От Alex Medvedev
К avro
Дата 25.05.2011 08:16:36
Рубрики Прочее; WWII; Байки;

Германию лишали тех территорий с которых она могла напасть в будущем

Поэтому Кенигсберг расценивался как плацдарм для будущих нападений и был отторгнут.
От digger
К Alex Medvedev (25.05.2011 08:16:36)
Дата 25.05.2011 17:49:16

Re: с которых она могла напасть в будущем

Это типо отговорки? Победители отобрали куски территории и наложили контрибуцию на самом деле на том основании, что они победили,а отговорка - в духе нового миропорядка, когда аннексии вроде как запрещены.Израилю вот не хотят признать аннексию аналогичной территории, причем которая действительно служила плацдармом.
От Alex Medvedev
К digger (25.05.2011 17:49:16)
Дата 25.05.2011 17:56:37

Когда эти "отговорки" обещали Германии, победа была еще далеко.

учите матчасть.
От Моцарт
К Alex Medvedev (25.05.2011 17:56:37)
Дата 25.05.2011 18:02:22

Также, как немцам обещали возвращение из плена сразу после войны

а в реальности -через 10 лет.
Тобишь обычный совдеповский нае...он
От negeral
К Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата 26.05.2011 10:03:48

Пусть молятся, что не покрошили в пирожные мяса

Приветствую
Понятийно вполне имели право. Это бандформирование сюда никто не звал.
Счастливо, Олег
От Моцарт
К negeral (26.05.2011 10:03:48)
Дата 26.05.2011 12:52:26

Re: Пусть молятся,...

>Приветствую
>Понятийно вполне имели право. Это бандформирование сюда никто не звал.
>Счастливо, Олег

Японские военнопленные смотрят на вас с испугом и непониманием в глазах. Это ВАС никто не звал в Манчжурию.
От negeral
К Моцарт (26.05.2011 12:52:26)
Дата 26.05.2011 17:49:13

Ну в общем повторяться не буду

Приветствую
Вам уже ответили.
Счастливо, Олег
От Александр Солдаткичев
К Моцарт (26.05.2011 12:52:26)
Дата 26.05.2011 13:12:58

Ошибаетесь.

Здравствуйте

>Японские военнопленные смотрят на вас с испугом и непониманием в глазах. Это ВАС никто не звал в Манчжурию.

Нас звали наши союзники.
А японцам бы помолчать в тряпочку после их художеств в Китае, куда их как раз никто не звал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата 26.05.2011 00:36:48

А Вы не сочиняете? Кто им обещал? (-)
От Моцарт
К Паршев (26.05.2011 00:36:48)
Дата 26.05.2011 09:06:12

Re: А Вы...

п.3 типового советского обращения/ультиматума.
"после войны -возвращение в германию или любую иную страну"

п.1 -гарантируем жизнь
п.2 -сохраняем имущество,награды

Я может плохо знаю советский новояз, но "после войны" я понимаю как "сразу после войны", а не после судебного процесса и 25 лет отсидки
От Паршев
К Моцарт (26.05.2011 09:06:12)
Дата 26.05.2011 09:48:57

Ну всё же иммунитета по уголовке не гаратировалось (-)
От doctor64
К Моцарт (26.05.2011 09:06:12)
Дата 26.05.2011 09:09:39

Вас конечно не затруднит привести этот самый текст ультиматума? (-)
От Митрофанище
К Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата 25.05.2011 18:31:27

Re: Также, как...

>а в реальности -через 10 лет.
>Тобишь обычный совдеповский нае...он

Вы посмотрите кого, когда и в каком количестве отпустили.
И на каком основании и кого держали 10 лет.

Всё станет понятно.
От Моцарт
К Митрофанище (25.05.2011 18:31:27)
Дата 25.05.2011 18:53:40

Ну вот например

Один из главных вопросов, похоже, концентрировался на персональном:

— Что вы ели?
— Консервы! — всегда отвечал я.
— Консервы, да, Берлин? — задавала вопрос комиссия.
— Да, да, Берлин! Из Управления снабжения сухопутных войск! — отвечал я.

Комиссия пыталась вынудить меня признаться, что иногда я питался конфискованной свининой, говядиной или курятиной.

Я упорно отвечал:
— Консервы.

После одной из очередных серий моих допросов комиссия вызвала танкиста обер-лейтенанта фон Постеля. Под давлением он в конце концов признался, что однажды зарезал свинью, за что был немедленно обвинен в «краже советской собственности» и приговорен к двадцати пяти годам трудовых лагерей усиленного режима. В итоге благодаря усилиям Аденауэра он был освобожден в 1955 г.

http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/12.html
От Сергей Зыков
К Моцарт (25.05.2011 18:53:40)
Дата 26.05.2011 02:50:15

да надо было их всех "за нелегальный переход границы" (-)
От Гегемон
К Сергей Зыков (26.05.2011 02:50:15)
Дата 26.05.2011 13:35:28

Ежов за такое предлагал стрелять еще на сопредельной территории. Берман возражал (-)
От Моцарт
К Сергей Зыков (26.05.2011 02:50:15)
Дата 26.05.2011 09:07:56

всех-всех?

была масса пленных, которые не переходили границу.
От digger
К Моцарт (25.05.2011 18:53:40)
Дата 25.05.2011 19:52:56

Re: Что вы ели?

Тут еще можно вспомнить Хартмана, которому суд засчитал все заявленные сбитые самолеты как порчу советского имущества :)
От Митрофанище
К digger (25.05.2011 19:52:56)
Дата 25.05.2011 19:59:48

Любопытно

> Тут еще можно вспомнить Хартмана, которому суд засчитал все заявленные сбитые самолеты как порчу советского имущества :)


Вы из импортной книжки, или из материалов суда это установили?
)))
От Моцарт
К Митрофанище (25.05.2011 19:59:48)
Дата 25.05.2011 20:05:27

Re: Любопытно

Смайлик должен намекнуть, что копия приговора Хартманну у вас под рукой и в реальности там составчик статей другой (гомосексуализм, спекуляция сгущенкой, хищения в колхозах кировоградской области)
От Alex Medvedev
К Моцарт (25.05.2011 20:05:27)
Дата 25.05.2011 20:07:01

Ну это только для вас секрет за что судили Хартмана :))) (-)
От digger
К Alex Medvedev (25.05.2011 20:07:01)
Дата 25.05.2011 20:20:29

Его книга есть на Милитере (-)
От Митрофанище
К digger (25.05.2011 20:20:29)
Дата 25.05.2011 20:30:43

Да-да

Там ещё рассказывается, про то как:
"Старая русская женщина с babushka, повязанной вокруг головы убеждала колеблющихся немцев уходить."

Хорошая, книга, как же. )))))
От MR1
К Alex Medvedev (25.05.2011 20:07:01)
Дата 25.05.2011 20:08:34

Re: За награды (-)
От Моцарт
К digger (25.05.2011 19:52:56)
Дата 25.05.2011 19:59:18

Не ругайтесь на него

25 лет за целую свинью -это для коммуниста нормально.

Но вот был такой генерал Артур Шмидт, нач.штаба у Паулюса.
За всю свою службу лично и муху не пришиб, не говорим уж о самолетах или скоте.
А итог один -суд, приговор те же самые стандартные 25 лет.
От Jack30
К Моцарт (25.05.2011 19:59:18)
Дата 25.05.2011 22:57:22

Re: Не ругайтесь...

>25 лет за целую свинью -это для коммуниста нормально.
Немцу, которого никто не звал на территорию СССР - даже мало.


>Но вот был такой генерал Артур Шмидт, нач.штаба у Паулюса.
>За всю свою службу лично и муху не пришиб, не говорим уж о самолетах или скоте.
>А итог один -суд, приговор те же самые стандартные 25 лет.
Да-да-да... Правда обеспечивал действия группировки Паулюса, но это же такие мелочи....
От Моцарт
К Jack30 (25.05.2011 22:57:22)
Дата 25.05.2011 23:05:56

Re: Не ругайтесь...

>Немцу, которого никто не звал на территорию СССР - даже мало.

Много с капитанами советуются, начинать войну или нет...

>>Но вот был такой генерал Артур Шмидт, нач.штаба у Паулюса.

>Да-да-да... Правда обеспечивал действия группировки Паулюса, но это же такие мелочи....

Это какая статья? и какого кодекса? и почему лидер преступной группировки сталинградских не осужден?
От Begletz
К Моцарт (25.05.2011 23:05:56)
Дата 26.05.2011 05:40:33

Да, в конце 1949го. Почти 5 лет в плену. (-)
От Begletz
К Моцарт (25.05.2011 23:05:56)
Дата 25.05.2011 23:44:23

Ханс фон Люк был в плену неск лет

точно не помню, по памяти лет 5-6. Могу глянуть точно вечерком. Хотя он не был в СС, и на Вост фронте на территории СССР воевал только до дек 41го. По памяти, из его воспоминаний следовало, что в 1ю очередь отпускали тех, кто соглашался сотрудничать.

Приговор 25 лет был стандартный, но большинство попало под амнистию со смертью Сталина. Напр, Карл Пфеффер-Вилленбрух, тот ваще хоть и обергруппенфюрер СС, но отпущен в 1957.
От wolfschanze
К Begletz (25.05.2011 23:44:23)
Дата 26.05.2011 13:35:15

Re: Ханс фон...



>Приговор 25 лет был стандартный, но большинство попало под амнистию со смертью Сталина. Напр, Карл Пфеффер-Вилленбрух, тот ваще хоть и обергруппенфюрер СС, но отпущен в 1957.
--Неа))) никакой амнистии. По договору с Аденауэром переданы ФРГ как неамнистированные преступники
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Begletz
К wolfschanze (26.05.2011 13:35:15)
Дата 26.05.2011 15:16:12

Re: Ханс фон...

>> По договору с Аденауэром переданы ФРГ как неамнистированные преступники

Интересно...т е при появлении на территории СССР им бы угрожал арест?
От Моцарт
К Begletz (25.05.2011 23:44:23)
Дата 26.05.2011 09:01:46

Re: Ханс фон...

в 1ю очередь отпускали тех, кто соглашался сотрудничать.

...кто-то в мемуарах ехидничал над "антифа", что они надеялись побыстрее освободиться, но их специально держали для оперативной работы и обработки среди оставшихся.
От Митрофанище
К Моцарт (25.05.2011 18:53:40)
Дата 25.05.2011 19:48:05

Re: Ну вот...

>Один из главных вопросов, похоже, концентрировался на персональном:

>— Что вы ели?
>— Консервы! — всегда отвечал я.
>— Консервы, да, Берлин? — задавала вопрос комиссия.
>— Да, да, Берлин! Из Управления снабжения сухопутных войск! — отвечал я.

>Комиссия пыталась вынудить меня признаться, что иногда я питался конфискованной свининой, говядиной или курятиной.

>Я упорно отвечал:
>— Консервы.

>После одной из очередных серий моих допросов комиссия вызвала танкиста обер-лейтенанта фон Постеля. Под давлением он в конце концов признался, что однажды зарезал свинью, за что был немедленно обвинен в «краже советской собственности» и приговорен к двадцати пяти годам трудовых лагерей усиленного режима. В итоге благодаря усилиям Аденауэра он был освобожден в 1955 г.

> http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/12.html


Ну и в чём проблема?
Украл, выпил,... В общем - должЁн отработать отобраное / съеденое.
От Alex Medvedev
К Моцарт (25.05.2011 18:53:40)
Дата 25.05.2011 18:58:22

Так кто кому обещал то?

и что делать с фактами освобождение из плена в мае 45-го? Не вписываются в ваш антисоветский морок?
От Моцарт
К Alex Medvedev (25.05.2011 18:58:22)
Дата 25.05.2011 19:16:29

Re: Так кто...

Обещание возврата в Германию (а также "и в любую другую страну по выбору") было краеугольным камнем советской пропаганды, направленной на противника.
Про работы на восстановлении нар.хозяйства ничего не говорилось)))
Юридически подкованные люди не преминут возразить, дескать, ни одной крупной группировки вермахта так и не капитулировало после предъявления ультиматума, и поэтому оферта не была выполнена.
Но что делать с одиночными пленными, сдавшимися с советской листовкой в добровольно поднятых руках? Насколько мне известно, никакой сепарации по способу попадания в плен не проводилось, а применялся странный "национальный" метод.
(австрийцы и эльзасцы, а под этими номенами могли скрываться кто угодно, уехали домой раньше, чем, допустим, берлинцы)

"и что делать с фактами освобождение из плена в мае 45-го? "

Это типичный вифовский морок.Вторая мировая дала столько [b]случаев[/b] отклоняющихся от среднестатистических значений, что неумный человек может построить на них массу ложных теорий.
От Alex Medvedev
К Моцарт (25.05.2011 19:16:29)
Дата 25.05.2011 19:40:32

Разоблачаем лжеца

>Обещание возврата в Германию (а также "и в любую другую страну по выбору") было краеугольным камнем советской пропаганды,

при этом заметим даже пропагандистские листовки вы привести не в состоянии в доказательства правдивости своего заявления... Так шта делаем вывод, что сами придумали, сами "разоблачили"

>Про работы на восстановлении нар.хозяйства ничего не говорилось)))

Вы женевскую конвенцию читать не пробовали для начала? Там работа на народное хозяйство прямо разрешена.


>Юридически подкованные люди

к коим вы не относитесь.

>"и что делать с фактами освобождение из плена в мае 45-го? "

>Это типичный вифовский морок.

"Первая партия военнопленных рядового и унтерофицерского состава в количестве 225 тыс. чел. была отправлена на родину из тыловых лагерей НКВД по приказу №00698 от 15 июня 1945 г. (док. №6.32). "
"К концу 1945 г. из фронтовых и тыловых лагерей НКВД было освобождено и отправлено на родину более 1 млн больных и раненых военнопленных."
"10 августа 1945 г. Л.П. Берия направил И.В. Сталину проект постановления ГКО (док. №8.1), предусматривающий освобождение из фронтовых и тыловых лагерей НКВД соответственно 418 и 290 тыс. человек военнопленных (всего 708 тыс. чел.). Проект постановления ГКО был утвержден 13 августа под № 9843сс. В исполнение его на следующий день вышел подготовленный еще 10 августа приказ НКВД СССР № 00955 (док. № 8.2). В приказе все освобождаемые военнопленные были разделены на три группы. В 1-ю попали военнопленные чехи, словаки, русины, поляки, сербы, хорваты, словенцы, боснийцы (более 62 тыс. человек). Их освобождение и передачу осуществляли непосредственно органы НКВД. Во 2-ю группу вошли военнопленные итальянцы, бельгийцы, голландцы, люксембуржцы, болгары, датчане, швей-
царцы, норвежцы, американцы, шведы, греки, англичане (более 24 тыс. человек), передача которых была проведена через аппарат уполномоченного по репатриации при СНК СССР генерал-полковника Ф.И. Голикова. Военнопленных из этой группы предписывалось «одеть в годное трофейное обмундирование». Самой многочисленной была третья группа (622 тыс. человек), в которую были включены только нетрудоспособные (в 1-ю и 2-ю группы военнопленные включались независимо от состояния здоровья) немцы (412 тыс.), венгры (150 тыс.), австрийцы и румыны (по 30 тыс.). Не подлежали репатриации (независимо от состояния здоровья) лица, совершившие зверства на территории СССР или служившие в войсках СС, СД, CA и гестапо. "
------------------
Как видим из терровских документов, ваш тезис что пленных не отпускали сразу после войны насквозь лживый и тем самым факт антисоветского морока у вас подтвержден

>Вторая мировая дала столько [b]случаев[/b] отклоняющихся от среднестатистических значений, что неумный человек может построить на них массу ложных теорий.

После документов об освобождении миллиона пленных в 45-м неумным человеком вы выставили себя. С чем вас и поздравляю.
От Моцарт
К Alex Medvedev (25.05.2011 19:40:32)
Дата 25.05.2011 20:52:51

Re: Разоблачаем лжеца

Сбросили неработоспособный балласт, калек безногих/безруких, слепых -и это даёт право говорить о реализации тезиса "после войны -домой", озвученного в сотнях документов, включая подписанные высокими чинами обращения к окруженным в сталинграде,будапеште,кенигсберге (оригинальный текст которых легко доступен), не говоря уж об анонимных листовках и радиопередачах.
От Alex Medvedev
К Моцарт (25.05.2011 20:52:51)
Дата 25.05.2011 22:13:27

Но вы то врали, что всех обанули и не отпустили

А в реальности то отпустили сразу миллион, да еще не немцев, военнослужащих Германии отпустили сразу. Так что поздравляю господин соврамши
От Моцарт
К Alex Medvedev (25.05.2011 22:13:27)
Дата 25.05.2011 22:39:07

Re: Но вы...

Басаев тоже выпустил часть людей сразу из здания захваченной больницы, стали ли он от этого жеста более гуманен...

кстати, развевающийся красный флаг -это сигнал собеседникам о том что у вас пмс?
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Моцарт (25.05.2011 22:39:07)
Дата 26.05.2011 14:04:18

Модераториал. Год р/о за настойчивый флейм и оскорбление собеседников(+)

С учетом истории
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/security/history/Mozart

От Alex Medvedev
К Моцарт (25.05.2011 22:39:07)
Дата 25.05.2011 22:44:10

Но вы то врали, что обещали и врали что не отпустили

при чем тут Басаев? Вы за себя отвечайте, а не за Басаева.
От Моцарт
К Alex Medvedev (25.05.2011 22:44:10)
Дата 25.05.2011 22:46:03

Re: Но вы...

насчет флага я был прав.
От Alex Medvedev
К Моцарт (25.05.2011 22:46:03)
Дата 25.05.2011 22:57:50

Да-да-да, "В главном он прав"

всего то делов -- соврали про какие-то обещания, были ткнуты в факты носом о том, что массово отпускали военнопленных уже летом 45-го (а некоторые и весной уехали в Берлин), но все равно твердите "в главном я прав"... Замечательный подход, главное очень "умный"
От Митрофанище
К Моцарт (25.05.2011 20:52:51)
Дата 25.05.2011 21:01:13

Re: Разоблачаем лжеца

>Сбросили неработоспособный балласт, калек безногих/безруких, слепых -и это даёт право говорить о реализации тезиса "после войны -домой", озвученного в сотнях документов, включая подписанные высокими чинами обращения к окруженным в сталинграде,будапеште,кенигсберге (оригинальный текст которых легко доступен), не говоря уж об анонимных листовках и радиопередачах.

Увы.
Всё в соответствии с Вашей логикой.
После войны, оценив как выполняли гитлеровцы свои обещания в отношении наших пленных, сделали поправку.
Кто начал обман - тот и в ответе.
От Dr Strangelove
К Моцарт (25.05.2011 19:16:29)
Дата 25.05.2011 19:27:48

Re: Так кто...

>"и что делать с фактами освобождение из плена в мае 45-го? "

>Это типичный вифовский морок.Вторая мировая дала столько [b]случаев[/b] отклоняющихся от среднестатистических значений, что неумный человек может построить на них массу ложных теорий.

Вы к своим постам не пробовали это применять? :)

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Alex Medvedev
К Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата 25.05.2011 18:08:42

Re: Также, как...

>Тобишь обычный совдеповский нае...он

А кто когда и кому обещал?
От digger
К Моцарт (25.05.2011 18:02:22)
Дата 25.05.2011 18:06:49

Re: возвращение из плена сразу после войны

Это рабство, или контрибуция натурой, они восстанавливали ими же разрушенное.На западе придумали понятие <не помню как, сдавшиеся силы>,чтобы не давать немцам права военнопленных и не отпускать сразу.
От digger
К Alex Medvedev (25.05.2011 17:56:37)
Дата 25.05.2011 18:02:19

Re: Когда эти "отговорки" обещали Германии

Им еще не то обещали.Интересно другое, формально аннексии и контрибуции считали нужным распространить на любого агрессора в будущем вне зависимости от сторон конфликта,или некие другие варианты?Высказывался ли такой вариант : "вот в последний раз применим к Германии и Японии, а потом - никогда"
От Alex Medvedev
К digger (25.05.2011 18:02:19)
Дата 25.05.2011 18:07:19

погуглите определение "безоговорочной капитуляции"

а потом спросите тот же гугль -- а к кому еще после второй мировой применяли безоговорочную капитуляцию.
От digger
К Alex Medvedev (25.05.2011 18:07:19)
Дата 25.05.2011 18:10:23

Re: "безоговорочной капитуляции"

О, спасибо, это оно и есть.Фактически придумали новый статус для Германии и Японии, чтобы не распространять эту практику на будущее.После ВМВ - не гуглится.
От Alex Medvedev
К digger (25.05.2011 18:10:23)
Дата 25.05.2011 18:12:55

Re: "безоговорочной капитуляции"

> О, спасибо, это оно и есть.Фактически придумали новый статус для Германии и Японии, чтобы не распространять эту практику на будущее.

вы так уверенно рассуждаете о будущем. Из какого века прибыли? :)
От Chestnut
К digger (25.05.2011 17:49:16)
Дата 25.05.2011 17:55:56

это было частью необходимого наказания немцев. чтоб впредь неповадно было (-)
От Гриша
К Alex Medvedev (25.05.2011 08:16:36)
Дата 25.05.2011 10:25:27

Re: Германию лишали...

>Поэтому Кенигсберг расценивался как плацдарм для будущих нападений и был отторгнут.

А чем Бавария не плацдарм против Чехии? По логике ее тоже надо было оттяпать.
От Skvortsov
К Гриша (25.05.2011 10:25:27)
Дата 25.05.2011 11:05:40

Плацдармом против Чехии были Судеты. Их оттяпали. (-)
От Пауль
К Skvortsov (25.05.2011 11:05:40)
Дата 25.05.2011 11:39:40

Эльзас и Лотарингию тоже оттяпали? (-)
От Skvortsov
К Пауль (25.05.2011 11:39:40)
Дата 25.05.2011 13:17:58

Я вот не знаю, они де-юре вообще были аннексированы нацисткой Германией? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (25.05.2011 13:17:58)
Дата 25.05.2011 13:33:27

были включены в Рейх

мирный договор с Францией не был подписан, это да. Но у СССР с Японией тоже мирный договор не был подписан )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (25.05.2011 13:33:27)
Дата 25.05.2011 13:38:47

Я понимаю, что фактически включили. Но юридически? (-)
От Chestnut
К Skvortsov (25.05.2011 13:38:47)
Дата 25.05.2011 13:47:26

Что значит юридически?

Война ещё не закончилась, "международное сообщество" не признало. А с точки зрения Германии (и её союзников) -- вполне юридически включили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (25.05.2011 13:47:26)
Дата 25.05.2011 18:56:20

С точки зрения самих немцев, Эльзас и Лотарингия входили в рейх?

>Война ещё не закончилась, "международное сообщество" не признало. А с точки зрения Германии (и её союзников) -- вполне юридически включили


НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС.

1) С тем, чтобы избежать повторов, я теперь представлю Трибуналу под
номером РФ-744 декрет от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
нести военную службу,
"Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница
152. Первые две статьи:
"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
"укрепления германской расы".
Меры, которые следует принимать в отношении имущества, изъятия
имущества, возмещения убытков и т. д., предусматриваются декретом от 2
февраля 1943 года, регулирующим меры в отношении имущества, которые должны
приниматься при переселении лиц немецкого происхождения из Эльзаса на
территорию рейха...


2)Имеется распоряжение от 28 января 1943 г., опубликованное в официальном бюллетене за 1943 год под заголовком: "Указ об охране имущества в Лотарингии в связи с мерами по переселению" (документ РФ-754).
"Статья 1. Охрана имущества лиц, переселенных из Лотарингии в великую
германскую империю или на территорию, находящуюся под суверенной властью
Германии, возлагается на лотарингские органы по переселению, действующие под
руководством начальника администрации.
От Chestnut
К Skvortsov (25.05.2011 18:56:20)
Дата 25.05.2011 19:05:26

у них встречалось в документах

"немецкая империя" в смысле "территории по состоянию до начала ВМВ". Части Польши тоже были вроде включены в империю, и в то же время проводилось различие с довоенными территориями

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (25.05.2011 19:05:26)
Дата 26.05.2011 00:36:40

Части Польши тоже не включали в состав империи. Только свободный город Данциг.

>"немецкая империя" в смысле "территории по состоянию до начала ВМВ". Части Польши тоже были вроде включены в империю, и в то же время проводилось различие с довоенными территориями


ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

НАРУШЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ

ВЕРСАЛЬСКИЙ ДОГОВОР
Обвинение основывалось также на нарушении некоторых положений
Версальского договора — не укреплять левый берег Рейна (ст. ст. 42—
44), строго соблюдать независимость Австрии (ст. 80), отказаться от ка-
ких-либо прав в Мемеле (ст. 99) и в свободном городе Данциге (ст. 100),
признать независимость Чехословацкого государства, а также положе-
ний, касающихся сухопутных, военно-морских и военно-воздушных сил
в Германии, положений, направленных против перевооружения Германии
и изложенных в части V. Нет никаких сомнений в том, что германское
правительство действовало вопреки всем этим положениям, которые по-
дробно изложены в приложении «В». Что касается Версальского до-
говора, Обвинение основывается на следующих положениях:

1. Нарушение статей 42—44 в отношении демилитаризованной зоны
в Рейнской области.

2. Аннексия Австрии 13 марта 1938 г. в нарушение статьи 80.

3. Включение в состав империи района Мемеля 22 марта 1939 г.
в нарушение статьи 99.

4. Включение в состав империи свободного города Данцига 1 сен-
тября 1939 г. в нарушение статьи 100.

5. Включение в состав империи провинций Богемия и Моравия
16 марта 1939 г. в нарушение статьи 81.

6. Нарушение положений договора, касавшихся военного, морского
и воздушного вооружения Германии, в марте 1935 г. или до этого срока.
21 мая 1935 г. Германия объявила, что, хотя она отказывается от тех
положений Версальского договора, которые касаются разоружения, она
все же будет уважать территориальные ограничения и выполнять усло-
вия Локарнского пакта. Поэтому в отношении инкриминируемых пяти
первых нарушений Трибунал считает обвинение доказанным.
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 00:36:40)
Дата 26.05.2011 13:06:01

Серьезно?

Скажу как гуманитарий

На территории бывшей Польши были образованы:
имперский округ Вартеланд (Reichsgau Wartheland);
имперский округ Данциг - Западная Пруссия (Reichsgau Danzig-Westpreußen);
Генерал-губернаторство для оккупированных бывших польских областей („Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete“);
административный округ Цихенау (Regierungsbezirk Zichenau) в составе провинции Восточная Пруссия (Ostpreußen).
Кроме того, ряд районов Восточной Верхней Силезии включен в провинцию Верхняя Силезия (Oberschlesien).

А Эльзас был включен в состав округа Баден-Эльзас с единым начальником гражданской администрации. Формирование партийного округа завершилось, имперского - не успели.

>ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА
>ВЕРСАЛЬСКИЙ ДОГОВОР
Это нарушения, совершенные помимо развязывания ВМВ.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (26.05.2011 13:06:01)
Дата 26.05.2011 13:30:55

По-моему, это все районы под управлением германской гражданской администрации.


И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 13:30:55)
Дата 26.05.2011 13:43:36

Re: По-моему, это...

Скажу как гуманитарий

>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
А та же Вапртеланд - имперский округ.
И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (26.05.2011 13:43:36)
Дата 26.05.2011 13:52:06

А в чем различие старых gaue и Reichsgaue?


>>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
>Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
>А та же Вапртеланд - имперский округ.
>И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.

gaue на старых землях - это партийный округ.
Reichsgaue на новых землях - партийный и административный округ.
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 13:52:06)
Дата 26.05.2011 16:19:59

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>>>И управление передавалось гауляйтеру ближайшего гау.
>>Так ведь и Генерал-губернаторство тоже под управлением сугубо немецкой администрации. Но это - не собственно немецкая территория.
>>А та же Вапртеланд - имперский округ.
>>И чем отличается немецкий район с немецкой гражданской администрацией на новых землях от немецкого районах с немецкой администраией на старых землях? Шеф гражданской администрации-гауляйтер-партиец у них один.
>
>gaue на старых землях - это партийный округ.
Во главе гау стоял гауляйтер, который управлял государственными делами на этой территории как имперский штатхальтер и постоянный представитель имперского правительства.
Потому что формально старое административное деление еще не исчезло.

>Reichsgaue на новых землях - партийный и административный округ.


С уважением
От Chestnut
К Skvortsov (26.05.2011 13:30:55)
Дата 26.05.2011 13:42:49

эти районы включались в гау

"германская гражданская администрация" - это о имперских комиссариатах. вот они непосредственно в империю не входили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (26.05.2011 13:42:49)
Дата 26.05.2011 13:53:26

Гау - это партийный округ.


Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 13:53:26)
Дата 26.05.2011 16:20:34

Партия и государство едины

Скажу как гуманитарий

>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
Конечно.

С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (26.05.2011 16:20:34)
Дата 26.05.2011 18:33:24

Вы спутали. Народ и партия едины.

>>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
>Конечно.

Немецкие законодатели с Вами не согласны.Например, Эльзас не считался территорией рейха.

Я уже приводил текст декрета от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
нести военную службу, "Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница 152.
Первые две статьи:
"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
"укрепления германской расы".
От Гегемон
К Skvortsov (26.05.2011 18:33:24)
Дата 27.05.2011 11:35:13

Да ну?

Скажу как гуманитарий

Гауляйтер в своей гау обладал полномочиями имперского штатхальтера и правительственного уполномоченного. Он возглавлял всю гражданскую администрацию.

>>>Вопрос, приобрела ли при этом территория статус территории рейха.
>>Конечно.
>Немецкие законодатели с Вами не согласны.Например, Эльзас не считался территорией рейха.
Эльзас- особый случай, связанный с незавершенностью отношений с вишистской Францией. Де-факто он был включен во внутригерманскую систему управления, а не подчинялся оккупационным властям.

>Я уже приводил текст декрета от 1 октября 1943 года о санкциях в случаях отказа
>нести военную службу, "Официальный бюллетень" рейха за 1943 год, страница 152.
>Первые две статьи:
>"Статья 1. Глава гражданской администрации в Эльзасе может отказать в
>праве проживать в Эльзасе дезертирам, лицам, отказывающимся подчиниться
>воинской повинности, тем, кто уклоняется от обязательной трудовой службы, а
>также членам их семей. Для лиц немецкого происхождения, на которых
>распространится эта запретительная норма, это может означать переселение на
>территорию рейха; решение о переселении принимает рейхскомиссар по вопросам
>"укрепления германской расы".


С уважением
От Skvortsov
К Гегемон (27.05.2011 11:35:13)
Дата 27.05.2011 12:13:28

Re: Да ну?



>Гауляйтер в своей гау обладал полномочиями имперского штатхальтера и правительственного уполномоченного. Он возглавлял всю гражданскую администрацию.

Не всегда и не везде. И права назначения и увольнения чиновников земель у него не было.

В период существования Третьего рейха германские земли сохранили свои границы, правительства земель во главе с министрами-президентами сохранились. Однако реальное управление осуществлялось назначенными из центра имперскими наместниками. Исключением стала Пруссия, где пост наместника так и не был введён: первое время функции имперского наместника в Пруссии были возложены на рейхсканцлера, а 10 апреля 1933 года Гитлер назначил министром-президентом Пруссии Германа Геринга. Параллельно существовали региональные партийные округа - Гау, возглавляемые гауляйтерами. Нередко один и тот же человек совмещал государственную должность имперского наместника и партийную должность гауляйтера.

30 января 1935г. был принят новый Закон "Об имперских наместниках".
Имперские наместники, согласно этому закону, являлись на подведомственных им территориях "представителями имперского правительства", в задачу которых входило "наблюдение за выполнением политических директив фюрера и рейхсканцлера". Фюрер и рейхсканцлер (в одном лице) мог возложить на имперского наместника руководство земельным правительством, но право назначения и увольнения
чиновников земель он сохранял за собой, так же как и полномочия имперского наместника в Пруссии.
От Chestnut
К Skvortsov (26.05.2011 00:36:40)
Дата 26.05.2011 12:54:31

Вы неправы. Вартегау вполне включили, например (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (25.05.2011 10:25:27)
Дата 25.05.2011 10:29:08

А кто такая Чехия?

это не субъект, а объект.
От Гриша
К Alex Medvedev (25.05.2011 10:29:08)
Дата 25.05.2011 17:32:50

Субьекты, обьекты....страна это. (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (25.05.2011 17:32:50)
Дата 25.05.2011 17:55:24

угу. Страна-объект.

Верно работавшая на немцев и даже восстание поднявшая только после капитуляции Германии.
От Гриша
К Alex Medvedev (25.05.2011 17:55:24)
Дата 25.05.2011 18:18:06

Ну и что? (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (25.05.2011 18:18:06)
Дата 25.05.2011 18:59:28

Объект он и есть объект

что разрешили иметь субъекты тем и довольствовались
От Гриша
К Alex Medvedev (25.05.2011 18:59:28)
Дата 25.05.2011 20:37:17

А где это разрешение? Почитать можно? (-)
От Aleksej.V
К Гриша (25.05.2011 20:37:17)
Дата 27.05.2011 14:37:47

Такие вопросы лучше было бы задавать т. Сталину... при жизни :) (-)
От avro
К Alex Medvedev (25.05.2011 08:16:36)
Дата 25.05.2011 08:36:22

Re: Германию лишали...

Спасибо. А что, уже тогда думали, что Германия снова может напасть?
От Alex Medvedev
К avro (25.05.2011 08:36:22)
Дата 25.05.2011 10:18:44

Re: Германию лишали...

>Спасибо. А что, уже тогда думали, что Германия снова может напасть?

Да. По крайней мере именно это записано в решении конференций союзников по судьбе Германии и Японии. Обе страны подписавшие безоговорочную капитуляцию автоматическим тем самым соглашались с тем, что союзники отторгнуть у них часть территории, которая служила или может в будущем послужить для нападения на другие страны. И кстати именно поэтому Япония не имеет никаких прав на Курильские острова --в Сан Франциско она согласилась с тем, что лишается части территории (например некоторые е острова отошли даже к Индии)
От kegres
К Alex Medvedev (25.05.2011 10:18:44)
Дата 25.05.2011 11:58:57

Причём это, было ещё сверхгуманно

>>Спасибо. А что, уже тогда думали, что Германия снова может напасть?

В Компьенском лесу на слово поверили. Теперь решили не рисковать.

>
>Да. По крайней мере именно это записано в решении конференций союзников по судьбе Германии и Японии.

Году в 42м чтоли, была обнародована доктрина Моргентау. По послевоенному устройству Германии и Японии. Вот там было жёстко - раздел на княжества и земли, без единой валюты, собственных банков и тяжёлой промышленности.
От Паршев
К kegres (25.05.2011 11:58:57)
Дата 26.05.2011 00:22:44

Re: Причём это,...


>Году в 42м чтоли, была обнародована доктрина Моргентау. По послевоенному устройству Германии и Японии. Вот там было жёстко - раздел на княжества и земли, без единой валюты, собственных банков и тяжёлой промышленности.

Где бы почитать - а то уж больно на СССР похоже
От NV
К kegres (25.05.2011 11:58:57)
Дата 25.05.2011 12:08:10

"Превратить Германию в козье пастбище !" - примерно так... (-)
От Архивариус
К NV (25.05.2011 12:08:10)
Дата 25.05.2011 16:54:22

Жаль грузин в Кремле против был (-)