От Chestnut
К Д.И.У.
Дата 25.05.2011 12:36:09
Рубрики 11-19 век;

Re: Смотрим на...

>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".

Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (25.05.2011 12:36:09)
Дата 26.05.2011 10:09:01

Ну не так уж стихийным

Приветствую
определённая подготовка была. Опять же как-то мимо Колиньи не промахнулись. Стихийно это когда в первый раз в Париже баррикады установили. Вот там ИМХО действительно стихийно, а тут подготовка наверняка была (крестик, там на двери нарисовать или ещё как навести).
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (26.05.2011 10:09:01)
Дата 26.05.2011 12:47:53

Re: Ну не...

>определённая подготовка была. Опять же как-то мимо Колиньи не промахнулись. Стихийно это когда в первый раз в Париже баррикады установили. Вот там ИМХО действительно стихийно, а тут подготовка наверняка была (крестик, там на двери нарисовать или ещё как навести).

вот в том и загвоздка оказалась что промахнулись по Колиньи (в смысле не убили, а ранили) -- кстати, неизвестно, кто именно организовал это покушение. У адмирала было очень много недоброжелателей.

А насчёт крестиков и т д -- надо разбираться насколько достоверны эти сведения, плюс соседям наверняка и так было известно где живут гугеноты, выделяющиеся как одеждой так и говором от парижан

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (25.05.2011 12:36:09)
Дата 25.05.2011 15:58:22

Re: Смотрим на...

>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>
>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга

Возможно и восстанием, но стихийным ли?
От Chestnut
К Evg (25.05.2011 15:58:22)
Дата 25.05.2011 16:16:19

надо разделять

>>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>>
>>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга
>
>Возможно и восстанием, но стихийным ли?

готовившуюся королевским двором акцию по ликвидации верхушки гугенотов (вполне реально угрожавших королю, т е вышку за госизмену заработавших) и массовым восстанием парижского населения, решившим что "царь-батюшка повелел" (С)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (25.05.2011 16:16:19)
Дата 26.05.2011 10:23:50

Re: надо разделять

>>>>Еще Варфоломеевскую ночь назовите "актом правосудия и восстановления национального единства".
>>>
>>>Варфоломеевская ночь была стихийным народным восстанием против ненавистного классового и религиозного врага, ну и ваще чурок с юга
>>
>>Возможно и восстанием, но стихийным ли?
>
>готовившуюся королевским двором акцию по ликвидации верхушки гугенотов (вполне реально угрожавших королю, т е вышку за госизмену заработавших) и массовым восстанием парижского населения, решившим что "царь-батюшка повелел" (С)

Собственно "ночь" - это спецоперация властей или стихийный бунт?
По логике бунт должен был быть после спецоперации и без поощрения властей развернуться не мог.
От Гегемон
К Evg (26.05.2011 10:23:50)
Дата 26.05.2011 11:44:49

Народ стихийно расширил рамки спецоперации. И да здравствует Лига! (-)
От Evg
К Гегемон (26.05.2011 11:44:49)
Дата 26.05.2011 13:29:45

Re: Народ стихийно расширил рамки спецоперации.

Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.
Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 13:29:45)
Дата 26.05.2011 13:49:10

Re: Народ стихийно...

>Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.

у власти в принципе нет такого полицейского аппарата который может обеспечить "сидение по домам" нескольких сот тысяч горожан, которых в принципе с трудом удерживали от того чтобы разорвать на куски сволочей, которые совсем недавно держали их город в голодной осаде

>Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?

спецоперация это ликвидация самой верхушки гугенотов. вырезание абсолютно всех друзей и родственников зятя короля не планировалось, само получилось. И королевское правительство, увидев, что именно получилось, воспользовалось старым принципом парторга и пьянки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (26.05.2011 13:49:10)
Дата 26.05.2011 14:44:54

Re: Народ стихийно...

Насколько неожиданной была "спецоперация"?
Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 14:44:54)
Дата 26.05.2011 14:56:39

Re: Народ стихийно...

>Насколько неожиданной была "спецоперация"?
>Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
>Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.

население изначально было вооружено, изначально было готово резать чурок, и было удерживаемо от этого только тем, что король решил замириться с еретиками. Когда стало ясно что король передумал, этот тормоз резко отпал

Ну и то, что какие-то события произойдут после покушения на Колиньи, было ясно (причём горожане реально опасались удара сил гугенотов по Парижу -- недалеко были их вооружённые отряды). В ситуации встревоженного улья норот был готов К ЧЕМУ-ТО, что должно было произойти вот-вот. Оно и произошло


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Evg
К Chestnut (26.05.2011 14:56:39)
Дата 26.05.2011 15:13:57

Re: Народ стихийно...

>>Насколько неожиданной была "спецоперация"?
>>Все таки арест десятка-другого граждан в большом городе даже сильно недовольное население мгновенно не воспламенит - нужно какое-то время что бы люди (спящие!) сообразили что к чему, собрались на "митинги поддержки", а уж потом перешли к погромам. Или сами аресты были проведены не совсем чисто и вылились в боёвки на улицах к которым подключились инициативные граждане?
>>Т.е. настораживает не сам факт погрома после арестов а слишком быстрая (для стихии) реакция населения.
>
>население изначально было вооружено, изначально было готово резать чурок, и было удерживаемо от этого только тем, что король решил замириться с еретиками. Когда стало ясно что король передумал, этот тормоз резко отпал

>Ну и то, что какие-то события произойдут после покушения на Колиньи, было ясно (причём горожане реально опасались удара сил гугенотов по Парижу -- недалеко были их вооружённые отряды). В ситуации встревоженного улья норот был готов К ЧЕМУ-ТО, что должно было произойти вот-вот. Оно и произошло

Т.е. город не был "мирно спящим" и поднялся фактически по боевой тревоге?
А от "омоновцев" проводивших аресты люди сразу узнали что данная акция не просто против их конкретного соседа, а именно изменение "линии партии".

Гугеноты они в городе компактно проживали?
От Chestnut
К Evg (26.05.2011 15:13:57)
Дата 26.05.2011 16:34:00

Re: Народ стихийно...

>Т.е. город не был "мирно спящим" и поднялся фактически по боевой тревоге?

фактически да -- чего-то ожидали и готовились. Но королевское правительство в этом не замешано, оно как раз опасалось такой народной инициативы (и совершенно правильно, как показали дальнейшие события) -- т к идти на поводу у масс означало сильно сужать свои опции для политического манёвра

>А от "омоновцев" проводивших аресты люди сразу узнали что данная акция не просто против их конкретного соседа, а именно изменение "линии партии".

а без разницы. Раз "государевы люди" пришли за каким-то гугенотом, значит, можно, "царь приказал"

>Гугеноты они в городе компактно проживали?

по-разному и в зависимости от богатства. Имелись скопления гугенотов во владениях отдельных аристократов и в постоялых дворах, но нельзя сказать что они все были сконцентрированы в каком-то гетто (такого просто не могло быть в католическом Париже)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Evg (26.05.2011 13:29:45)
Дата 26.05.2011 13:48:18

Re: Народ стихийно...

Скажу как гуманитарий
>Если власти проводят спецоперацию то ИМХО желательно что бы горожане сидели по домам и не создавали толчеи, которой могут воспользоваться недоарестованные "клиенты" и свалить под шумок. Тем более дело ночью происходит.
>Или "Ночь" это собственно спецоперация, а основные безобразия протекали уже следующим утром/днём?
Спецоперация - это акции против конкретных видных деятелей.
А народ немедленно подключился и расширил круг убиваемых.

С уважением