От Chestnut
К Андрей Чистяков
Дата 23.05.2011 19:00:41
Рубрики 11-19 век;

с цитатой как раз понятно

>Здравствуйте,
>увлекался. Смотрел принципиально по резне в Безье и якобы крылатой фразе, то ли католического прелата, то лли де Монфора.

>Вобщем, историческя наука (даже в самом Лангедоке :-)) смотрит и на мега-цифры и на якобы цитаты крайне скептически. Но это надо сообщение писать.

приводится в относительно позднем источнике, причём даже там со словами "говорят что сказал", при этом частично сама фраза это цитата из Нового Завета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.05.2011 19:00:41)
Дата 23.05.2011 19:20:50

Именно так. Фраза с юга Франции начала XIII века впервые "цитируется" (+)

Здравствуйте,

>приводится в относительно позднем источнике, причём даже там со словами "говорят что сказал", при этом частично сама фраза это цитата из Нового Завета

немецким монахом века XV, писавшего нравоучительное сочинение...

Кроме этого, общая картина произошедшего не оставляет там (по реконструируемым с опорой на источники событиям) места для каких-либо "запросов и ответов". Лихо ворвавшееся в город на плечах незадачливых защитников "пехотное быдло", устроившее там грабёж и резню, было выдворено оттуда отобравшими было награбленное им рыцарями, но успев "в отместку всем" город поджечь. Кстати, часть (скорее всего, малая) горожан и города таки предварительно ушла.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (23.05.2011 19:20:50)
Дата 23.05.2011 19:32:45

всё же раньше

монахом 13 века, но писавшему позже взятия Безье

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9saire_de_Heisterbach

When they discovered, from the admissions of some of them, that there were Catholics mingled with the heretics they said the toeh abbot "Sir, what shall we do, for we cannot distinguish between the faithful and the heretics." The abbot, like the others, was afraid that many, in fear of death, would pretend to be catholics, and after their departure, would return to their heresy, and is said to have replied "Kill them all for the Lord knoweth them that are His (2 Tim. ii. 19) and so countless number in that town were slain.

http://www.fordham.edu/halsall/source/caesarius-heresies.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (23.05.2011 19:32:45)
Дата 24.05.2011 18:51:13

А разве этой фразы не было...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в контексте: "Какой ужас, они вырезали и правых и виноватых, я лдишь надеюсь, что господь на небесах узнает своих"*

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (24.05.2011 18:51:13)
Дата 24.05.2011 19:01:36

нет, судя по всему контекст другой

>...в контексте: "Какой ужас, они вырезали и правых и виноватых, я лдишь надеюсь, что господь на небесах узнает своих"*

комиссар якобы дал указание убивать всех т к боялся что многие еретики станут притворяться христианами, чтобы избежать смерти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (23.05.2011 19:32:45)
Дата 23.05.2011 23:00:11

То есть фраза таки современная событиям? (-)
От Chestnut
К Паршев (23.05.2011 23:00:11)
Дата 24.05.2011 12:24:25

с разрывом в пару-тройку десятилетий

и переданная со слухов, а не свидетелем или со слов конкретного свидетеля

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (24.05.2011 12:24:25)
Дата 24.05.2011 19:29:16

Re: с разрывом...

>и переданная со слухов, а не свидетелем или со слов конкретного свидетеля

неужели так и было написано, что с неконкретных слухов?
От Chestnut
К Паршев (24.05.2011 19:29:16)
Дата 24.05.2011 19:32:57

Re: с разрывом...

>>и переданная со слухов, а не свидетелем или со слов конкретного свидетеля
>
>неужели так и было написано, что с неконкретных слухов?

написано "говорят, что сказал" (во всяком случае в английском переводе, латинского оригинала я не видел)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (24.05.2011 19:32:57)
Дата 24.05.2011 19:40:57

Re: с разрывом...


>написано "говорят, что сказал" (во всяком случае в английском переводе, латинского оригинала я не видел)

ну раз "говорят" - значит верные люди.
От Chestnut
К Паршев (24.05.2011 19:40:57)
Дата 24.05.2011 19:43:41

не обязательно


>>написано "говорят, что сказал" (во всяком случае в английском переводе, латинского оригинала я не видел)
>
>ну раз "говорят" - значит верные люди.

говорить могут много чего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (24.05.2011 19:43:41)
Дата 24.05.2011 20:11:44

Re: не обязательно


>говорить могут много чего

да, помогла бы аутентичная аудиозапись
От Андрей Чистяков
К Chestnut (23.05.2011 19:32:45)
Дата 23.05.2011 22:45:19

Да, у Доминика Паладиля в его монографии по Симону де Монфору (+)

Здравствуйте,

есть эта опечатка, XV в. вместо XIII. Впрочем, он произведения Истербаха фактически не использует, а только ссылается на его издание Dialogus miraculorum, 1851 года, в общей библиографии:

http://www.amazon.fr/Simon-Montfort-Cathare-Dominique-Paladilhe/dp/2916727590/ref=sr_1_16?s=books&ie=UTF8&qid=1306175774&sr=1-16

Всего хорошего, Андрей.