ВИФ2 NE : Ветка : Почему СССР отдали Кёнигсберг

От	avro
К	All
Дата	25.05.2011 07:55:59
Рубрики	Прочее; WWII; Байки;

Почему СССР отдали Кёнигсберг - основания?

Ведь мы всю Европу Восточную заняли тогда, почему не Констанцу например?

Как это объяснялось?

И пара интересного:

Кто-нибудь знает, что за дом с забетонированными окнами стоит напротив ЖД-вокзала (немецкого еще) в Калининграде, за первым домом на привокзальной.

Я спросил молодежь местную - говорят бомбоубежище. Но оно почти трехэтажное, со странными такими окнами...

И вот езе из ЖЖ байка:

Я выросла в Калининграде, там много заброшенных фортов и замков - большинство из них строились еще при Ордене, потом фашистами было все еще более усовершенствовано.
Естественно, достаточно большое количество людей туда лазило в поисках легкой наживы - хороший кирпич, поиски монет, сейфов, документов.
Реальная история годов 70-х - в одном из фортов стали находить погибших. Гибель наступала от удара по голове тупым предметом. Убийц не находили. Смерти наступали в течение нескольких лет. Разгадку нашли случайно - в зале, где находили тела, был большой сводчатый купол - и при нажатии одного из кирпичей пола, сверху резко опускалась гиря, шансов спастись практически не было. потом механизм поднимал конструкцию обратно - такая вот своеобразная сигнализация от непрошеных гостей.

От	pamir70
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 19:33:11

Re: Почему СССР...

>Реальная история годов потом механизм поднимал конструкцию обратно - такая вот своеобразная сигнализация от непрошеных гостей.
Вечный двигатель? :)

От	zahar
К	pamir70 (25.05.2011 19:33:11)
Дата	25.05.2011 19:34:31

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2197546.htm (-)

От	pamir70
К	zahar (25.05.2011 19:34:31)
Дата	25.05.2011 20:13:28

Если бы у бабушки был...)))

Расчёт на 70 кг тушку, нажимающую на кирпич, который утапливается максимум на 2-3 см( речь ведь не о бетонной плите 3Х5 метра ) :)

От	Melnikov
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 16:48:33

про мифы...

>И вот езе из ЖЖ байка:

В цикле передач "Искатели" пару раз затрагивали эти вопросы.

>Я выросла в Калининграде, там много заброшенных фортов и замков - большинство из них строились еще при Ордене, потом фашистами было все еще более усовершенствовано.

Про фортификацию как раз на прошлой неделе были две серии:
http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=100203
"Немецкие тайны русского города"
и
"Русский след Чаши Грааля"

>Реальная история годов 70-х - в одном из фортов стали находить погибших. Гибель наступала от удара по голове тупым предметом. Убийц не находили.

Про эту гирю у них тоже было - год или два назад.
Название серии не помню.
-----

Что тут реально а что нет - не ясно.

P.S. Кстати, посмотрите дату записи в ЖЖ, если в пределах этого года - явно с Искателей тиснули.

От	Олег...
К	Melnikov (25.05.2011 16:48:33)
Дата	25.05.2011 17:47:36

Re: про мифы...

>Что тут реально а что нет - не ясно.

Всё ясно. В Искателях никогда не говорят реального. Всё - фантастика...

От	Melnikov
К	Олег... (25.05.2011 17:47:36)
Дата	25.05.2011 17:53:43

Re: про мифы...

>Всё ясно.
>В Искателях никогда не говорят реального.
>Всё - фантастика...

я не так категоричен,
но это тема отдельного разговора

От	Олег...
К	Melnikov (25.05.2011 17:53:43)
Дата	25.05.2011 18:30:18

Если они и попадают в реальность, то только случайно... (-)

От	Jack30
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 15:03:12

Дом - скорее всего газоубежище.

Хотя в районе вокзала такого не очень помню. Одно было до этого года на Московском, еще одно - на Сев. Горе

>И вот езе из ЖЖ байка:

>Я выросла в Калининграде, там много заброшенных фортов и замков - большинство из них строились еще при Ордене, потом фашистами было все еще более усовершенствовано.
Звиздеж. Они в основном XVIII..XIX вв.
Посему байка с гирей - тоже звиздеж.
Хороший кирпич кстати из форта выламывать замаешси... В позднесоветские времена все форты кроме 5 ЕМНИП использовались как склады.

От	Моцарт
К	Jack30 (25.05.2011 15:03:12)
Дата	25.05.2011 15:49:44

Re: Дом -...

>Хотя в районе вокзала такого не очень помню.

ул.Суворова.

Я бы в такое "газоубежище" не пошел прятаться от газов)))

От	Jack30
К	Моцарт (25.05.2011 15:49:44)
Дата	25.05.2011 22:51:17

Re: Дом -...

Так на Суворова или за авиакассами? Если на Суворова, то я помню только как оно с тылу выглядит Очень похоже. Почти глухое здание с махонькими окошками под воздухозабор скорее всего.

От	Балтиец
К	Моцарт (25.05.2011 15:49:44)
Дата	25.05.2011 16:28:04

Re: Дом -...

>ул.Суворова.
Кто знает площадь Калинина - за агентством воздушных сообщений.

От	Олег...
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 14:19:11

Re: Почему СССР...

>потом механизм поднимал конструкцию обратно...

Схемку не нарисуете, как это раболтало? Ведь это же вечный двигатель!

От	zahar
К	Олег... (25.05.2011 14:19:11)
Дата	25.05.2011 17:01:27

Re: Почему СССР...

>>потом механизм поднимал конструкцию обратно...
>
>Схемку не нарисуете, как это раболтало? Ведь это же вечный двигатель!

Нет, не вечный
Как минимум есть энергия извне - нажатие на заветный кирпич.

От	Олег...
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 14:15:59

Трехэтажное здание - именно бомбоубежище... (-)

От	Моцарт
К	Олег... (25.05.2011 14:15:59)
Дата	25.05.2011 14:32:34

Пруфов однозначных нет(+)

я думаю, что это склады, временно использовавшиеся под нужды ГО

От	Олег...
К	Моцарт (25.05.2011 14:32:34)
Дата	25.05.2011 14:53:42

Без фото судить трудно, конечно. Но такое бомбоубежище там точно есть...

Встроено между современными панельными зданиями...

Надеюсь фото видны будут:

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=1422&rid=338&S=c4a40e921a19a12b0db3e3dfd1d00e6b

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=1423&rid=338&S=c4a40e921a19a12b0db3e3dfd1d00e6b

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=1424&rid=338&S=c4a40e921a19a12b0db3e3dfd1d00e6b

Если фото не видны, пройдите по ссылке: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=184&start=0&rid=338&S=c4a40e921a19a12b0db3e3dfd1d00e6b

Там и другое подобное бомбоубежище есть...

От	Моцарт
К	Олег... (25.05.2011 14:53:42)
Дата	25.05.2011 15:48:39

)))

Окна моего балкона выходили на крышу этого объекта, так что я в курсе))

От	radus
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 10:15:05

механизьм

А вы прикиньте, какая сила могла гирьку обратно затаскивать - и сразу правдивость байки станет очевидной.

Но вообще сюжет кочующий - и в пирамидах по тысяче лет многоразовые ловушки работали, и пиратские сундуки били замком по затылку, когда за какую-нибудь особо ценную финтивлюшку тянули, и т.п.

От	М.Токарев
К	radus (25.05.2011 10:15:05)
Дата	25.05.2011 11:06:19

Было у Гиляровского

>Но вообще сюжет кочующий - и в пирамидах по тысяче лет многоразовые ловушки работали, и пиратские сундуки били замком по затылку, когда за какую-нибудь особо ценную финтивлюшку тянули, и т.п.

Доброе время суток!

В главе "Трактиры" книги "Москва и москвичи" упомянут владелец дома в Черкасском переулке, купец первой гильдии и ростовщик Григорий Николаевич Карташев, скончавшийся в 1880-х гг.:
"Только после смерти Карташева выяснилось, как он жил: в его комнатах,
покрытых слоями пыли, в мебели, за обоями, в отдушинах, найдены были пачки кредиток, векселей. Главные же капиталы хранились в огромной печи, к которой было прилажено нечто вроде гильотины: заберется вор -- пополам его перерубит..."
Правда, была ли такая печь-гильотина на самом деле, или Гиляровский вставил её в свою книгу вослед рассказу "Полосатый сундук" Конан-Дойла, "историкам установить не удалось".

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От	Манлихер
К	radus (25.05.2011 10:15:05)
Дата	25.05.2011 10:37:22

Пиратский сундук технически вполнге себе осуществим (+)

Моё почтение
>А вы прикиньте, какая сила могла гирьку обратно затаскивать - и сразу правдивость байки станет очевидной.

>Но вообще сюжет кочующий - и в пирамидах по тысяче лет многоразовые ловушки работали, и пиратские сундуки били замком по затылку, когда за какую-нибудь особо ценную финтивлюшку тянули, и т.п.

...ежели взведение механизма будет осуществляться при открыванияя крышки.
А для гирьки таки да - внешний привод нужен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Begletz
К	Манлихер (25.05.2011 10:37:22)
Дата	25.05.2011 17:22:02

открыванием двери.

Дверь установлена слегка под наклоном, чтобы самозакрывалась. Открывая дверь, поднимаешь гирьку, которая в крайнем положении фиксируется собачкой. Т к дверь тяжелая, входящий не обращает внимания на избыточное усилие. Далее, он проходит вперед, дверь за ним самозакрывается, и он получает по кумполу. Если идут неск человек, гирька поднята, но механизм не срабатывает, т к в момент нажатия на половицу дверь остается открытой.

От	pamir70
К	Begletz (25.05.2011 17:22:02)
Дата	25.05.2011 19:36:42

Re: открыванием двери.

> Т к дверь тяжелая, входящий не обращает внимания на избыточное усилие.
Металлическая цепь, тягающая гирьку перержавеет лет через...
А вообще "сводчатый зал"..- это где? На карте стрелочкой покажем? :)

От	Сергей Зыков
К	Манлихер (25.05.2011 10:37:22)
Дата	25.05.2011 11:37:33

так и тут надо 666 раз нажать на приводной кирпич

и завести пружину. за это время и труп убрать можно безбоязненно и подмести

От	AFirsov
К	Сергей Зыков (25.05.2011 11:37:33)
Дата	25.05.2011 13:09:51

Вот 667-му и не везло... (-)

От	Хорёк
К	Манлихер (25.05.2011 10:37:22)
Дата	25.05.2011 10:50:32

Так и гирька так же - открыванием двери в зал с куполом сводчатым. (-)

От	radus
К	Хорёк (25.05.2011 10:50:32)
Дата	25.05.2011 11:00:02

ага, строго по Эдисону

- Почему у вас так такая тугая калитка? Такой выдающийся изобретатель мог бы сконструировать ее и получше!
- Ее конструкция близка к идеалу. Каждый, кто открывает калитку, накачивает в домашний резервуар около двадцати литров воды.
(с).

От	radus
К	Манлихер (25.05.2011 10:37:22)
Дата	25.05.2011 10:42:31

конечно

Сундук приведен в качестве примера распространенности сюжета.

От	Балтиец
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 09:40:44

Re: Почему СССР...

>Кто-нибудь знает, что за дом с забетонированными окнами стоит напротив ЖД-вокзала (немецкого еще) в Калининграде, за первым домом на привокзальной.
Это газоубежище. Такие есть по всему городу. На улице Куйбышева, в частности. На Московском проспекте снесли недавно. Знатный железобетон, долго не сдавался.

От	avro
К	Балтиец (25.05.2011 09:40:44)
Дата	25.05.2011 10:26:50

Немецкое, снесенное

http://www.kaliningrad.tv/news/21-08-2010/12153.html

От	avro
К	Балтиец (25.05.2011 09:40:44)
Дата	25.05.2011 09:54:48

Re: Почему СССР...

Такие тоже есть?? )

Немецкое или уже наше?

От	ttt2
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 09:24:37

Румынию еще до этого пощипали - чего добивать то?

>Ведь мы всю Европу Восточную заняли тогда, почему не Констанцу например?

лишить ее выхода к морю? А за что? Буковину еще ранее забрали

>Как это объяснялось?

Возврат территорий захваченных в ходе вековых исребительных войн

>И пара интересного:

>Реальная история годов 70-х - в одном из фортов стали находить погибших.

100 процентов городская легенда

С уважением

От	avro
К	ttt2 (25.05.2011 09:24:37)
Дата	25.05.2011 09:55:05

Re: Румынию еще...

Согласен

От	Сибиряк
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 08:19:18

Re: Почему СССР...

От	Сергей Зыков
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 08:18:56

ГРАД НАРЕЧЁННЫЙ. Криптоисторический роман-эпопея в четырёх веках

>Реальная история годов 70-х - в одном из фортов стали находить погибших. Гибель наступала от удара по голове тупым предметом. Убийц не находили. Смерти наступали в течение нескольких лет. Разгадку нашли случайно - в зале, где находили тела, был большой сводчатый купол - и при нажатии одного из кирпичей пола, сверху резко опускалась гиря, шансов спастись практически не было. потом механизм поднимал конструкцию обратно - такая вот своеобразная сигнализация от непрошеных гостей.

сумнительно. эвакуация трупа, изучение места смерти - т.е. топтание многих людей по кирпичам в месте нажатия потаённого кирпича и убийства должно вызвать повторное падение гирьки на тросе и так далее.
Так что в легенду надо вводить дополнительные детали..

до кучи :)
----------------------------
ГРАД НАРЕЧЁННЫЙ. Криптоисторический роман-эпопея в четырёх веках
http://krylov.livejournal.com/2144760.html

7154 год от сотворения мира (1646 по латынскому летострою)

- Батюшка-свет-надёжа-государь! – закричал служка. – Старец… старец преставляется…

Алексей Михайлович с тоской посмотрел на пергамен из Тайного приказа. По всему выходило, что соляная пошлина, измышленная в позапрошлом году батькой Морозовым, вышла непосильной. Откуда-то появились бунташные людишки, кричавшие на Морозова и Милославского измену. Ближники из малой Думы и недавняя жена – Мария Ильинишна – настаивали на жёстком курсе. С самою Марией тоже не всё было ладно: молодая оказалась неуговорчива и раздвигала лядвеи безохотно, зато наряды любила пуще света очес. А теперь ещё и старец Малакий уходит – что делало планы молодого царя и вовсе зыбкими.

Иеромонах Малакий Катамит, грек родом, был Алексею Михайловичу дорог не как память, а как руководство к действию. Несмотря на преклонный возраст, слепоту, телесную расслабленность и альцгеймерову хворобу, старец обладал от Бога пророческим даром. Он прозревал множество полезных сведений, особенно по части крамолы и измены, а также унутри- и унешнеполитических дел. На сих днях, к примеру, он предугадал неудачу польского посольства и присоветовал отдалиться от англичанских купцов, от старых годуновских послаблений развратившихся в концы… Теперь надобно бы переговорить с ним о соляных деньгах, но вот незадача – к ценному старцу протянулась шуйца Божия, чтобы забрать его душу в райские кущи.

Так или иначе, последние слова Малакия надобно было выслушать по-любому. Отходя, старец мог поведать ценную информацию, касающуюся грядущего.

Старец возлежал на козетке-суковатке, соборованный и причащённый по греческой моде. Однако по виду и запаху его было ясно, что жизни ему осталось с гулькин уд.

- Подойди… - прохрипел старец с густым новогреческим акцентом. – Грядущее прозреваю… грядущее…

Алексей Михайлович с неподобающей в его должности прытью порскнул к скорбному ложу и склонил ухо над беззубым ртом.

- Скрозь века зрю… - бормотал старец. – Вижу, царь, державу твою… Произрастёт она, и многоплодна будет, аки яблуки земляные, сиречь бульбы пататныя…

О бульбах пататных молодой царь не очень понял, но продолжал прислушиваться со всем вниманием.

- Велика и обильна будет земля русская… могуча… многосильна… - старец неожиданно откашлялся и другим, строгим голосом поведал: - Вот только в Европу она не войдёт и цивилизационного единства с ней не обретёт никакоже.

Царь нахмурился. Несмотря на явное еретичество и постоянные обиды, чинимые европейскими державами московскому царству, европейские достатки и лайфстайль ему были вельми по нраву. В мечтаних своих он видел Русь полноправным членом европейской семьи народов.

- Нет ли всё ж какого средства войти в Европу? – прошептал царь на ухо умирающему старцу. – Хучь через афедрон?

При слове «афедрон» старец несколько оживился, в стекленеющих глазах прорезался отблеск благодати.

- Зрю… Проницаю… Есть средство… Надобно, - прошептал он, - овладеть единым градом… Не простым – царёвым… Войско послать туда и овладеть силою! А после того – голос старца неожиданно окреп – престол туда перенести и столицу поставить! Тогда и станет Русь европейской державою! Но помни – ни ты, ни преемники твои, сего совершить не в состоянии! Триста лет силы копить надобно… Но овладеем, на то воля Божья есть! Одно потребно - град царёв Царьградом наречься должон! И столицу туда перенесть! Иначе не выйдет ничего, окромя сраму… - старец завалился назад и перестал дышать.

- Чудное дело, - думал молодой государь тем же вечером, записывая на тайные пергамены откровение святого старца. – Ну да – сдюжим. Завещаем сие великое дело грядущим поколениям государей русских.

Решительным жестом запечатав пергамен царской печатью, он сложил его в палисандровый ларец с выжженным клеймом «хранить вечно».

1746 год

Императрикс Елисавета Петровна, дочь Петра Великого, готовилась к очередной ассамблее, единовременно с тем решая важные государственные дела. Впрочем, изрядной важности им она не придавала, рассчитывая на разумение своих доблестных аматёров, в особенности – Разумовского, Воронцова и Бестужева. Сии мужи, во многом друг с другом не согласные, тем не менее, произвели множество полезных мероприятий, от исправления славянской Библии и до изгнания иудеев, этой извечной язвы государства Российского.

На сей раз вопрос был внешне малозначительным: продолжающийся в державе Российской недостаток соли. Однако это куриозное обстоятельство побудило государыню оставить рассмотрение доставленного из Голландии голубого шёлкового платья, кое стимулировало её фантазию, и предаться раздумьям. Бароны Строгановы, главные поставщики сего нужнейшего продукта, юлили и отговоривались, поставляли выварок на треть меньше потребного, задирали цены сверх нужного и ярили народ. Эльтонская соль не решала проблемы: по чумацкому шляху озоровали калмыки и примкнувшие к ним одичавшие русские военные части, так что доставленные серые выварки оказывались вдвое дороже чистяка строгановской выделки. В воздухе ощутимо пахло народным возмущением.

- Государыня, позвольте, - так запросто, без чинов, мог войти к ней только Разумовский, тайный ея супруг.

- Что у тебя, зайка моя? – прощебетала императрикс, воровато оглянувшись.

- Пупсик, киса, - ласково улыбнулся Разумовский, - я тут выяснил кое-что интересное. Видишь ли, мне проела всю плешь соляная проблема. Посему я приказал доставить мне все документы, касающиеся истории соляного снабжения нашей державы со времён царя Иоанна. Мне снесли пуд документов, по большей части малоценных. Но в делах, касавшихся соляных бунтов времён Алексея Михалыча…

- Тишайшего? – уточнила императрикс, отвлекаясь от пригрезившегося ей прекуртуазнейшего фасона с открытой спиной, грудью, руками и животиком.

- Его самого. Так вот, я обнаружил там интереснейший манускрипт… - он протянул своей тайной супруге палисандровый ларец с выжженным клеймом «Хранить вечно».

Императрица извлекла пергамент и углубилась в чтение.

- Ну, - наконец, сказала она, - это многое объясняет. Держава у нас растёт, а евроинтеграции что-то не видно. Значит, нужен царь-город? Сейчас не до того, а вот преемникам завещаем. Тем более, там сказано, что сей град нам обещан Богом и непременно будет наш. Ларец сбереги, - велела она. – А теперь зашнуруй-ка мне сзади…

1846 год

- Государь, поляки усмирены, Краков пал, - доложил ординарец.

Государь император Николай Первый, одиннадцатый император Всероссийский, царь Польский и великий князь Финлядский, перевёл остекленевший взор на вошедшего в малый кабинет юношу, подпоручика Киже. Ему он доверял – в тех пределах, в которых император вообще мог доверять кому бы то ни было.

- Ну что ж, этого следовало ожидать, - спокойно сказал он, - поляки со своим фантастическим разномыслием всегда будут биты австрийским порядком и дисциплиною. Но и австрийцы непрочно сидят на своих штыках. Думаю, грядут неприятности в Венгрии… но мы им, как обычно, поможем, ибо в том наш долг.

Государь встал, окинул вглядом кабинет – простой, безыскусно отделанный, со столом и походной кроватью. Простые белые своды и картины батального содержания на стенах дополняли впечатление.

Заложив руки за спину, император подошёл к окну, за которым простирался Петербург.

- Но всё это, - сказал он веско, - не решает главной проблемы. Без нас в Европе не стреляет ни одна пушка, это правда. Но правда и то, что нас не держат за своих. Мы так и не стали истинной Европой, несмотря ни на какие наши благодеяния. Это рок. Но в наших силах избыть его.

Он покосился на столик карельской берёзы. На нём под стеклянным колпаком лежал древний палисандровый ларец с выжженой надписью «Хранить вечно».

- Есть пророчество… - сказал он куда-то в пространство. – Пока Россия не овладеет Царьградом и не перенесёт туда столицу, мы не станем частью общеевропейского дома.

- Это весьма логично, - осторожно заметил подпоручик Киже, иногда позволявший себе мелкие вольности. – Насколько мне ведомо, это следует из основ науки геополитики, любимой англичанами. Овладенье Царградом необходимо для овладенья проливами, а это сделает Россию морскою державою. Тогда Европа нас признает…

- Логично, - заключил император. – Посему все усилия державы нашей будут направлены к сей великой цели. Всё, что мы делаем, мы делаем ради Царьграда. Мы пойдём на всё, на любые беды и лишения – но этот город должен быть нашим. Новая столица на Босфоре – вот наша путеводная звезда, наш компас земной, наша удача и награда за смелость. Мы овладеем им – или погибнем. Но в пророчестве сказано, что град сей непременно падёт нам в руки, а посему я уверен в нашей будущности.

1946 год

Майор Махруткин сидел, свесив задницу над дырой, и разминал в руках кусок газеты «Правда». Газета была жёсткой, к тому же половину её занимал портрет товарища Сталина, который употреблять по назначению было никак нельзя – по крайней мере в присутствии лейтенанта Елдакова, который тужился рядом, и тоже держал в руках газетный лист, но не теребил его, а что-то читал. Елдакову Махруткин не доверял: поговаривали, что лейтенанта видали у особистов.

- Василь Семёныч, - вдруг сказал Елдаков, - у тебя за что медаль за взятие? За Будапешт?

- За Кёнигсберг, - машинально ответил Махруткин, думая, не употребить ли всё же Сталина, пока Елдаков читает.

- Вот дела. Переименовали Кёнигсберг. Теперь это Калининград. В честь Калинина.

Махруткин вместо ответа громко пёрднул. Всесоюзного старосту он не то чтобы не любил, а не видел в нём смысла. В тридцать девятом его мать писала Калинину письмо, чтобы тот похлопотал насчёт махруткиного отца, старого большевика, арестованному по вредительскому навету. Калинин на письмо не ответил, а отец так и пропал. Хорошо ещё, что началась война – а то и сын за отца ответил бы по полной.

- А что значит Кёниг… этот, берг? – не отставал Елдаков.

- Королевский город, - буркнул Махруткин. – Был, - добавил он на всякий пожарный случай.

- А какой там король был? – не отставал Елдаков.

- Какой надо, такой и был, - отрезал Махруткин. – Что царь, что король – одна херня. Сри давай.

- А красиво, Василь Семёныч. Царь-град, - мечтательно произнёс Елдаков. – Это я в хорошем смысле, - тут же поправился он, чтобы Махруткин не заподозрил его в монарическом уклоне. – Ну, как царь-пушка, или там царь-колокол. А это царь-город, значит, был. Теперь нашенский он, получается. А ведь это... как бы... знак какой-то, - добавил он несмело. - Мне один старый большевик рассказывал. Когда царя грохнули, при нём нашли ларец древний, а в нём бумагу. Такую старую, что специального профессора присылали, чтобы тот разобрал. Так вот, там было про царь-город что-то было. Что, дескать, когда он наш будет, туда столицу перенесут…

"Точно пробивает, сучёнок" - решил Махруткин.

- Нет у нас царских городов и не будет, а столица у нас одна, Москва называется, - сказал он решительно, пресекая дальнейшие инсинуации.

Лейтанант обиженно примолк, сосредоточившись на своём нехитром деле.

Махруткин осторожно оглянулся, убедился, что внимание Елдакова поглощено процессом, и подтёрся-таки Сталиным, заполировав задницу промятыми указами о награждениях.

От	Alex Medvedev
К	avro (25.05.2011 07:55:59)
Дата	25.05.2011 08:16:36

Германию лишали тех территорий с которых она могла напасть в будущем

Поэтому Кенигсберг расценивался как плацдарм для будущих нападений и был отторгнут.

От	digger
К	Alex Medvedev (25.05.2011 08:16:36)
Дата	25.05.2011 17:49:16

Re: с которых она могла напасть в будущем

Это типо отговорки? Победители отобрали куски территории и наложили контрибуцию на самом деле на том основании, что они победили,а отговорка - в духе нового миропорядка, когда аннексии вроде как запрещены.Израилю вот не хотят признать аннексию аналогичной территории, причем которая действительно служила плацдармом.

От	Alex Medvedev
К	digger (25.05.2011 17:49:16)
Дата	25.05.2011 17:56:37

Когда эти "отговорки" обещали Германии, победа была еще далеко.

учите матчасть.

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (25.05.2011 17:56:37)
Дата	25.05.2011 18:02:22

Также, как немцам обещали возвращение из плена сразу после войны

а в реальности -через 10 лет.
Тобишь обычный совдеповский нае...он

От	negeral
К	Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата	26.05.2011 10:03:48

Пусть молятся, что не покрошили в пирожные мяса

Приветствую
Понятийно вполне имели право. Это бандформирование сюда никто не звал.
Счастливо, Олег

От	Моцарт
К	negeral (26.05.2011 10:03:48)
Дата	26.05.2011 12:52:26

Re: Пусть молятся,...

>Приветствую
>Понятийно вполне имели право. Это бандформирование сюда никто не звал.
>Счастливо, Олег

Японские военнопленные смотрят на вас с испугом и непониманием в глазах. Это ВАС никто не звал в Манчжурию.

От	negeral
К	Моцарт (26.05.2011 12:52:26)
Дата	26.05.2011 17:49:13

Ну в общем повторяться не буду

Приветствую
Вам уже ответили.
Счастливо, Олег

От	Александр Солдаткичев
К	Моцарт (26.05.2011 12:52:26)
Дата	26.05.2011 13:12:58

Ошибаетесь.

Здравствуйте

>Японские военнопленные смотрят на вас с испугом и непониманием в глазах. Это ВАС никто не звал в Манчжурию.

Нас звали наши союзники.
А японцам бы помолчать в тряпочку после их художеств в Китае, куда их как раз никто не звал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата	26.05.2011 00:36:48

А Вы не сочиняете? Кто им обещал? (-)

От	Моцарт
К	Паршев (26.05.2011 00:36:48)
Дата	26.05.2011 09:06:12

Re: А Вы...

п.3 типового советского обращения/ультиматума.
"после войны -возвращение в германию или любую иную страну"

п.1 -гарантируем жизнь
п.2 -сохраняем имущество,награды

Я может плохо знаю советский новояз, но "после войны" я понимаю как "сразу после войны", а не после судебного процесса и 25 лет отсидки

От	Паршев
К	Моцарт (26.05.2011 09:06:12)
Дата	26.05.2011 09:48:57

Ну всё же иммунитета по уголовке не гаратировалось (-)

От	doctor64
К	Моцарт (26.05.2011 09:06:12)
Дата	26.05.2011 09:09:39

Вас конечно не затруднит привести этот самый текст ультиматума? (-)

От	Митрофанище
К	Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата	25.05.2011 18:31:27

Re: Также, как...

>а в реальности -через 10 лет.
>Тобишь обычный совдеповский нае...он

Вы посмотрите кого, когда и в каком количестве отпустили.
И на каком основании и кого держали 10 лет.

Всё станет понятно.

От	Моцарт
К	Митрофанище (25.05.2011 18:31:27)
Дата	25.05.2011 18:53:40

Ну вот например

Один из главных вопросов, похоже, концентрировался на персональном:

— Что вы ели?
— Консервы! — всегда отвечал я.
— Консервы, да, Берлин? — задавала вопрос комиссия.
— Да, да, Берлин! Из Управления снабжения сухопутных войск! — отвечал я.

Комиссия пыталась вынудить меня признаться, что иногда я питался конфискованной свининой, говядиной или курятиной.

Я упорно отвечал:
— Консервы.

После одной из очередных серий моих допросов комиссия вызвала танкиста обер-лейтенанта фон Постеля. Под давлением он в конце концов признался, что однажды зарезал свинью, за что был немедленно обвинен в «краже советской собственности» и приговорен к двадцати пяти годам трудовых лагерей усиленного режима. В итоге благодаря усилиям Аденауэра он был освобожден в 1955 г.

http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/12.html

От	Сергей Зыков
К	Моцарт (25.05.2011 18:53:40)
Дата	26.05.2011 02:50:15

да надо было их всех "за нелегальный переход границы" (-)

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (26.05.2011 02:50:15)
Дата	26.05.2011 13:35:28

Ежов за такое предлагал стрелять еще на сопредельной территории. Берман возражал (-)

От	Моцарт
К	Сергей Зыков (26.05.2011 02:50:15)
Дата	26.05.2011 09:07:56

всех-всех?

была масса пленных, которые не переходили границу.

От	digger
К	Моцарт (25.05.2011 18:53:40)
Дата	25.05.2011 19:52:56

Re: Что вы ели?

Тут еще можно вспомнить Хартмана, которому суд засчитал все заявленные сбитые самолеты как порчу советского имущества :)

От	Митрофанище
К	digger (25.05.2011 19:52:56)
Дата	25.05.2011 19:59:48

Любопытно

> Тут еще можно вспомнить Хартмана, которому суд засчитал все заявленные сбитые самолеты как порчу советского имущества :)

Вы из импортной книжки, или из материалов суда это установили?
)))

От	Моцарт
К	Митрофанище (25.05.2011 19:59:48)
Дата	25.05.2011 20:05:27

Re: Любопытно

Смайлик должен намекнуть, что копия приговора Хартманну у вас под рукой и в реальности там составчик статей другой (гомосексуализм, спекуляция сгущенкой, хищения в колхозах кировоградской области)

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.05.2011 20:05:27)
Дата	25.05.2011 20:07:01

Ну это только для вас секрет за что судили Хартмана :))) (-)

От	digger
К	Alex Medvedev (25.05.2011 20:07:01)
Дата	25.05.2011 20:20:29

Его книга есть на Милитере (-)

От	Митрофанище
К	digger (25.05.2011 20:20:29)
Дата	25.05.2011 20:30:43

Да-да

Там ещё рассказывается, про то как:
"Старая русская женщина с babushka, повязанной вокруг головы убеждала колеблющихся немцев уходить."

Хорошая, книга, как же. )))))

От	MR1
К	Alex Medvedev (25.05.2011 20:07:01)
Дата	25.05.2011 20:08:34

Re: За награды (-)

От	Моцарт
К	digger (25.05.2011 19:52:56)
Дата	25.05.2011 19:59:18

Не ругайтесь на него

25 лет за целую свинью -это для коммуниста нормально.

Но вот был такой генерал Артур Шмидт, нач.штаба у Паулюса.
За всю свою службу лично и муху не пришиб, не говорим уж о самолетах или скоте.
А итог один -суд, приговор те же самые стандартные 25 лет.

От	Jack30
К	Моцарт (25.05.2011 19:59:18)
Дата	25.05.2011 22:57:22

Re: Не ругайтесь...

>25 лет за целую свинью -это для коммуниста нормально.
Немцу, которого никто не звал на территорию СССР - даже мало.

>Но вот был такой генерал Артур Шмидт, нач.штаба у Паулюса.
>За всю свою службу лично и муху не пришиб, не говорим уж о самолетах или скоте.
>А итог один -суд, приговор те же самые стандартные 25 лет.
Да-да-да... Правда обеспечивал действия группировки Паулюса, но это же такие мелочи....

От	Моцарт
К	Jack30 (25.05.2011 22:57:22)
Дата	25.05.2011 23:05:56

Re: Не ругайтесь...

>Немцу, которого никто не звал на территорию СССР - даже мало.

Много с капитанами советуются, начинать войну или нет...

>>Но вот был такой генерал Артур Шмидт, нач.штаба у Паулюса.

>Да-да-да... Правда обеспечивал действия группировки Паулюса, но это же такие мелочи....

Это какая статья? и какого кодекса? и почему лидер преступной группировки сталинградских не осужден?

От	Begletz
К	Моцарт (25.05.2011 23:05:56)
Дата	26.05.2011 05:40:33

Да, в конце 1949го. Почти 5 лет в плену. (-)

От	Begletz
К	Моцарт (25.05.2011 23:05:56)
Дата	25.05.2011 23:44:23

Ханс фон Люк был в плену неск лет

точно не помню, по памяти лет 5-6. Могу глянуть точно вечерком. Хотя он не был в СС, и на Вост фронте на территории СССР воевал только до дек 41го. По памяти, из его воспоминаний следовало, что в 1ю очередь отпускали тех, кто соглашался сотрудничать.

Приговор 25 лет был стандартный, но большинство попало под амнистию со смертью Сталина. Напр, Карл Пфеффер-Вилленбрух, тот ваще хоть и обергруппенфюрер СС, но отпущен в 1957.

От	wolfschanze
К	Begletz (25.05.2011 23:44:23)
Дата	26.05.2011 13:35:15

Re: Ханс фон...

>Приговор 25 лет был стандартный, но большинство попало под амнистию со смертью Сталина. Напр, Карл Пфеффер-Вилленбрух, тот ваще хоть и обергруппенфюрер СС, но отпущен в 1957.
--Неа))) никакой амнистии. По договору с Аденауэром переданы ФРГ как неамнистированные преступники
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Begletz
К	wolfschanze (26.05.2011 13:35:15)
Дата	26.05.2011 15:16:12

Re: Ханс фон...

>> По договору с Аденауэром переданы ФРГ как неамнистированные преступники

Интересно...т е при появлении на территории СССР им бы угрожал арест?

От	Моцарт
К	Begletz (25.05.2011 23:44:23)
Дата	26.05.2011 09:01:46

Re: Ханс фон...

в 1ю очередь отпускали тех, кто соглашался сотрудничать.

...кто-то в мемуарах ехидничал над "антифа", что они надеялись побыстрее освободиться, но их специально держали для оперативной работы и обработки среди оставшихся.

От	Митрофанище
К	Моцарт (25.05.2011 18:53:40)
Дата	25.05.2011 19:48:05

Re: Ну вот...

>Один из главных вопросов, похоже, концентрировался на персональном:

>— Что вы ели?
>— Консервы! — всегда отвечал я.
>— Консервы, да, Берлин? — задавала вопрос комиссия.
>— Да, да, Берлин! Из Управления снабжения сухопутных войск! — отвечал я.

>Комиссия пыталась вынудить меня признаться, что иногда я питался конфискованной свининой, говядиной или курятиной.

>Я упорно отвечал:
>— Консервы.

>После одной из очередных серий моих допросов комиссия вызвала танкиста обер-лейтенанта фон Постеля. Под давлением он в конце концов признался, что однажды зарезал свинью, за что был немедленно обвинен в «краже советской собственности» и приговорен к двадцати пяти годам трудовых лагерей усиленного режима. В итоге благодаря усилиям Аденауэра он был освобожден в 1955 г.

> http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/12.html

Ну и в чём проблема?
~~Украл, выпил,...~~ В общем - должЁн отработать отобраное / съеденое.

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.05.2011 18:53:40)
Дата	25.05.2011 18:58:22

Так кто кому обещал то?

и что делать с фактами освобождение из плена в мае 45-го? Не вписываются в ваш антисоветский морок?

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (25.05.2011 18:58:22)
Дата	25.05.2011 19:16:29

Re: Так кто...

Обещание возврата в Германию (а также "и в любую другую страну по выбору") было краеугольным камнем советской пропаганды, направленной на противника.
Про работы на восстановлении нар.хозяйства ничего не говорилось)))
Юридически подкованные люди не преминут возразить, дескать, ни одной крупной группировки вермахта так и не капитулировало после предъявления ультиматума, и поэтому оферта не была выполнена.
Но что делать с одиночными пленными, сдавшимися с советской листовкой в добровольно поднятых руках? Насколько мне известно, никакой сепарации по способу попадания в плен не проводилось, а применялся странный "национальный" метод.
(австрийцы и эльзасцы, а под этими номенами могли скрываться кто угодно, уехали домой раньше, чем, допустим, берлинцы)

"и что делать с фактами освобождение из плена в мае 45-го? "

Это типичный вифовский морок.Вторая мировая дала столько [b]случаев[/b] отклоняющихся от среднестатистических значений, что неумный человек может построить на них массу ложных теорий.

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.05.2011 19:16:29)
Дата	25.05.2011 19:40:32

Разоблачаем лжеца

>Обещание возврата в Германию (а также "и в любую другую страну по выбору") было краеугольным камнем советской пропаганды,

при этом заметим даже пропагандистские листовки вы привести не в состоянии в доказательства правдивости своего заявления... Так шта делаем вывод, что сами придумали, сами "разоблачили"

>Про работы на восстановлении нар.хозяйства ничего не говорилось)))

Вы женевскую конвенцию читать не пробовали для начала? Там работа на народное хозяйство прямо разрешена.

>Юридически подкованные люди

к коим вы не относитесь.

>"и что делать с фактами освобождение из плена в мае 45-го? "

>Это типичный вифовский морок.

"Первая партия военнопленных рядового и унтерофицерского состава в количестве 225 тыс. чел. была отправлена на родину из тыловых лагерей НКВД по приказу №00698 от 15 июня 1945 г. (док. №6.32). "
"К концу 1945 г. из фронтовых и тыловых лагерей НКВД было освобождено и отправлено на родину более 1 млн больных и раненых военнопленных."
"10 августа 1945 г. Л.П. Берия направил И.В. Сталину проект постановления ГКО (док. №8.1), предусматривающий освобождение из фронтовых и тыловых лагерей НКВД соответственно 418 и 290 тыс. человек военнопленных (всего 708 тыс. чел.). Проект постановления ГКО был утвержден 13 августа под № 9843сс. В исполнение его на следующий день вышел подготовленный еще 10 августа приказ НКВД СССР № 00955 (док. № 8.2). В приказе все освобождаемые военнопленные были разделены на три группы. В 1-ю попали военнопленные чехи, словаки, русины, поляки, сербы, хорваты, словенцы, боснийцы (более 62 тыс. человек). Их освобождение и передачу осуществляли непосредственно органы НКВД. Во 2-ю группу вошли военнопленные итальянцы, бельгийцы, голландцы, люксембуржцы, болгары, датчане, швей-
царцы, норвежцы, американцы, шведы, греки, англичане (более 24 тыс. человек), передача которых была проведена через аппарат уполномоченного по репатриации при СНК СССР генерал-полковника Ф.И. Голикова. Военнопленных из этой группы предписывалось «одеть в годное трофейное обмундирование». Самой многочисленной была третья группа (622 тыс. человек), в которую были включены только нетрудоспособные (в 1-ю и 2-ю группы военнопленные включались независимо от состояния здоровья) немцы (412 тыс.), венгры (150 тыс.), австрийцы и румыны (по 30 тыс.). Не подлежали репатриации (независимо от состояния здоровья) лица, совершившие зверства на территории СССР или служившие в войсках СС, СД, CA и гестапо. "
------------------
Как видим из терровских документов, ваш тезис что пленных не отпускали сразу после войны насквозь лживый и тем самым факт антисоветского морока у вас подтвержден

>Вторая мировая дала столько [b]случаев[/b] отклоняющихся от среднестатистических значений, что неумный человек может построить на них массу ложных теорий.

После документов об освобождении миллиона пленных в 45-м неумным человеком вы выставили себя. С чем вас и поздравляю.

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (25.05.2011 19:40:32)
Дата	25.05.2011 20:52:51

Re: Разоблачаем лжеца

Сбросили неработоспособный балласт, калек безногих/безруких, слепых -и это даёт право говорить о реализации тезиса "после войны -домой", озвученного в сотнях документов, включая подписанные высокими чинами обращения к окруженным в сталинграде,будапеште,кенигсберге (оригинальный текст которых легко доступен), не говоря уж об анонимных листовках и радиопередачах.

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.05.2011 20:52:51)
Дата	25.05.2011 22:13:27

Но вы то врали, что всех обанули и не отпустили

А в реальности то отпустили сразу миллион, да еще не немцев, военнослужащих Германии отпустили сразу. Так что поздравляю господин соврамши

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (25.05.2011 22:13:27)
Дата	25.05.2011 22:39:07

Re: Но вы...

Басаев тоже выпустил часть людей сразу из здания захваченной больницы, стали ли он от этого жеста более гуманен...

кстати, развевающийся красный флаг -это сигнал собеседникам о том что у вас пмс?

От	Администрация (Виктор Крестинин)
К	Моцарт (25.05.2011 22:39:07)
Дата	26.05.2011 14:04:18

Модераториал. Год р/о за настойчивый флейм и оскорбление собеседников(+)

С учетом истории
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/security/history/Mozart

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.05.2011 22:39:07)
Дата	25.05.2011 22:44:10

Но вы то врали, что обещали и врали что не отпустили

при чем тут Басаев? Вы за себя отвечайте, а не за Басаева.

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (25.05.2011 22:44:10)
Дата	25.05.2011 22:46:03

Re: Но вы...

насчет флага я был прав.

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.05.2011 22:46:03)
Дата	25.05.2011 22:57:50

Да-да-да, "В главном он прав"

всего то делов -- соврали про какие-то обещания, были ткнуты в факты носом о том, что массово отпускали военнопленных уже летом 45-го (а некоторые и весной уехали в Берлин), но все равно твердите "в главном я прав"... Замечательный подход, главное очень "умный"

От	Митрофанище
К	Моцарт (25.05.2011 20:52:51)
Дата	25.05.2011 21:01:13

Re: Разоблачаем лжеца

>Сбросили неработоспособный балласт, калек безногих/безруких, слепых -и это даёт право говорить о реализации тезиса "после войны -домой", озвученного в сотнях документов, включая подписанные высокими чинами обращения к окруженным в сталинграде,будапеште,кенигсберге (оригинальный текст которых легко доступен), не говоря уж об анонимных листовках и радиопередачах.

Увы.
Всё в соответствии с Вашей логикой.
После войны, оценив как выполняли гитлеровцы свои обещания в отношении наших пленных, сделали поправку.
Кто начал обман - тот и в ответе.

От	Dr Strangelove
К	Моцарт (25.05.2011 19:16:29)
Дата	25.05.2011 19:27:48

Re: Так кто...

>"и что делать с фактами освобождение из плена в мае 45-го? "

>Это типичный вифовский морок.Вторая мировая дала столько [b]случаев[/b] отклоняющихся от среднестатистических значений, что неумный человек может построить на них массу ложных теорий.

Вы к своим постам не пробовали это применять? :)

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата	25.05.2011 18:08:42

Re: Также, как...

>Тобишь обычный совдеповский нае...он

А кто когда и кому обещал?

От	digger
К	Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата	25.05.2011 18:06:49

Re: возвращение из плена сразу после войны

Это рабство, или контрибуция натурой, они восстанавливали ими же разрушенное.На западе придумали понятие <не помню как, сдавшиеся силы>,чтобы не давать немцам права военнопленных и не отпускать сразу.

От	digger
К	Alex Medvedev (25.05.2011 17:56:37)
Дата	25.05.2011 18:02:19

Re: Когда эти "отговорки" обещали Германии

Им еще не то обещали.Интересно другое, формально аннексии и контрибуции считали нужным распространить на любого агрессора в будущем вне зависимости от сторон конфликта,или некие другие варианты?Высказывался ли такой вариант : "вот в последний раз применим к Германии и Японии, а потом - никогда"

От	Alex Medvedev
К	digger (25.05.2011 18:02:19)
Дата	25.05.2011 18:07:19

погуглите определение "безоговорочной капитуляции"

а потом спросите тот же гугль -- а к кому еще после второй мировой применяли безоговорочную капитуляцию.

От	digger
К	Alex Medvedev (25.05.2011 18:07:19)
Дата	25.05.2011 18:10:23

Re: "безоговорочной капитуляции"

О, спасибо, это оно и есть.Фактически придумали новый статус для Германии и Японии, чтобы не распространять эту практику на будущее.После ВМВ - не гуглится.

От	Alex Medvedev
К	digger (25.05.2011 18:10:23)
Дата	25.05.2011 18:12:55

Re: "безоговорочной капитуляции"

> О, спасибо, это оно и есть.Фактически придумали новый статус для Германии и Японии, чтобы не распространять эту практику на будущее.

вы так уверенно рассуждаете о будущем. Из какого века прибыли? :)

От	Chestnut
К	digger (25.05.2011 17:49:16)
Дата	25.05.2011 17:55:56

это было частью необходимого наказания немцев. чтоб впредь неповадно было (-)

От	Гриша
К	Alex Medvedev (25.05.2011 08:16:36)
Дата	25.05.2011 10:25:27

Re: Германию лишали...

>Поэтому Кенигсберг расценивался как плацдарм для будущих нападений и был отторгнут.

А чем Бавария не плацдарм против Чехии? По логике ее тоже надо было оттяпать.

От	Skvortsov
К	Гриша (25.05.2011 10:25:27)
Дата	25.05.2011 11:05:40

Плацдармом против Чехии были Судеты. Их оттяпали. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (25.05.2011 11:05:40)
Дата	25.05.2011 11:39:40

Эльзас и Лотарингию тоже оттяпали? (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (25.05.2011 11:39:40)
Дата	25.05.2011 13:17:58

Я вот не знаю, они де-юре вообще были аннексированы нацисткой Германией? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (25.05.2011 13:17:58)
Дата	25.05.2011 13:33:27

были включены в Рейх

мирный договор с Францией не был подписан, это да. Но у СССР с Японией тоже мирный договор не был подписан )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (25.05.2011 13:33:27)
Дата	25.05.2011 13:38:47

Я понимаю, что фактически включили. Но юридически? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (25.05.2011 13:38:47)
Дата	25.05.2011 13:47:26

Что значит юридически?

Война ещё не закончилась, "международное сообщество" не признало. А с точки зрения Германии (и её союзников) -- вполне юридически включили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (25.05.2011 13:47:26)
Дата	25.05.2011 18:56:20

С точки зрения самих немцев, Эльзас и Лотарингия входили в рейх?

>Война ещё не закончилась, "международное сообщество" не признало. А с точки зрения Германии (и её союзников) -- вполне юридически включили

НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС.

1) С тем, чтобы избежать повторов, я теперь представлю Трибуналу под
номером РФ-744 декрет от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
нести военную службу,
"Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница
152. Первые две статьи:
"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
"укрепления германской расы".
Меры, которые следует принимать в отношении имущества, изъятия
имущества, возмещения убытков и т. д., предусматриваются декретом от 2
февраля 1943 года, регулирующим меры в отношении имущества, которые должны
приниматься при переселении лиц немецкого происхождения из Эльзаса на
территорию рейха...

2)Имеется распоряжение от 28 января 1943 г., опубликованное в официальном бюллетене за 1943 год под заголовком: "Указ об охране имущества в Лотарингии в связи с мерами по переселению" (документ РФ-754).
"Статья 1. Охрана имущества лиц, переселенных из Лотарингии в великую
германскую империю или на территорию, находящуюся под суверенной властью
Германии, возлагается на лотарингские органы по переселению, действующие под
руководством начальника администрации.

От	Chestnut
К	Skvortsov (25.05.2011 18:56:20)
Дата	25.05.2011 19:05:26

у них встречалось в документах

"немецкая империя" в смысле "территории по состоянию до начала ВМВ". Части Польши тоже были вроде включены в империю, и в то же время проводилось различие с довоенными территориями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (25.05.2011 19:05:26)
Дата	26.05.2011 00:36:40

Части Польши тоже не включали в состав империи. Только свободный город Данциг.

>"немецкая империя" в смысле "территории по состоянию до начала ВМВ". Части Польши тоже были вроде включены в империю, и в то же время проводилось различие с довоенными территориями

ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ

ВЕРСАЛЬСКИЙ ДОГОВОР
Обвинение основывалось также на нарушении некоторых положений
Версальского договора — не укреплять левый берег Рейна (ст. ст. 42—
44), строго соблюдать независимость Австрии (ст. 80), отказаться от ка-
ких-либо прав в Мемеле (ст. 99) и в свободном городе Данциге (ст. 100),
признать независимость Чехословацкого государства, а также положе-
ний, касающихся сухопутных, военно-морских и военно-воздушных сил
в Германии, положений, направленных против перевооружения Германии
и изложенных в части V. Нет никаких сомнений в том, что германское
правительство действовало вопреки всем этим положениям, которые по-
дробно изложены в приложении «В». Что касается Версальского до-
говора, Обвинение основывается на следующих положениях:

1. Нарушение статей 42—44 в отношении демилитаризованной зоны
в Рейнской области.

2. Аннексия Австрии 13 марта 1938 г. в нарушение статьи 80.

3. Включение в состав империи района Мемеля 22 марта 1939 г.
в нарушение статьи 99.

4. Включение в состав империи свободного города Данцига 1 сен-
тября 1939 г. в нарушение статьи 100.

5. Включение в состав империи провинций Богемия и Моравия
16 марта 1939 г. в нарушение статьи 81.

6. Нарушение положений договора, касавшихся военного, морского
и воздушного вооружения Германии, в марте 1935 г. или до этого срока.
21 мая 1935 г. Германия объявила, что, хотя она отказывается от тех
положений Версальского договора, которые касаются разоружения, она
все же будет уважать территориальные ограничения и выполнять усло-
вия Локарнского пакта. Поэтому в отношении инкриминируемых пяти
первых нарушений Трибунал считает обвинение доказанным.

От	Гегемон
К	Skvortsov (26.05.2011 00:36:40)
Дата	26.05.2011 13:06:01

Серьезно?

Скажу как гуманитарий

На территории бывшей Польши были образованы:
имперский округ Вартеланд (Reichsgau Wartheland);
имперский округ Данциг - Западная Пруссия (Reichsgau Danzig-Westpreußen);
Генерал-губернаторство для оккупированных бывших польских областей („Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete“);
административный округ Цихенау (Regierungsbezirk Zichenau) в составе провинции Восточная Пруссия (Ostpreußen).
Кроме того, ряд районов Восточной Верхней Силезии включен в провинцию Верхняя Силезия (Oberschlesien).

А Эльзас был включен в состав округа Баден-Эльзас с единым начальником гражданской администрации. Формирование партийного округа завершилось, имперского - не успели.

>ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА
>ВЕРСАЛЬСКИЙ ДОГОВОР
Это нарушения, совершенные помимо развязывания ВМВ.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (26.05.2011 13:06:01)
Дата	26.05.2011 13:30:55

По-моему, это все районы под управлением германской гражданской администрации.

И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.

От	Гегемон
К	Skvortsov (26.05.2011 13:30:55)
Дата	26.05.2011 13:43:36

Re: По-моему, это...

Скажу как гуманитарий

>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
А та же Вапртеланд - имперский округ.
И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (26.05.2011 13:43:36)
Дата	26.05.2011 13:52:06

А в чем различие старых gaue и Reichsgaue?

>>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
>Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
>А та же Вапртеланд - имперский округ.
>И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.

gaue на старых землях - это партийный округ.
Reichsgaue на новых землях - партийный и административный округ.

От	Гегемон
К	Skvortsov (26.05.2011 13:52:06)
Дата	26.05.2011 16:19:59

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>>>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
>>Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
>>А та же Вапртеланд - имперский округ.
>>И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.
>
>gaue на старых землях - это партийный округ.
Во главе гау стоял гауляйтер, который управлял государственными делами на этой территории как имперский штатхальтер и постоянный представитель имперского правительства.
Потому что формально старое административное деление еще не исчезло.

>Reichsgaue на новых землях - партийный и административный округ.

С уважением

От	Chestnut
К	Skvortsov (26.05.2011 13:30:55)
Дата	26.05.2011 13:42:49

эти районы включались в гау

"германская гражданская администрация" - это о имперских комиссариатах. вот они непосредственно в империю не входили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (26.05.2011 13:42:49)
Дата	26.05.2011 13:53:26

Гау - это партийный округ.

Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.

От	Гегемон
К	Skvortsov (26.05.2011 13:53:26)
Дата	26.05.2011 16:20:34

Партия и государство едины

Скажу как гуманитарий

>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
Конечно.

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (26.05.2011 16:20:34)
Дата	26.05.2011 18:33:24

Вы спутали. Народ и партия едины.

>>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
>Конечно.

Немецкие законодатели с Вами не согласны.Например, Эльзас не считался территорией рейха.

Я уже приводил текст декрета от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
нести военную службу, "Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница 152.
Первые две статьи:
"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
"укрепления германской расы".

От	Гегемон
К	Skvortsov (26.05.2011 18:33:24)
Дата	27.05.2011 11:35:13

Да ну?

Скажу как гуманитарий

Гауляйтер в своей гау обладал полномочиями имперского штатхальтера и правительственного уполномоченного. Он возглавлял всю гражданскую администрацию.

>>>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
>>Конечно.
>Немецкие законодатели с Вами не согласны.Например, Эльзас не считался территорией рейха.
Эльзас- особый случай, связанный с незавершенностью отношений с вишистской Францией. Де-факто он был включен во внутригерманскую систему управления, а не подчинялся оккупационным властям.

>Я уже приводил текст декрета от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
>нести военную службу, "Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница 152.
>Первые две статьи:
>"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
>праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
>воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
>также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
>распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
>территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
>"укрепления германской расы".

С уважением

От	Skvortsov
К	Гегемон (27.05.2011 11:35:13)
Дата	27.05.2011 12:13:28

Re: Да ну?

>Гауляйтер в своей гау обладал полномочиями имперского штатхальтера и правительственного уполномоченного. Он возглавлял всю гражданскую администрацию.

Не всегда и не везде. И права назначения и увольнения чиновников земель у него не было.

В период существования Третьего рейха германские земли сохранили свои границы, правительства земель во главе с министрами-президентами сохранились. Однако реальное управление осуществлялось назначенными из центра имперскими наместниками. Исключением стала Пруссия, где пост наместника так и не был введён: первое время функции имперского наместника в Пруссии были возложены на рейхсканцлера, а 10 апреля 1933 года Гитлер назначил министром-президентом Пруссии Германа Геринга. Параллельно существовали региональные партийные округа - Гау, возглавляемые гауляйтерами. Нередко один и тот же человек совмещал государственную должность имперского наместника и партийную должность гауляйтера.

30 января 1935г. был принят новый Закон "Об имперских наместниках".
Имперские наместники, согласно этому закону, являлись на подведомственных им территориях "представителями имперского правительства", в задачу которых входило "наблюдение за выполнением политических директив фюрера и рейхсканцлера". Фюрер и рейхсканцлер (в одном лице) мог возложить на имперского наместника руководство земельным правительством, но право назначения и увольнения
чиновников земель он сохранял за собой, так же как и полномочия имперского наместника в Пруссии.

От	Chestnut
К	Skvortsov (26.05.2011 00:36:40)
Дата	26.05.2011 12:54:31

Вы неправы. Вартегау вполне включили, например (-)

От	Alex Medvedev
К	Гриша (25.05.2011 10:25:27)
Дата	25.05.2011 10:29:08

А кто такая Чехия?

это не субъект, а объект.

От	Гриша
К	Alex Medvedev (25.05.2011 10:29:08)
Дата	25.05.2011 17:32:50

Субьекты, обьекты....страна это. (-)

От	Alex Medvedev
К	Гриша (25.05.2011 17:32:50)
Дата	25.05.2011 17:55:24

угу. Страна-объект.

Верно работавшая на немцев и даже восстание поднявшая только после капитуляции Германии.

От	Гриша
К	Alex Medvedev (25.05.2011 17:55:24)
Дата	25.05.2011 18:18:06

Ну и что? (-)

От	Alex Medvedev
К	Гриша (25.05.2011 18:18:06)
Дата	25.05.2011 18:59:28

Объект он и есть объект

что разрешили иметь субъекты тем и довольствовались

От	Гриша
К	Alex Medvedev (25.05.2011 18:59:28)
Дата	25.05.2011 20:37:17

А где это разрешение? Почитать можно? (-)

От	Aleksej.V
К	Гриша (25.05.2011 20:37:17)
Дата	27.05.2011 14:37:47

Такие вопросы лучше было бы задавать т. Сталину... при жизни :) (-)

От	avro
К	Alex Medvedev (25.05.2011 08:16:36)
Дата	25.05.2011 08:36:22

Re: Германию лишали...

Спасибо. А что, уже тогда думали, что Германия снова может напасть?

От	Alex Medvedev
К	avro (25.05.2011 08:36:22)
Дата	25.05.2011 10:18:44

Re: Германию лишали...

>Спасибо. А что, уже тогда думали, что Германия снова может напасть?

Да. По крайней мере именно это записано в решении конференций союзников по судьбе Германии и Японии. Обе страны подписавшие безоговорочную капитуляцию автоматическим тем самым соглашались с тем, что союзники отторгнуть у них часть территории, которая служила или может в будущем послужить для нападения на другие страны. И кстати именно поэтому Япония не имеет никаких прав на Курильские острова --в Сан Франциско она согласилась с тем, что лишается части территории (например некоторые е острова отошли даже к Индии)

От	kegres
К	Alex Medvedev (25.05.2011 10:18:44)
Дата	25.05.2011 11:58:57

Причём это, было ещё сверхгуманно

>>Спасибо. А что, уже тогда думали, что Германия снова может напасть?

В Компьенском лесу на слово поверили. Теперь решили не рисковать.

>
>Да. По крайней мере именно это записано в решении конференций союзников по судьбе Германии и Японии.

Году в 42м чтоли, была обнародована доктрина Моргентау. По послевоенному устройству Германии и Японии. Вот там было жёстко - раздел на княжества и земли, без единой валюты, собственных банков и тяжёлой промышленности.

От	Паршев
К	kegres (25.05.2011 11:58:57)
Дата	26.05.2011 00:22:44

Re: Причём это,...

>Году в 42м чтоли, была обнародована доктрина Моргентау. По послевоенному устройству Германии и Японии. Вот там было жёстко - раздел на княжества и земли, без единой валюты, собственных банков и тяжёлой промышленности.

Где бы почитать - а то уж больно на СССР похоже

От	NV
К	kegres (25.05.2011 11:58:57)
Дата	25.05.2011 12:08:10

"Превратить Германию в козье пастбище !" - примерно так... (-)

От	Архивариус
К	NV (25.05.2011 12:08:10)
Дата	25.05.2011 16:54:22