невозможно различить, в каких случаях соратниками Монфора двигал религиозный пыл, а когда корысть (включая облыжные обвинения).

>Да, вполне обыденное поведение еретиков. Но их жертв вы запишете в жертвы крестовых походов и римской Церкви?

Это обыденное поведение полудиких нищих горцев по отношению к "жирным равнинным обывателям", гугенотство было лишь предлогом и "оправданием".
Но в альбигойских войнах пришлыми головорезами были северные крестоносцы, и развязаны войны были римской церковью. Соответственно, на них лежит вина за войну и разруху.

>>>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>>>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.
>>В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.
>Т.е. арагонцы пришли, были второстепенным и кратковременным фактором, но впечатение о незначительности их вклада в разорение - ложное7

Педро Арагонский пришел как защитник Лангедока и своих в нем многочисленных владений от крестоносцев де Монфора. Поэтому он ни в коей мере не был захватчиком и грабителем.
Но погиб в первом же сражении. Которое было единственным действительно генеральным сражением за 46 лет. Если судить по количеству больших битв, можно решить, что войны почти и не было. На самом деле, ожесточенная борьба длилась все 46 лет, но была локальной - состояла из бесчисленных мелких боев, нападений, осад.

>>>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?
>>Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
>А ук нас интеллигенция вопит про 60 миллионов расстрелянных.

Еще раз: в СССР 20-го века даже 10 миллионов "лишних жертв" (всего-то 5% населения) не могут "проскочить незамеченными". Поскольку проводились регулярные переписи населения (некоторые из них безусловно надежные), есть надежная статистика текущей смертности-рождаемости и т.д. Цифры цепляются друг за друга, лишние "10 миллионов неестественных мертвецов" можно вставить только за счет сокращения естественной статистической смертности на ту же цифру, что труднообъяснимо.

В Средние же века численность населения могла очень сильно "гулять" в пределах отдельных регионов - резко падать в плохие периоды, быстро восстанавливаться в хорошие. Поскольку рождаемость была постоянно высокая, а сдерживающие смертность страховые механизмы слабые.

>Конечно. Одно из требований Рима к Раймунду Тулузскому - пресечь разбои.

Под "разбоями" лицемерные паписты понимали притеснение разжиревших попов. И в отместку навлекли на Лангедок намного более массовый и жестокий разбой головорезов с севера.

>А в XIII в. вообще нет оснований для расчетов - и тем не менее откуда-то нарисовалс кругленький миллион.

Наверное, сделали какие-то прикидки движения демографической статистики - кое-какая все-таки была, типа налоговой переписи очагов, частично сохранившейся.
Примерно как вычислили 27 миллионов советских "демографических потерь" в 1941-45 гг., только в более грубой форме.

В очередной раз повторюсь - "миллион" безусловно взят с потолка, но потолочность этой конкретной цифры нисколько не исключает вероятность массовой гибели/эмиграции населения в результате 46-летней войны.

>>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
>Это не пример - события ХХ века в Юго-Восточной Азии. Другое вообще все.

Это именно то самое. Подобно тому, как одним из источников представлений о доисторическом человечестве служат этнографические исследования сохранившихся первобытных племен, одним из подходов к изучению социально-экономических и демографических процессов в средневековье служат исследования "позднеисторических" средневековых обществ. Таких, как Вьетнам или Марокко в 1945 г., или Йемен и Афганистан 1950-х и т.д.

Голодовка в Вьетнаме в 1945 г. имела ту же природу, что и бедствия средневековых "вялотекущих войн".

>В XIII в. вообще наметолось сокращение населения.

XIII в. - период взывообразного роста населения в большей части Западной Европы, включая все главные страны. С немногими примечательными исключениями (такими, как Лангедок). Результатом стало исчерпание резервов внутренней колонизации и аграрное перенаселение к концу столетия. А падение населения - уже следующий, 14-й век.
От Гегемон
К Д.И.У. (25.05.2011 01:53:12)
Дата 25.05.2011 03:00:39

Re: [2Chestnut] какой...

Скажу как гуманитарий

>>>Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.
>>Т.е. один член семьи попал в плен и умер в тюрьме.
>>А вас не смущает, что Сесилия де Транкавель участвовала в соборе катаров в Памье?
>Я привел конкретный, наиболее известный и крупный пример. Хотя при очень большом желании можно было бы привести множество.
Конкретно сеньора де Транкавеля воспитывал некто де Сейсак, известный и открытый катар. Именно на землях Транкавеля было основное сопротивление христианской армии, его вассалы выступили в защиту ереси с оружием в руках. Родственники Транкавеля - катары, его вассалы - катары.
Какой-то примеры выходит неубедительный.

>И в данном конкретном семействе (одном из трех крупнейших владетелей Лангедока) была не одна жертва католиков.
>И факт, что его владения (так же, как и изрядная часть владений графа тулузского, как и арагонского короля, не говоря уже о их вассалах и владетелях поменьше) была конфискована в пользу северофранцузских феодалов, что сопровождалось многолетней ожесточенной борьбой.
Факт, что они не просто отказались принять участие в разгроме вооруженных формирований еретиков, а еще и сами возглавили сопротивление. Неудивительно, что их владения были конфискованы и переданы более достойным людям.

>>>Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.
>>Странно, что вы не упомянули семью де Фуа.
>>А какие проблемы с их отстранением и лишением земель?
>>Эклармонда де Фуа - известная покровительница катаров, "совершенная" и владетельница Монсегюра. Ее семью преследовали вне всякой связи с ересью?
>Ну так отдали "конфискат" не местным "верным католикам" (многие из упомянутых семейств ими оставались), а северным соратникам Монфора и Амори.
Кто такие эти "местные верные католики" и почему их не было в рядах христианской армии в момент начала похода?

>Речь ведь не о том, что среди лангедокских феодалов не было покровителей катаров, а о том, что "борьба с ересью" пересекалась с захватом южных земель северянами. И невозможно различить, в каких случаях соратниками Монфора двигал религиозный пыл, а когда корысть (включая облыжные обвинения).
Поэтому вы облыжно обвиняете их в корыстном захвате земель противников.

>>Да, вполне обыденное поведение еретиков. Но их жертв вы запишете в жертвы крестовых походов и римской Церкви?
>Это обыденное поведение полудиких нищих горцев по отношению к "жирным равнинным обывателям", гугенотство было лишь предлогом и "оправданием".
>Но в альбигойских войнах пришлыми головорезами были северные крестоносцы, и развязаны войны были римской церковью. Соответственно, на них лежит вина за войну и разруху.
Ересь коренилась как раз в горных районах - владениях Фуа и Транкавелей. Сеньоры могли принять участие в наведении порядка, а не вставать на защиту катаров. Не захотели.

>>>>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>>>>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.
>>>В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.
>>Т.е. арагонцы пришли, были второстепенным и кратковременным фактором, но впечатение о незначительности их вклада в разорение - ложное7
>Педро Арагонский пришел как защитник Лангедока и своих в нем многочисленных владений от крестоносцев де Монфора. Поэтому он ни в коей мере не был захватчиком и грабителем.
>Но погиб в первом же сражении. Которое было единственным действительно генеральным сражением за 46 лет. Если судить по количеству больших битв, можно решить, что войны почти и не было. На самом деле, ожесточенная борьба длилась все 46 лет, но была локальной - состояла из бесчисленных мелких боев, нападений, осад.
Было несколько коротких войн на ограниченной территории.

>>>>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?
>>>Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
>>А ук нас интеллигенция вопит про 60 миллионов расстрелянных.
>Еще раз: в СССР 20-го века даже 10 миллионов "лишних жертв" (всего-то 5% населения) не могут "проскочить незамеченными". Поскольку проводились регулярные переписи населения (некоторые из них безусловно надежные), есть надежная статистика текущей смертности-рождаемости и т.д. Цифры цепляются друг за друга, лишние "10 миллионов неестественных мертвецов" можно вставить только за счет сокращения естественной статистической смертности на ту же цифру, что труднообъяснимо.
>В Средние же века численность населения могла очень сильно "гулять" в пределах отдельных регионов - резко падать в плохие периоды, быстро восстанавливаться в хорошие. Поскольку рождаемость была постоянно высокая, а сдерживающие смертность страховые механизмы слабые.
То есть никаких численных оценок вообще быть не может.

>>Конечно. Одно из требований Рима к Раймунду Тулузскому - пресечь разбои.
>Под "разбоями" лицемерные паписты понимали притеснение разжиревших попов. И в отместку навлекли на Лангедок намного более массовый и жестокий разбой головорезов с севера.
Да, разумеется. В открытую убит папский легат, монастыри грабят - но это не разбой, а те, кто пришли пресечь это благолепие - разбойники и головорезы.
Скучный язык агитпропа.

>>А в XIII в. вообще нет оснований для расчетов - и тем не менее откуда-то нарисовалс кругленький миллион.
>Наверное, сделали какие-то прикидки движения демографической статистики - кое-какая все-таки была, типа налоговой переписи очагов, частично сохранившейся.
>Примерно как вычислили 27 миллионов советских "демографических потерь" в 1941-45 гг., только в более грубой форме.
То есть конкретных данных все-таки нет.

>В очередной раз повторюсь - "миллион" безусловно взят с потолка, но потолочность этой конкретной цифры нисколько не исключает вероятность массовой гибели/эмиграции населения в результате 46-летней войны.
А до этого, значит, сеньоры не воевали?

>>>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
>>Это не пример - события ХХ века в Юго-Восточной Азии. Другое вообще все.
>Это именно то самое. Подобно тому, как одним из источников представлений о доисторическом человечестве служат этнографические исследования сохранившихся первобытных племен, одним из подходов к изучению социально-экономических и демографических процессов в средневековье служат исследования "позднеисторических" средневековых обществ. Таких, как Вьетнам или Марокко в 1945 г., или Йемен и Афганистан 1950-х и т.д.
>Голодовка в Вьетнаме в 1945 г. имела ту же природу, что и бедствия средневековых "вялотекущих войн".
А ничего, что там другая агротехника, другая система распределения ресурсов, другая культура в принципе?

>>В XIII в. вообще наметолось сокращение населения.
>XIII в. - период взывообразного роста населения в большей части Западной Европы, включая все главные страны. С немногими примечательными исключениями (такими, как Лангедок). Результатом стало исчерпание резервов внутренней колонизации и аграрное перенаселение к концу столетия. А падение населения - уже следующий, 14-й век.
Бродель с вами не согласен и полагает, что рост остановился уже в сероедине XIII в., причем не только в Пиренеях, но и в северных районах, не затронутых войной. Причем Лангедок накрыло даже позднее, чем район Парижа.

С уважением
От negeral
К Chestnut (23.05.2011 18:21:00)
Дата 23.05.2011 19:36:39

Тут есть скользкий момент

Приветствую
насколько я понимаю - инквизиция не выносила смертных приговоров - это был удел именно светского суда (или сеньора - как угодно), а инквизиция просто устанавливала виновность в ереси, конечно понимая какой приговор за этим последует.
Счастливо, Олег
От Паршев
К negeral (23.05.2011 19:36:39)
Дата 24.05.2011 12:51:28

Re: Тут есть...

инквизиция - это буквально "расследование", полное название Святой отдел расследований еретической греховности
От Chestnut
К Паршев (24.05.2011 12:51:28)
Дата 24.05.2011 12:57:24

это папская инквизиция

>инквизиция - это буквально "расследование", полное название Святой отдел расследований еретической греховности

до неё существовала епископская инквизиция. Не справлялась, поэтому процесс централизовали и учли уроки неудач. В частности, ввели пресловутую анонимность обвинителей, т к ранее обвинители просто не доживали до судебного процесса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (24.05.2011 12:57:24)
Дата 24.05.2011 14:08:26

Ну так "тайна суда" и "тайна следствия"

вполне современные термины и понятия.
Поскольку наш судебный процесс инквизиционного типа :)
От negeral
К Паршев (24.05.2011 12:51:28)
Дата 24.05.2011 12:55:58

Сейчас так называется безпека Ватикана (-)
От Chestnut
К negeral (23.05.2011 19:36:39)
Дата 23.05.2011 19:56:05

не совсем так

>Приветствую
>насколько я понимаю - инквизиция не выносила смертных приговоров - это был удел именно светского суда (или сеньора - как угодно), а инквизиция просто устанавливала виновность в ереси, конечно понимая какой приговор за этим последует.

инквизиция не исполняла судебных приговоров. Упорных нераскаявшихся еретиков действительно передавали светским властям для исполнения высшей меры социальной защиты

Но кстати для того чтобы заработать вышку надо было очень постараться -- инквизиторы своей задачей ставили возвращение заблудших в лоно церкви, смертная казнь была скорее фэйлом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'