От Presscenter
К All
Дата 24.05.2011 16:31:01
Рубрики WWII;

А вот откуда взялась легенда о...

немецких диверсантах образца июня 41-го, которые одевали форму солдат и офицеров РККА прямо на немецкую форму? Есть, к примеру, у Смиирнова в "Брестской крепости" и иных местах советского времени. ИМХО, не то, чтобы выполнять диверсионно-подрывную работу, но и просто передвигаться в двойном комплекте обмундирования сложно. Вряд ли Бранденбурги форму РККА прямо на родные мундиры и штаны одевали. Но ведь кто-то это первым придумал?
От Коля-Анархия
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 25.05.2011 16:18:30

емнип это с нападения на радиостанцию пошло.... (-)
От М.Токарев
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 25.05.2011 11:48:35

Легенда взялась как раз от Смирнова и Стаднюка

О немецких диверсантах образца июня 41-го, которые одевали форму солдат и офицеров РККА прямо на немецкую форму? Есть, к примеру, у Смиирнова в "Брестской крепости" и иных местах советского времени. ИМХО, не то, чтобы выполнять диверсионно-подрывную работу, но и просто передвигаться в двойном комплекте обмундирования сложно. Вряд ли Бранденбурги форму РККА прямо на родные мундиры и штаны одевали. Но ведь кто-то это первым придумал?

Доброе время суток!

"Бранденбуржцы" образца 1939-1941 гг. подходили к своим задачам творчески-нешаблонно, и за юридическими консультациями о статусе военнослужащих в свете формулировок Женевских конвенций в Министерство юстиции III рейха не обращались. Обмундирование вражеских армий (и иных силовых структур) использовали "под конкретную задачу".
Группа обер-лейтенанта Герцнера на Яблунковском перевале в Польше 26 августа 1939 года вообще работала "по гражданке" (хотя, строго говоря, это были еще нештатные предтечи Брандера):
http://warhistory.livejournal.com/1172013.html
10 мая 1940 года группа лейтенанта Вильгельма Вальтера из 3-й роты "брандеров" сняла голландскую охрану на мосту через Маас у Геннепа, поделившись надвое, и изобразив "голландских пограничников" в соответствовавшей форме, "конвоировавших" "пленных немцев" в плащ-палатках.
В июне 1941 года мосты под Даугавпилсом брали "брандеры", одетые в красноармейскую форму, переданную абверу финнами после "Зимней войны".
Насчет "двойных комплектов, одетых один на другой" - полагаю, изначально вбросил в массовое сознание Сергей Смирнов в "Брестской крепости". А то кто бы ему в 1950-х гг. дал написать, что в спины командирам и политработникам стреляли оказавшиеся в крепости 22 июня на военных сборах приписники из местного населения (пусть таких и были единицы)!
Также допускаю, что в ходе штурма подчиненные того же Панвица из разведбата 45-й дивизии (и даже саперы из её штурмовых групп, что упомянуто в одном эпизоде в "Списках не значился" у Бориса Васильева) на 3-4-й день могли шариться вокруг того же "Восточного форта" в найденной в той же крепости красноармейской униформе. Но "Брандеров" в БК, похоже, не было, о чем я написал еще до выхода фильма в своей статье в сборнике "Диверсанты Второй мировой".
...А "картинка" с диверсантами СС в "двойной униформе" впервые появилась в советском фильме 1960 года "Человек не сдается" по сценарию известного военного журналиста-баечника Ивана Фотиевича Стаднюка:
http://ruskino.ru/mov/9083
Как писали братья Стругацкие, "Вот так и возникают нездоровые сенсации..."

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От MR1
К М.Токарев (25.05.2011 11:48:35)
Дата 25.05.2011 17:58:56

Re: А может от пограничника Паджева?

В его мемуарах?
Лето 42 донские степи. Полк по охране тыла фронта. Взят в плен толи один толи двое немцев в советском обсмундировании поверх немецкого.
Выяснено- что перед открытием огня требовали русское снять. Чтобы рууские не расстреляли взяв в плен. :)
От radus
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 25.05.2011 10:23:36

продолжение вопроса

А военнослужащий, продолжающий военные действия после официальной капитуляции - он кто?
От ttt2
К radus (25.05.2011 10:23:36)
Дата 25.05.2011 10:53:46

ИМХО очевидно

>А военнослужащий, продолжающий военные действия после официальной капитуляции - он кто?

Если он о капитуляции не знал - военнопленный

Если знал (что еще доказать надо) просто бандит

С уважением
От Паршев
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 24.05.2011 23:11:28

Да ну просто всё

никого же не удивляет ношение маскхалата поверх полевой формы?
А если потребуется маскировку снять (при возвращении к своим, например) - что, голым что ли идти?
От Исаев Алексей
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 24.05.2011 21:56:52

Фотографии не подтверждают этих выдумок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как, впрочем, и многих других мемуарных "креативов".

Вот фото реальных бранденбуржцев, в советской форме, но с карабинами 98к:

[51K]


Где тут две формы одна на одной?

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (24.05.2011 21:56:52)
Дата 25.05.2011 09:34:18

Типажи на фото интересные

>Вот фото реальных бранденбуржцев, в советской форме, но с карабинами 98к:
>
>[51K]

Средний скорее монголоид
Правый с выдающимися скулами, на немца не похож

Они специально таких подбирали что ли?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От coast70
К ttt2 (25.05.2011 09:34:18)
Дата 25.05.2011 17:18:27

Re: Типажи на...

>Они специально таких подбирали что ли?
Да, украинцев в "Нахтигаль", белорусов в "Ролланд", кавказцев в "Бергманн".
И соответственно и действовали на родных направлениях.

Вот вам коротенькая история "Бранденбург 800 - http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=4390

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Stein
К Исаев Алексей (24.05.2011 21:56:52)
Дата 25.05.2011 00:38:01

Re: Фотографии не...


>Где тут две формы одна на одной?
Зачем им две формы, они просто не похожи на славян. Их даже три формы не спасут.
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.05.2011 21:56:52)
Дата 24.05.2011 22:20:58

Фото постановочное! :-)

Здравствуйте

В смысле - они же не на задании, а позируют в комфортной обстановке.

>Вот фото реальных бранденбуржцев, в советской форме, но с карабинами 98к:

В советский тыл они тоже с карабинами 98к ходили?

>Где тут две формы одна на одной?

Я в двух формах тоже смысла не вижу, но такую фотографию опровержением считать нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 22:20:58)
Дата 24.05.2011 23:58:36

Специально переоделись для фото, да?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В советский тыл они тоже с карабинами 98к ходили?

На известных фото(припоминается еще в кузове грузовика) они таки с немецким оружием.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.05.2011 23:58:36)
Дата 25.05.2011 04:18:59

Если у них по 2 комплекта и они на отдыхе - почему нет?

Здравствуйте

>>В советский тыл они тоже с карабинами 98к ходили?

>На известных фото(припоминается еще в кузове грузовика) они таки с немецким оружием.

Богомолов про скрепки что-то писал и другие хитрости, а всё, оказывается, гораздо проще было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (25.05.2011 04:18:59)
Дата 25.05.2011 14:03:28

Это додумывание и умножение сущностей (-)
От Нумер
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 24.05.2011 21:05:08

Re: А вот

Здравствуйте
>немецких диверсантах образца июня 41-го, которые одевали форму солдат и офицеров РККА прямо на немецкую форму? Есть, к примеру, у Смиирнова в "Брестской крепости" и иных местах советского времени. ИМХО, не то, чтобы выполнять диверсионно-подрывную работу, но и просто передвигаться в двойном комплекте обмундирования сложно. Вряд ли Бранденбурги форму РККА прямо на родные мундиры и штаны одевали. Но ведь кто-то это первым придумал?

Так это практика бранденбургов. Про 1941 не знаю, но про 1940 западные источники про такое говорили (емнип, Лиддел Гарт).
От Skvortsov
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 24.05.2011 18:13:56

У них типовая задача в первые дни была захват мостов.

Но после захвата его надо было удержать до подхода немецких войск. А потом главная задача - быть вовремя опознанными и не попасть под дружественный огонь. Для этого требовалась немецкая форма.
От Чобиток Василий
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 24.05.2011 17:04:09

Re: А вот

Привет!
>немецких диверсантах образца июня 41-го, которые одевали форму солдат и офицеров РККА прямо на немецкую форму? Есть, к примеру, у Смиирнова в "Брестской крепости" и иных местах советского времени. ИМХО, не то, чтобы выполнять диверсионно-подрывную работу, но и просто передвигаться в двойном комплекте обмундирования сложно. Вряд ли Бранденбурги форму РККА прямо на родные мундиры и штаны одевали. Но ведь кто-то это первым придумал?

Танковые комбинезоны представляют собой то же х/б, что и обычная форма, только другого фасона.

Комбинезоны надевают поверх обычной полевой формы и никаких особых проблем. Точно так же можно надеть два комплекта обычного х/б, главное, чтобы верхний комплект не был узок.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мовчун
К Чобиток Василий (24.05.2011 17:04:09)
Дата 26.05.2011 11:50:57

Re: А вот

>Танковые комбинезоны представляют собой то же х/б, что и обычная форма, только другого фасона.
>Комбинезоны надевают поверх обычной полевой формы и никаких особых проблем. Точно так же можно надеть два комплекта обычного х/б, главное, чтобы верхний комплект не был узок.

Одно "но!", из ворота комбеза выглядывает воротник гимнастерки. Шансы быть раскрытыми при близком контакте у диверсантов с поддетой немецкой формой возрастают значительно.

И не про диверсантов, но про комбинезоны. У нас в дивизионе в жару предпочитали надевать их не на, а вместо формы. И дышать легче, и х/б чище остается. Начальство не возражало, погоны, пилотка и ремень есть, сначит - военный:)
От Чобиток Василий
К Мовчун (26.05.2011 11:50:57)
Дата 26.05.2011 14:14:13

Re: А вот

Привет!
>>Танковые комбинезоны представляют собой то же х/б, что и обычная форма, только другого фасона.
>>Комбинезоны надевают поверх обычной полевой формы и никаких особых проблем. Точно так же можно надеть два комплекта обычного х/б, главное, чтобы верхний комплект не был узок.
>
>Одно "но!", из ворота комбеза выглядывает воротник гимнастерки. Шансы быть раскрытыми при близком контакте у диверсантов с поддетой немецкой формой возрастают значительно.

Народ возражает против двух комплектов, потому что тяжело. Я говорю о принципиальной возможности, подтвержденной практикой и личным опытом.

>И не про диверсантов, но про комбинезоны. У нас в дивизионе в жару предпочитали надевать их не на, а вместо формы. И дышать легче, и х/б чище остается. Начальство не возражало, погоны, пилотка и ремень есть, сначит - военный:)

Аналогично.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От тов. Бендер
К Чобиток Василий (24.05.2011 17:04:09)
Дата 25.05.2011 15:58:45

Re: А вот

Здравствуйте!

>Танковые комбинезоны представляют собой то же х/б, что и обычная форма, только другого фасона.

Танковый комбинезон - это то, что официально называлось "Костюм (ватный) хлопчатобумажный для танкистов"?

SY -
От Чобиток Василий
К тов. Бендер (25.05.2011 15:58:45)
Дата 25.05.2011 17:50:04

Re: А вот

Привет!
>Здравствуйте!

>>Танковые комбинезоны представляют собой то же х/б, что и обычная форма, только другого фасона.
>
>Танковый комбинезон - это то, что официально называлось "Костюм (ватный) хлопчатобумажный для танкистов"?

Ватный - зимний. Летний - х/б, материал такой же, как на обычном повседневном х/б (может быть немного плотнее).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От тов. Бендер
К Чобиток Василий (25.05.2011 17:50:04)
Дата 26.05.2011 13:34:57

Re: А вот

Здравствуйте!
>Ватный - зимний. Летний - х/б, материал такой же, как на обычном повседневном х/б (может быть немного плотнее).

А Вы не могли бы разъяснить, почему его называют "комбинезон"? Там же раздельно штаны и куртка, ЕМНИП.

SY -
От Чобиток Василий
К тов. Бендер (26.05.2011 13:34:57)
Дата 26.05.2011 14:20:58

Re: А вот

Привет!
>Здравствуйте!
>>Ватный - зимний. Летний - х/б, материал такой же, как на обычном повседневном х/б (может быть немного плотнее).
>
>А Вы не могли бы разъяснить, почему его называют "комбинезон"? Там же раздельно штаны и куртка, ЕМНИП.

Видимо потому, что комбинезон в первую очередь рабочая одежда, вот с некоторым допущением и используется это название. И еще куртка танкового комбинезона (летнего) заправляется в штаны - при застегнутом ремне то же самое, что и цельный комбинезон.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Митрофанище
К тов. Бендер (25.05.2011 15:58:45)
Дата 25.05.2011 17:32:44

Re: А вот

>Здравствуйте!

>>Танковые комбинезоны представляют собой то же х/б, что и обычная форма, только другого фасона.
>
>Танковый комбинезон - это то, что официально называлось "Костюм (ватный) хлопчатобумажный для танкистов"?

Думаю, речь идёт о летнем кибезе.
В авиации для технического персонала похожий.
От lesnik
К Presscenter (24.05.2011 16:31:01)
Дата 24.05.2011 16:55:57

Диверсант в чужой форме - расстрел на месте

... а так, если прижмет, можно чужую форму скинуть и остаться в своей - тогда военнопленный и Женевская конвенция.

Вроде бы британские диверсанты во Францию во Вторую Мировую тоже в форме (под гражданкой) забрасывались.
От Hokum
К lesnik (24.05.2011 16:55:57)
Дата 25.05.2011 03:20:30

Именно так

За бриттов не скажу, а вот Скорцени этот прием использовал на всю катушку. Немецкая униформа, а поверх нее американская или британская. Ежели прижали - можно скинуть верхний слой и сдаваться с чистой совестью - униформа и все знаки различия на месте.
От coast70
К Hokum (25.05.2011 03:20:30)
Дата 25.05.2011 17:39:21

Re: Именно так

>За бриттов не скажу, а вот Скорцени этот прием использовал на всю катушку. Немецкая униформа, а поверх нее американская или британская. Ежели прижали - можно скинуть верхний слой и сдаваться с чистой совестью - униформа и все знаки различия на месте.
Диверсаноты Скорцени были в американской форме. Если есть желание, то можете найти фото расстрела немца в американской форме.

P.S. Попробуйте летом походить и побегать в двух формах сразу ;-)
Думаю через минут 5 у вас возникнет желание остаться в одной :))
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Leopan
К lesnik (24.05.2011 16:55:57)
Дата 24.05.2011 21:00:42

А что было написано в приказе (или постановлении?) 20 октября?

Кого там расстреливали на месте?
Мародеров, паникеров и диверсантов?
От Leopan
К Leopan (24.05.2011 21:00:42)
Дата 24.05.2011 21:04:07

Нашел

http://www.pretich.narod.ru/propaganda/prikaz-mosk.html


4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте
От Skvortsov
К Leopan (24.05.2011 21:04:07)
Дата 24.05.2011 21:06:05

"призывающих к нарушению порядка", но не "собирающих сведения" (-)
От Иван Уфимцев
К Skvortsov (24.05.2011 21:06:05)
Дата 24.05.2011 21:15:43

"прочих агентов врага" (-)
От Skvortsov
К Иван Уфимцев (24.05.2011 21:15:43)
Дата 24.05.2011 21:18:47

провокаторов...... призывающих к нарушению порядка (-)
От Александр Солдаткичев
К lesnik (24.05.2011 16:55:57)
Дата 24.05.2011 18:33:00

Расстрел на месте запрещён международными конвенциями.

Здравствуйте

Полагается судить, информировать о результате суда противоположную сторону и только потом диверсантов можно расстреливать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 18:33:00)
Дата 24.05.2011 19:13:46

А диверсант не является ни воюющим, ни лазутчиком. Можно стрелять.

ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ

Глава I

О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ


Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.


О ЛАЗУТЧИКАХ

Статья 29



Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии. Равно не считаются лазутчиками те военного и не военного звания лица, открыто исполняющие свои обязанности, которым поручена передача депеш по назначению в их собственную либо в неприятельскую армию. К этому же разряду принадлежат и лица, посылаемые на воздушных шарах для передачи депеш или вообще для поддержания сообщений между различными частями армии или территории.

Статья 30

Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.

Статья 31

Лазутчик, возвратившийся в свою армию и впоследствии взятый неприятелем, признается военнопленным и не подлежит никакой ответственности за прежние свои действия как лазутчик.
От Паршев
К Skvortsov (24.05.2011 19:13:46)
Дата 24.05.2011 19:28:13

Кардинальное изменение произошло

когда кодифицировалось право войны, защитой пользовались только воюющие, мирные были в правовом отношении совершенно беззащитны, по умолчанию. А сейчас наоборот, мирные ни при каких условиях - по умолчанию - не могут быть объектом нападения.
Раньше военная форма доказывала, что при обпределенных основаниях носителя нельзя убивать - сейчас она доказывает, что убивать можно.
От Skvortsov
К Паршев (24.05.2011 19:28:13)
Дата 24.05.2011 19:34:18

Интересно, Бин Ладену его права успели зачитать? (-)
От john1973
К Skvortsov (24.05.2011 19:34:18)
Дата 24.05.2011 23:08:17

Re: Интересно, Бин...

Не удивлюсь - зачитали шепотом на английском языке, под шпоканье глушителей... формально - соблюли их законы.
От Олег...
К Skvortsov (24.05.2011 19:34:18)
Дата 24.05.2011 20:53:31

А какое Бин Ладен имеет отношение к войне и к её обычаям вообще? (-)
От Skvortsov
К Олег... (24.05.2011 20:53:31)
Дата 24.05.2011 20:56:06

Права американцы зачитывают преступникам при задержании. Ну, я это в кино видел. (-)
От Kalash
К Skvortsov (24.05.2011 20:56:06)
Дата 24.05.2011 20:59:01

Re: Права американцы...

Это делает полиция, а не армейские органы.
От Skvortsov
К Kalash (24.05.2011 20:59:01)
Дата 24.05.2011 21:03:52

Бин Ладен - не военный. Т.е. мирный житель, объявленный преступником.



А кто его брал, это решение US.
От Олег...
К Skvortsov (24.05.2011 21:03:52)
Дата 24.05.2011 22:19:56

Пекистан - вне юристдикции США... (-)
От john1973
К Олег... (24.05.2011 22:19:56)
Дата 24.05.2011 23:10:43

Re: Пекистан -

Думаю, что исполнители - зачитывают права, и вне юрисдикции США. Просто для того, чтобы не вылетать из формальной процедуры, чреватой попыткой подумать, что, как и зачем...
От Олег...
К john1973 (24.05.2011 23:10:43)
Дата 25.05.2011 00:24:36

И какие именно права им зачитывают? Права граждан США? :о)

>Думаю, что исполнители - зачитывают права, и вне юрисдикции США. Просто для того, чтобы не вылетать из формальной процедуры, чреватой попыткой подумать, что, как и зачем...

Это было бы совсем изощреным издевательством. "Вы имеете право не быть арестованными за территорией США по законам, действующим на территории США" и т.д. :о)
От PK
К Skvortsov (24.05.2011 19:34:18)
Дата 24.05.2011 20:28:35

может быть - постмортем (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:13:46)
Дата 24.05.2011 19:26:12

Любой диверсант является лазутчиком.

Здравствуйте

По крайней мере, доказать обратное на месте захвата невозможно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:26:12)
Дата 24.05.2011 19:36:24

Лазутчик собирает информацию. Диверсант убивает.


Если диверсант только-что стрелял, а затем сдался в плен, то что доказывать?
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:36:24)
Дата 24.05.2011 19:41:33

А доказывать нужно, что его можно расстрелять, естественно.

Здравствуйте

Если мы говорим о законном способе, а не о бессудной расправе, которая запрещена конвенциями.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:41:33)
Дата 24.05.2011 19:48:25

А какая статья защищает права диверсантов, переодетых в форму противника? (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:48:25)
Дата 24.05.2011 20:46:06

Статья 3 в общем виде и статья 5 о диверсантах в частности.

Здравствуйте

Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны

"Если на оккупированной территории отдельное лицо, находящееся под покровительством Конвенции, задержано в качестве шпиона или диверсанта или в качестве подозреваемого на законном основании в деятельности, угрожающей безопасности оккупирующей державы, в тех случаях, когда этого требуют настоятельные соображения военной безопасности, данное лицо может быть лишено прав на связь, предоставляемых данной Конвенцией.

В каждом из этих случаев лица, предусмотренные в предыдущих абзацах, будут, однако, пользоваться гуманным обращением и в случае судебного преследования не будут лишаться своих прав на справедливый и нормальный суд, предусмотренный настоящей Конвенцией. Им будут также полностью предоставлены в возможно кратчайший срок, совместимый с безопасностью государства или, в соответствующем случае, оккупирующей державы, права и преимущества, предоставляемые покровительствуемому лицу в соответствии с настоящей Конвенцией."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 20:46:06)
Дата 24.05.2011 20:49:37

Речь о немецких диверсантах образца июня 41-го. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 20:49:37)
Дата 24.05.2011 21:29:05

На июнь 41-го в конвенциях не было диверсантов.

Здравствуйте

А были только лазутчики, чему немцы и соответствовали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:36:24)
Дата 24.05.2011 19:39:47

Разведчик тоже стреляет, когда припрёт.

Здравствуйте

Это не мешает ему собирать информацию.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:39:47)
Дата 24.05.2011 19:46:34

Тогда он теряет статус лазутчика и становится диверсантом. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 19:46:34)
Дата 24.05.2011 20:47:28

А вот это вот из какой статьи следует?

Здравствуйте

Тем более, что до 49 года понятия диверсант в конвенциях вроде бы нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 20:47:28)
Дата 24.05.2011 20:50:55

Из определения лазутчика. "собирает или старается собрать сведения" (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 20:50:55)
Дата 24.05.2011 21:27:59

Стрельба никак не противоречит сбору сведений.

Здравствуйте

А в некоторых случаях прямо предполагается, например, разведчикам оружие выдают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 21:27:59)
Дата 24.05.2011 21:35:59

На выбор:

>Здравствуйте

>А в некоторых случаях прямо предполагается, например, разведчикам оружие выдают.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Либо военный в своей форме с оружием:
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии.

Либо переодетый лазутчик, только собирающий сведения.

А вот права переодетого военного с оружием не оговорены.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 21:35:59)
Дата 24.05.2011 21:45:10

Где написано, что лазутчик не имеет права носить и применять оружие? (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 21:45:10)
Дата 24.05.2011 22:00:06

Re: Где написано,...

1) Хотите не носить военую форму, вести разведку и иметь статус лазутчика? Тогда только собирайте сведения.


ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

О ЛАЗУТЧИКАХ

Статья 29

Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.

2) Хотите не носить военую форму, вести разведку, носить оружие и вести боевые действия? Вступайте в ополчение или добровольческий отряд.

ПОЛОЖЕНИЕ
О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ

ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ

Глава I

О ТОМ, КТО ПРИЗНАЕТСЯ ВОЮЮЩИМ


Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующих условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.


3) А если Вы не носите свою военную форму, носите оружие скрытно, не носите определенный и явственно видимый издали отличительный знак, либо стараетесь ввести в заблуждение, нося форму противоположной стороны, то военные законы, права и обязанности к Вам не применимы.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:00:06)
Дата 24.05.2011 22:15:59

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>1) Хотите не носить военую форму, вести разведку и иметь статус лазутчика? Тогда только собирайте сведения.

Я извиняюсь, а есть можно? Или статус лазутчика при этом теряется?

>3) А если Вы не носите свою военную форму, носите оружие скрытно, не носите определенный и явственно видимый издали отличительный знак, либо стараетесь ввести в заблуждение, нося форму противоположной стороны, то военные законы, права и обязанности к Вам не применимы.

Ага, потому что в таком случае вы по всем признакам становитесь лазутчиком.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 22:15:59)
Дата 24.05.2011 22:28:04

Re: Где написано,...

Ian Westwell
Brandenburgers
The Third Reich's Special Forces

Spearhed №13


http://s41.radikal.ru/i091/1105/4b/51b24d40fc85.jpg




Обратите особое внимание на эти строки:
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:28:04)
Дата 24.05.2011 22:37:37

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>Ian Westwell
>Brandenburgers
>The Third Reich's Special Forces

>Spearhed №13


>
http://s41.radikal.ru/i091/1105/4b/51b24d40fc85.jpg



По этой ссылке прямо написано, что диверсантов судили, причём в справедливости суда есть сомнения.

>Обратите особое внимание на эти строки:
>
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



Эта у меня не открывается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 22:37:37)
Дата 24.05.2011 22:49:02

Re: Где написано,...


>>Обратите особое внимание на эти строки:
>>
http://s57.radikal.ru/i156/1105/e5/fa3e13da6b9a.jpg



Они есть в прочитанном Вами тексте.
It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 22:49:02)
Дата 24.05.2011 23:01:44

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>Они есть в прочитанном Вами тексте.
>It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.

Ну, спасибо, что подтверждаете мои слова, конечно - воюющего в чужой форме надо судить. А где написано, что его можно расстрелять на месте без суда?

Вы, может, про лазутчиков неправильно поняли?
Там никаких выгод от статуса лазутчика нет - их судят и расстреливают.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 23:01:44)
Дата 24.05.2011 23:20:23

Re: Где написано,...

>Здравствуйте

>>Они есть в прочитанном Вами тексте.
>>It is wrong to believe that wearing the enemy's uniform effectively makes the wearer liable to summary execution. This is not the case in military law as a soldier may wear a captured uniform but only becomes liable to summary justice if he figts in it.
>
>Ну, спасибо, что подтверждаете мои слова, конечно - воюющего в чужой форме надо судить. А где написано, что его можно расстрелять на месте без суда?

summary execution - немедленный расстрел
В данном контексте summary justice = summary execution.

Где Вы нашли в этих двух предложениях упоминание суда?
От negeral
К Skvortsov (24.05.2011 23:20:23)
Дата 25.05.2011 08:05:51

Немедленный не означает без суда. (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (24.05.2011 23:20:23)
Дата 25.05.2011 04:12:35

Re: Где написано,...

Здравствуйте

>summary execution - немедленный расстрел
>В данном контексте summary justice = summary execution.

>Где Вы нашли в этих двух предложениях упоминание суда?

Да, незнание языка подвело.
Остаётся только подвергнуть критике источник :-)
Автор же не является истиной в последней инстанции - просто высказывает своё мнение. А так как он, видимо, американец, вот и пишет, что американские расстрелы на месте соответствовали "законам войны". Однако в конвенциях ничего подобного нет, а есть как раз прямо противоположное. Так что расстрелы без суда - просто напросто солдатский произвол. У фашистов тоже было оправдание для расстрела комиссаров.

С уважением, Александр Солдаткичев
От zahar
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 18:33:00)
Дата 24.05.2011 18:53:24

Re: Расстрел на...

>Здравствуйте

>Полагается судить, информировать о результате суда противоположную сторону и только потом диверсантов можно расстреливать.

А как понять, что надо информировать противоположную сторону?
Как понять, что это не уголовники, бандиты? Они же не в форме и без знаков различия?
От AFirsov
К zahar (24.05.2011 18:53:24)
Дата 24.05.2011 19:30:50

Японцы в РЯВ, например, на нейтралке оставляли документы, придавленные камнем (-)
От Polyarnik
К AFirsov (24.05.2011 19:30:50)
Дата 24.05.2011 22:45:02

Интересно, какие? Военный билет или царскоармейскую книжку? (-)
От AFirsov
К Polyarnik (24.05.2011 22:45:02)
Дата 25.05.2011 00:06:27

Приговор суда и информацию по расстрелу (-)
От Polyarnik
К AFirsov (25.05.2011 00:06:27)
Дата 25.05.2011 07:52:01

Интересно! (-)
От Александр Солдаткичев
К zahar (24.05.2011 18:53:24)
Дата 24.05.2011 19:29:47

Люди обладают речью. С её помощью они могут общаться и обмениваться информацией. (-)
От zahar
К Александр Солдаткичев (24.05.2011 19:29:47)
Дата 24.05.2011 19:30:37

Зачем тогда люди придумали паспорта, униформу и знаки различия? (-)
От Александр Солдаткичев
К zahar (24.05.2011 19:30:37)
Дата 24.05.2011 19:32:36

Чтобы быстрее обмениваться информацией. (-)
От Гриша
К zahar (24.05.2011 18:53:24)
Дата 24.05.2011 19:04:26

Re: Расстрел на...

>>Здравствуйте
>
>>Полагается судить, информировать о результате суда противоположную сторону и только потом диверсантов можно расстреливать.
>
>А как понять, что надо информировать противоположную сторону?
>Как понять, что это не уголовники, бандиты? Они же не в форме и без знаков различия?

Утвердить через Красный Крест, например. "Пойман вероятный диверсант, заявляет что его зовут Гунтер Шварц, 38 лет, рост 175, волосы белобрысые. Ваш?"