От Гегемон
К Д.И.У.
Дата 24.05.2011 18:17:56
Рубрики 11-19 век;

Смотрим на невинно пострадавших фейдитов

Скажу как гуманитарий

>>Нельзя ли подробнее про вырезанных владельцев замков? Кого, при каких обстоятельствах, за что?
>>Нельзя ли подробнее про продолжение вендетты вне связи с катаризмом и крестовыми походами? Кто конкретно так воевал?
> Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).

Бернар-Отон де Ниор, сеньор де Лорак и де Монреаль. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard-Othon_de_Niort Катар с детства, бабка так воспитала.
Или вот еще душевный человек - Пьер-Роже де Кабаре. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_de_Cabaret Его тоже изгнали вне всякой связи с ересью катаров? И не его ли орлы резали пленных христиан вопреки рыцарскому обычаю?

Или Шабер де Барбейра? http://fr.wikipedia.org/wiki/Chabert_de_Barbeira Тоже добронравный сеньор, до последнего сражался на стороне катаров, оборонял Монсегюр, отлучен от Церкви.

А вот еще обиженный Монфорами фейдит: Пьер-Роже де Мирфуа Младший http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_II._de_Mirepoix Его отец - катар, принял консоламент от катарского епископа. Сам он - также катар, непосредственный участник резни инквизиторов в Авиньонете, начальник гарнизона Монсегюра и зять Раймонда де Перейль.

Но есть и другие примеры.
Скажем, Оливье де Терме http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_de_Termes Про него пишут: naît vers 1200 dans une riche famille seigneuriale, convertie au catharisme. Вот потому его и лишили замка и наследных прав. Но он внял голосу разума, перешел на службу к королю и сам принял участие в умиротворении Лангедока и очистке от катаров.
Был фейдитом - но понял бесперспективность упорствования в ереси и накопления обид, раскаялся и начал новую жизнь. Крестоносец, приличный человек.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (24.05.2011 18:17:56)
Дата 25.05.2011 02:19:13

Re: Смотрим на...

>> Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).
>
>Бернар-Отон де Ниор, сеньор де Лорак и де Монреаль. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard-Othon_de_Niort Катар с детства, бабка так воспитала.
>Или вот еще душевный человек - Пьер-Роже де Кабаре. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_de_Cabaret Его тоже изгнали вне всякой связи с ересью катаров? И не его ли орлы резали пленных христиан вопреки рыцарскому обычаю?

>Или Шабер де Барбейра? http://fr.wikipedia.org/wiki/Chabert_de_Barbeira Тоже добронравный сеньор, до последнего сражался на стороне катаров, оборонял Монсегюр, отлучен от Церкви.

>А вот еще обиженный Монфорами фейдит: Пьер-Роже де Мирфуа Младший http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_II._de_Mirepoix Его отец - катар, принял консоламент от катарского епископа. Сам он - также катар, непосредственный участник резни инквизиторов в Авиньонете, начальник гарнизона Монсегюра и зять Раймонда де Перейль.

Можно говорить о "вине" конкретных "верующих" в катаризм, но их семьи/роды пострадали, да, невинно, с позиций того времени. Они владели своими землями и феодальными правами законно и исконно, по родовому наследственному праву. И были их лишены пришлыми чужеземными попами и бандитами захватом и произволом.

Действительно, пусть граф тулузский смотрел сквозь пальцы на катарских проповедников, пусть его правильно отлучили от церкви, пусть даже правильно послали крестоносцев, чтобы "смирить". Но кто дал право папе лишать его род (или Тренкавелей, или Фуа, или еще кого-то из местных владетелей) наследственных земельных владений, "передавая" их своим монашеским орденам и Симону де Монфору для раздачи младшим сыновьям северных феодалов?
И с какой стати пострадавшие южные роды должны были принимать эти конфискации как должное? Что в их замках, на их родных землях садятся какие-то дикие дуболомы с севера, со свитой из оборванного сброда? Что притесняют их верных подданных?
Да, уходили в горы, мстили беспощадно, и чужеземным попам, и местным предателям.
И это было правильно. Благодаря сопротивлению хоть что-то смогли удержать.

>Но есть и другие примеры.
>Скажем, Оливье де Терме http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_de_Termes Про него пишут: naît vers 1200 dans une riche famille seigneuriale, convertie au catharisme. Вот потому его и лишили замка и наследных прав. Но он внял голосу разума, перешел на службу к королю и сам принял участие в умиротворении Лангедока и очистке от катаров.
>Был фейдитом - но понял бесперспективность упорствования в ереси и накопления обид, раскаялся и начал новую жизнь. Крестоносец, приличный человек.

Попытался сохранить владения любой ценой. Был использован папистской ордой для раскола сопротивления. И позволили ему "раскаяться" именно потому, что трудно было справиться с фейдитами, очень они оказались живучие и упорные. Иначе бы сделали "секир башка" невзирая ни на какое раскаяние, а феод закрепили бы за каким-нибудь своим племянником, оруженосцем из Лотарингии.

Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
От Iva
К Д.И.У. (25.05.2011 02:19:13)
Дата 25.05.2011 12:57:09

Re: Смотрим на...

Привет!

> Но кто дал право папе лишать его род (или Тренкавелей, или Фуа, или еще кого-то из местных владетелей) наследственных земельных владений, "передавая" их своим монашеским орденам и Симону де Монфору для раздачи младшим сыновьям северных феодалов?

Такое право у Папы было все Средневековье. Примеров - вагон и маленькая тележка.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (25.05.2011 12:57:09)
Дата 26.05.2011 02:38:11

Re: Смотрим на...

>> Но кто дал право папе лишать его род (или Тренкавелей, или Фуа, или еще кого-то из местных владетелей) наследственных земельных владений, "передавая" их своим монашеским орденам и Симону де Монфору для раздачи младшим сыновьям северных феодалов?
>
>Такое право у Папы было все Средневековье. Примеров - вагон и маленькая тележка.

Вот такие самоприсвоенные "права" и были побудительным мотивом для поддержки "ересей" - не только в 12 веке, но и во все последующие.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.05.2011 02:38:11)
Дата 26.05.2011 03:22:20

А почему "ересь" в кавычках? (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (26.05.2011 03:22:20)
Дата 26.05.2011 10:47:44

Потому что ересь она только с папистской точки зрения.

Хотя, если приглядеться, в самом папизме мало что осталось от исходного христианства, что и вызывало непрерывные и обоснованные попытки его "очистить".

Это если считать катаризм христианской ересью, а не отдельной религией, вынужденно маскировавшейся под христианскую секту.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.05.2011 10:47:44)
Дата 26.05.2011 11:42:29

Т.е. с точки зрения европейских христиан

Скажу как гуманитарий

А с какой еще точки зрения можно говорить о ереси?
У православных или "древневосточных" будет другая точка зрения?

>Хотя, если приглядеться, в самом папизме мало что осталось от исходного христианства, что и вызывало непрерывные и обоснованные попытки его "очистить".
Идея о том, что материальный мир создан дьяволом, вообще антихристианская.

>Это если считать катаризм христианской ересью, а не отдельной религией, вынужденно маскировавшейся под христианскую секту.
Вывод: с богословской точки зрения катары - не христиане.
Но, поскольку катары мимикрировали под христиан и апеллировали к Новому Завету, их совершенно правильно рассматривали как еретиков.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (26.05.2011 11:42:29)
Дата 26.05.2011 12:50:13

оппонент придерживается известного православного правила

"Лучше султанская чалма чем карлинальская шапка"

что кагбэ свидетельствует о глубокой приверженности его христианству...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Д.И.У. (25.05.2011 02:19:13)
Дата 25.05.2011 12:36:09

Re: Смотрим на...

>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".

Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (25.05.2011 12:36:09)
Дата 26.05.2011 10:09:01

Ну не так уж стихийным

Приветствую
определённая подготовка была. Опять же как-то мимо Колиньи не промахнулись. Стихийно это когда в первый раз в Париже баррикады установили. Вот там ИМХО действительно стихийно, а тут подготовка наверняка была (крестик, там на двери нарисовать или ещё как навести).
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (26.05.2011 10:09:01)
Дата 26.05.2011 12:47:53

Re: Ну не...

>определённая подготовка была. Опять же как-то мимо Колиньи не промахнулись. Стихийно это когда в первый раз в Париже баррикады установили. Вот там ИМХО действительно стихийно, а тут подготовка наверняка была (крестик, там на двери нарисовать или ещё как навести).

вот в том и загвоздка оказалась что промахнулись по Колиньи (в смысле не убили, а ранили) -- кстати, неизвестно, кто именно организовал это покушение. У адмирала было очень много недоброжелателей.

А насчёт крестиков и т д -- надо разбираться насколько достоверны эти сведения, плюс соседям наверняка и так было известно где живут гугеноты, выделяющиеся как одеждой так и говором от парижан

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (25.05.2011 12:36:09)
Дата 25.05.2011 15:58:22

Re: Смотрим на...

>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>
>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга

Возможно и восстанием, но стихийным ли?
От Chestnut
К Evg (25.05.2011 15:58:22)
Дата 25.05.2011 16:16:19

надо разделять

>>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>>
>>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга
>
>Возможно и восстанием, но стихийным ли?

готовившуюся королевским двором акцию по ликвидации верхушки гугенотов (вполне реально угрожавших королю, т е вышку за госизмену заработавших) и массовым восстанием парижского населения, решившим что "царь-батюшка повелел" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (25.05.2011 16:16:19)
Дата 26.05.2011 10:23:50

Re: надо разделять

>>>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>>>
>>>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга
>>
>>Возможно и восстанием, но стихийным ли?
>
>готовившуюся королевским двором акцию по ликвидации верхушки гугенотов (вполне реально угрожавших королю, т е вышку за госизмену заработавших) и массовым восстанием парижского населения, решившим что "царь-батюшка повелел" (С)

Собственно "ночь" - это спецоперация властей или стихийный бунт?
По логике бунт должен был быть после спецоперации и без поощрения властей развернуться не мог.
От Гегемон
К Evg (26.05.2011 10:23:50)
Дата 26.05.2011 11:44:49

Народ стихийно расширил рамки спецоперации. И да здравствует Лига! (-)
От Evg
К Гегемон (26.05.2011 11:44:49)
Дата 26.05.2011 13:29:45

Re: Народ стихийно расширил рамки спецоперации.

Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.
Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 13:29:45)
Дата 26.05.2011 13:49:10

Re: Народ стихийно...

>Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.

у власти в принципе нет такого полицейского аппарата который может обеспечить "сидение по домам" нескольких сот тысяч горожан, которых в принципе с трудом удерживали от того чтобы разорвать на куски сволочей, которые совсем недавно держали их город в голодной осаде

>Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?

спецоперация это ликвидация самой верхушки гугенотов. вырезание абсолютно всех друзей и родственников зятя короля не планировалось, само получилось. И королевское правительство, увидев, что именно получилось, воспользовалось старым принципом парторга и пьянки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (26.05.2011 13:49:10)
Дата 26.05.2011 14:44:54

Re: Народ стихийно...

Насколько неожиданной была "спецоперация"?
Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 14:44:54)
Дата 26.05.2011 14:56:39

Re: Народ стихийно...

>Насколько неожиданной была "спецоперация"?
>Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
>Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.

население изначально было вооружено, изначально было готово резать чурок, и было удерживаемо от этого только тем, что король решил замириться с еретиками. Когда стало ясно что король передумал, этот тормоз резко отпал

Ну и то, что какие-то события произойдут после покушения на Колиньи, было ясно (причём горожане реально опасались удара сил гугенотов по Парижу -- недалеко были их вооружённые отряды). В ситуации встревоженного улья норот был готов К ЧЕМУ-ТО, что должно было произойти вот-вот. Оно и произошло


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (26.05.2011 14:56:39)
Дата 26.05.2011 15:13:57

Re: Народ стихийно...

>>Насколько неожиданной была "спецоперация"?
>>Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
>>Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.
>
>население изначально было вооружено, изначально было готово резать чурок, и было удерживаемо от этого только тем, что король решил замириться с еретиками. Когда стало ясно что король передумал, этот тормоз резко отпал

>Ну и то, что какие-то события произойдут после покушения на Колиньи, было ясно (причём горожане реально опасались удара сил гугенотов по Парижу -- недалеко были их вооружённые отряды). В ситуации встревоженного улья норот был готов К ЧЕМУ-ТО, что должно было произойти вот-вот. Оно и произошло

Т.е. город не был "мирно спящим" и поднялся фактически по боевой тревоге?
А от "омоновцев" проводивших аресты люди сразу узнали что данная акция не просто против их конкретного соседа, а именно изменение "линии партии".

Гугеноты они в городе компактно проживали?
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 15:13:57)
Дата 26.05.2011 16:34:00

Re: Народ стихийно...

>Т.е. город не был "мирно спящим" и поднялся фактически по боевой тревоге?

фактически да -- чего-то ожидали и готовились. Но королевское правительство в этом не замешано, оно как раз опасалось такой народной инициативы (и совершенно правильно, как показали дальнейшие события) -- т к идти на поводу у масс означало сильно сужать свои опции для политического манёвра

>А от "омоновцев" проводивших аресты люди сразу узнали что данная акция не просто против их конкретного соседа, а именно изменение "линии партии".

а без разницы. Раз "государевы люди" пришли за каким-то гугенотом, значит, можно, "царь приказал"

>Гугеноты они в городе компактно проживали?

по-разному и в зависимости от богатства. Имелись скопления гугенотов во владениях отдельных аристократов и в постоялых дворах, но нельзя сказать что они все были сконцентрированы в каком-то гетто (такого просто не могло быть в католическом Париже)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Evg (26.05.2011 13:29:45)
Дата 26.05.2011 13:48:18

Re: Народ стихийно...

Скажу как гуманитарий
>Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.
>Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?
Спецоперация - это акции против конкретных видных деятелей.
А народ немедленно подключился и расширил круг убиваемых.

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (25.05.2011 02:19:13)
Дата 25.05.2011 03:19:12

Re: Смотрим на...

Скажу как гуманитарий

>>> Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).
>>Бернар-Отон де Ниор, сеньор де Лорак и де Монреаль. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard-Othon_de_Niort Катар с детства, бабка так воспитала.
>>Или вот еще душевный человек - Пьер-Роже де Кабаре. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_de_Cabaret Его тоже изгнали вне всякой связи с ересью катаров? И не его ли орлы резали пленных христиан вопреки рыцарскому обычаю?
>>Или Шабер де Барбейра? http://fr.wikipedia.org/wiki/Chabert_de_Barbeira Тоже добронравный сеньор, до последнего сражался на стороне катаров, оборонял Монсегюр, отлучен от Церкви.
>>А вот еще обиженный Монфорами фейдит: Пьер-Роже де Мирфуа Младший http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Roger_II._de_Mirepoix Его отец - катар, принял консоламент от катарского епископа. Сам он - также катар, непосредственный участник резни инквизиторов в Авиньонете, начальник гарнизона Монсегюра и зять Раймонда де Перейль.
>Можно говорить о "вине" конкретных "верующих" в катаризм, но их семьи/роды пострадали, да, невинно, с позиций того времени. Они владели своими землями и феодальными правами законно и исконно, по родовому наследственному праву. И были их лишены пришлыми чужеземными попами и бандитами захватом и произволом.
Первейшей обязанностью рыцаря была защита христианской веры. Они приносили присягу и давали клятвы. Но потом присягу преступили, христианскую веру защищать не стали, поэтому им на смену пришли другие.
Жаловаться на то, что их потомков лишили владений - все равно, что обижаться за потомков российских фабрикантов, которым коммунисты в 1950-х все никак не возвращали конфискованное у их родителей.

>Действительно, пусть граф тулузский смотрел сквозь пальцы на катарских проповедников, пусть его правильно отлучили от церкви, пусть даже правильно послали крестоносцев, чтобы "смирить". Но кто дал право папе лишать его род (или Тренкавелей, или Фуа, или еще кого-то из местных владетелей) наследственных земельных владений, "передавая" их своим монашеским орденам и Симону де Монфору для раздачи младшим сыновьям северных феодалов?
Вообще-то это обычное право войны. Сеньоры-катары, которые выступили против крестоносцев - враги Христовы, их земли взяты мечом. Если бы они поддержали крестовый поход - никто бы земель не отнимал.

>И с какой стати пострадавшие южные роды должны были принимать эти конфискации как должное? Что в их замках, на их родных землях садятся какие-то дикие дуболомы с севера, со свитой из оборванного сброда? Что притесняют их верных подданных?
>Да, уходили в горы, мстили беспощадно, и чужеземным попам, и местным предателям.
>И это было правильно. Благодаря сопротивлению хоть что-то смогли удержать.
Удержать хоть что-то смогли не те, кто сопротивлялся, а те, кто вовремя осознал бесполезность сопротивления, раскаялся и присоединился к крестоносцам. Те же Фуа, например, или Раймунд Тулузский.

>>Но есть и другие примеры.
>>Скажем, Оливье де Терме http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_de_Termes Про него пишут: naît vers 1200 dans une riche famille seigneuriale, convertie au catharisme. Вот потому его и лишили замка и наследных прав. Но он внял голосу разума, перешел на службу к королю и сам принял участие в умиротворении Лангедока и очистке от катаров.
>>Был фейдитом - но понял бесперспективность упорствования в ереси и накопления обид, раскаялся и начал новую жизнь. Крестоносец, приличный человек.
>Попытался сохранить владения любой ценой. Был использован папистской ордой для раскола сопротивления. И позволили ему "раскаяться" именно потому, что трудно было справиться с фейдитами, очень они оказались живучие и упорные. Иначе бы сделали "секир башка" невзирая ни на какое раскаяние, а феод закрепили бы за каким-нибудь своим племянником, оруженосцем из Лотарингии.
Его вообще-то никто не заставлял. Мог бы продолжать служить где-нибудь в Арагоне, там же и землю получить. Владения он не сохранил, получил феод заново, и в крестовый поход ушел уже после этого.

>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
Нет, язык лозунгов - это ваша прерогатива.

С уважением