От Андрей Платонов
К HorNet
Дата 25.05.2011 16:04:53
Рубрики WWII; ВВС;

Бомберам было сложнее сравнивать:

>У Роя Нэсбита в его Strike Wings есть сравнение "звёзд" "бофайтера" и рядных движков "москито" именно с точки зрения более проблемной боевой живучести последних.

У нас львиная доля бомбардировщиков была с ДЖО, с М-82 было только немного Пе-2 и чуть больше Ту-2.
От Гегемон
К Андрей Платонов (25.05.2011 16:04:53)
Дата 25.05.2011 16:18:25

Re: Бомберам было...

Скажу как гуманитарий
>>У Роя Нэсбита в его Strike Wings есть сравнение "звёзд" "бофайтера" и рядных движков "москито" именно с точки зрения более проблемной боевой живучести последних.
>У нас львиная доля бомбардировщиков была с ДЖО, с М-82 было только немного Пе-2 и чуть больше Ту-2.
А толпа Ил-4 с М-88?

С уважением
От Андрей65
К Гегемон (25.05.2011 16:18:25)
Дата 25.05.2011 16:43:18

Re: Бомберам было...

>А толпа Ил-4 с М-88?
И многочисленные Бостоны и Б-25
От Claus
К Андрей65 (25.05.2011 16:43:18)
Дата 26.05.2011 15:39:20

У нас "Бостон-3" (видимо А-20) оценивался как менее живучий чем Пе-2

по числу вылетов на потерю.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Claus (26.05.2011 15:39:20)
Дата 26.05.2011 16:24:37

Кстати любопытный момент

Приветствую,

По опыту боев зимы 1943 года штабом 221-й бад отмечалось, что на высотах 5000-6000 м Бостоны от истребителей противника на скорости уходят сравнительно легко. А с чем это может быть связано? На этих высотах у двигателей Бостонов было какое-то преимущество? И кстати как у Пе-2 дело обстояло с уходом от истребителей?

С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К Павел Войлов (Т-28А) (26.05.2011 16:24:37)
Дата 30.05.2011 13:23:30

Понятно, спасибо за ответы (+)

Приветствую,

В дополнение к сказанному - отмечалось еще, что одиночные немцы и пары очень неохотно атаковали строй, проводя всего одну атаку, а группы более 5 Бостонов не атаковали вообще, а только сопровождали (вероятно, наводя подмогу). Вместе с высотой это, видимо, и создавало ощущение сравнительной легкости ухода.

>Они и бомбили с 5000-6000м?

Да, группами в ПМУ действовали с 4500-6000 м, при отсутствии противодействия могли снижаться до 2000 м. В СМУ, а также охотники, действовали с 400-1000 м.

С уважением, Павел
От ZhekaB
К Павел Войлов (Т-28А) (26.05.2011 16:24:37)
Дата 30.05.2011 12:04:14

Интересно

Они и бомбили с 5000-6000м?
Уходили ессно относительно - просто гнаться долго (на протяжении большого расстояния) нужно было если истребители без превышения атаковали. Поэтому, после короткой погони в таких случаях истребители просто отваливали.
Пе-2 примерно в той же ситуации были до 43-го. Но летали они до 4000-5000м и поэтому могли чаще попадать под атаку истребителей имеющих превышение.
От Claus
К ZhekaB (30.05.2011 12:04:14)
Дата 30.05.2011 18:36:07

Re: Интересно

>Они и бомбили с 5000-6000м?
Скорее всего речь о разведчиках - они на таких высотах часто летали, в т.ч. и пешки.

>Уходили ессно относительно - просто гнаться долго (на протяжении большого расстояния) нужно было если истребители без превышения атаковали. Поэтому, после короткой погони в таких случаях истребители просто отваливали.
У Липферта был такой пример - разведчик Пе-2 от него вначале оторвался на пикировании, но после долгой погони он его таки сбил.


>Пе-2 примерно в той же ситуации были до 43-го. Но летали они до 4000-5000м и поэтому могли чаще попадать под атаку истребителей имеющих превышение.
Бостоны в роли бомберо в скорее всего летали на тех же высотах. Да и у Пешек в роли бомбера чаще высоты 2-4 км упоминаются.
От badger
К Павел Войлов (Т-28А) (26.05.2011 16:24:37)
Дата 30.05.2011 11:19:53

Re: Кстати любопытный...

>По опыту боев зимы 1943 года штабом 221-й бад отмечалось, что на высотах 5000-6000 м Бостоны от истребителей противника на скорости уходят сравнительно легко. А с чем это может быть связано? На этих высотах у двигателей Бостонов было какое-то преимущество?

5000 - граница высотности для Бостнов, так что можно сказать что это оптимальная высота для них :) Но истребители всё равно быстрее, "сравнительно легко" означает лишь то что истребителям, не имея начального преимущества в высоте, сложно построить атаку иначе как в заднюю полусферу, которая прикрыта оборонительным вооружением, и долго строить вторую атаку - потому что из-за сравнительного малого преимущества в скорости долго догонять, опять же малая скорость сближения дает больше шансов стрелку бомбардировщика.

Причина почему подчеркивается именно легкость ухода на 5-6 тысячах - в том что набор высоты съедает время, нагнать даже более медленный самолёт, который на момент обнаружения был хотя бы на 500 метров выше намного дольше, чем бывший на той же высоте, особенно это заметно на высотах, где скороподъемность падает значительно.
Соответственно летавшие на 5-6 тыс метров, на высоте где и лазили в основном немецкие истребители, зачастую оказывались изначально выше их, отсюда и легкость ухода... успевали доползти до своей территории, или у немцев горючее поджимало, да и элементврно в облачность спрятаться больше шансов...



>И кстати как у Пе-2 дело обстояло с уходом от истребителей?

А примерно так же по сути...
У А-20 по "самолётостроению" - 467 км/ч у земли, 530 км/ч на высоте 4500 метров, преимущество перед Пе-2 выпуска середины войны есть, но небольшое...

У Пе-2 в наследство от создания в качестве истребителя осталась "небомбардировочная" резкая реакция на рули, в частности на педали, что позволяло скольжением уклоняться от огня.

А.А. Конечно, по маневренности и «динамике» Пе-2 уступал истребителю и довольно сильно. У нас же машина намного тяжелее. Пилотаж выполнять можно было, но в бою это не применяли. И так понятно, что истребитель всё равно маневренней и состязаться в маневренности с ним не стоит. Но, уклонение скольжением вправо-влево «пешка» выполняла превосходно, моментально и резко

http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm


Прочность по перегрузке была значительная, поскольку пикирующий бомбардировщик, в отличии от A-20, у А-20 турель со спаренными 0.50 является плюсом...



[138K]


От Гегемон
К Claus (26.05.2011 15:39:20)
Дата 26.05.2011 16:06:32

А как считали?

Скажу как гуманитарий

>по числу вылетов на потерю.
Пе-2 и А-20 выполняли одинаковые задания, а потом считали, сколько сбито?
Какова репрезентативность статистики?

С уважением
От Lazy Cat
К Гегемон (26.05.2011 16:06:32)
Дата 26.05.2011 16:12:17

Re: А как...

>Пе-2 и А-20 выполняли одинаковые задания, а потом считали, сколько сбито?
>Какова репрезентативность статистики?

Так ведь А-20 у нас в основном выполняли как раз совершенно несвойственные Пе-2 задачи. Торпедоносцы, топмачтовики, штурмовики-блокировщики...
Пешки даже близко к таким задачам не приближались.
От Андрей Платонов
К Андрей65 (25.05.2011 16:43:18)
Дата 25.05.2011 18:07:57

Re: Бомберам было...

>>А толпа Ил-4 с М-88?
>И многочисленные Бостоны и Б-25

Я говорил о фронтовых бомберах, ибо пересадка из ЛаГГ-3 в Ла-5 - обычное дело, чег оне скажешь про пару Пе-2 - Пе-8.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (25.05.2011 18:07:57)
Дата 26.05.2011 01:07:41

Re: Бомберам было...

>>>А толпа Ил-4 с М-88?
>>И многочисленные Бостоны и Б-25
>
>Я говорил о фронтовых бомберах, ибо пересадка из ЛаГГ-3 в Ла-5 - обычное дело, чег оне скажешь про пару Пе-2 - Пе-8.

1) Однако А-20 был довольно распространен. И сравнивали его в первую очередь как раз с Пе-2.

Впрочем одно из ключевых сравнений шло не столько по самим моторам, сколько по возможности выполнять полет на одном моторе - тут А-20 однозначно лучше был, чем Пе-2.

2) Опять же нормальная тема сравнить между собой Пе-8 с разными типами моторов

3) Б-25 и Ил-4 можно сравнивать с Ер-2
От Claus
К ZaReznik (26.05.2011 01:07:41)
Дата 26.05.2011 15:42:07

Re: Бомберам было...

>1) Однако А-20 был довольно распространен. И сравнивали его в первую очередь как раз с Пе-2.

>Впрочем одно из ключевых сравнений шло не столько по самим моторам, сколько по возможности выполнять полет на одном моторе - тут А-20 однозначно лучше был, чем Пе-2.

Дневной бомбардировщик В-3 в сравнении с Пе-2 имеет меньшую продолжительность боевой службы, что является следствием малой живучести самолета В-3, т.к. наличие на нем большого запаса горючего, сложной гидросистемы, электропроводки и большого числа всевозможных трубок, незащищенных от пулеметного огня и осколков снарядов, сильно увеличивают его уязвимость.
В среднем на одну потерю самолета В-3 приходится 39 с/вылетов и 60 часов боевого налета, на Пе-2 - 57 самолетовылетов и 70 часов налета.
От Lazy Cat
К Claus (26.05.2011 15:42:07)
Дата 26.05.2011 16:13:29

Re: Бомберам было...

>
>Дневной бомбардировщик В-3 в сравнении с Пе-2 имеет меньшую продолжительность боевой службы, что является следствием малой живучести самолета В-3, т.к. наличие на нем большого запаса горючего, сложной гидросистемы, электропроводки и большого числа всевозможных трубок, незащищенных от пулеметного огня и осколков снарядов, сильно увеличивают его уязвимость.
>В среднем на одну потерю самолета В-3 приходится 39 с/вылетов и 60 часов боевого налета, на Пе-2 - 57 самолетовылетов и 70 часов налета.

А это сравнение со всеми Бостонами использовавшимися у нас или только конкретно с линейными бомбардировщиками? А то ведь А-20 то у нас в основном торпедоносцы-топмачтовики-штурмы...
От Claus
К Lazy Cat (26.05.2011 16:13:29)
Дата 26.05.2011 17:56:37

Re: Бомберам было...

>А это сравнение со всеми Бостонами использовавшимися у нас или только конкретно с линейными бомбардировщиками? А то ведь А-20 то у нас в основном торпедоносцы-топмачтовики-штурмы...

Сложно сказать, в основном упоминается Калининский, северо-кавказский и Сталинградский фронт. флотская авиация там не упоминается - только потери ВВС КА, сам документ подготовлен ВВСниками, данные в основном использованы за конец 1942-начало 1943.

Так что едва ли туда могли попасть флотские А-20.
От badger
К Claus (26.05.2011 17:56:37)
Дата 30.05.2011 11:22:35

Re: Бомберам было...

>ВВСниками, данные в основном использованы за конец 1942-начало 1943.

>Так что едва ли туда могли попасть флотские А-20.

На начало 43 у флота скорее всего было 0 А-20...
От Андрей Платонов
К ZaReznik (26.05.2011 01:07:41)
Дата 26.05.2011 10:27:58

Re: Бомберам было...

>>>>А толпа Ил-4 с М-88?
>>>И многочисленные Бостоны и Б-25
>>
>>Я говорил о фронтовых бомберах, ибо пересадка из ЛаГГ-3 в Ла-5 - обычное дело, чег оне скажешь про пару Пе-2 - Пе-8.
>1) Однако А-20 был довольно распространен. И сравнивали его в первую очередь как раз с Пе-2.

Ага, Пе-2 было 11 тыс, а А-20? Кроме того, А-20 больше в ДБА служили.

>Впрочем одно из ключевых сравнений шло не столько по самим моторам, сколько по возможности выполнять полет на одном моторе - тут А-20 однозначно лучше был, чем Пе-2.

Как и Пе-2 2М-82.

>2) Опять же нормальная тема сравнить между собой Пе-8 с разными типами моторов

AFAIR с М-82 они считались лучше.

>3) Б-25 и Ил-4 можно сравнивать с Ер-2

Очевидно, сравнение не в пользу последнего, но главным образом из-за ненадежности моторов, а не их типа.
От ZaReznik
К Андрей Платонов (26.05.2011 10:27:58)
Дата 26.05.2011 14:40:27

Re: Бомберам было...

>Ага, Пе-2 было 11 тыс, а А-20? Кроме того, А-20 больше в ДБА служили.
"Бостонов" ленд-лизовских было тоже немало - 3066.
http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Part_7_section_1.pdf
Большинство их в ДБА не служило (это вы очевидно с В-25 путате), а как раз №1 обычные армейские полки бомбардировщиков, затем моряки, разведчики, охотники-блокировщики из АДД.

>>Впрочем одно из ключевых сравнений шло не столько по самим моторам, сколько по возможности выполнять полет на одном моторе - тут А-20 однозначно лучше был, чем Пе-2.
>
>Как и Пе-2 2М-82.
Пе-2 с М-82 - экзотика, такая только в ДРАПах и была, но не в БАПах. А вот А-20 куда распространеннее машина была.
Впрочем, и данный субъективный вывод опять-таки скорее в пользу "звезд" (сюда же и Ту-2 придется добавить)

>>2) Опять же нормальная тема сравнить между собой Пе-8 с разными типами моторов
>AFAIR с М-82 они считались лучше.
>>3) Б-25 и Ил-4 можно сравнивать с Ер-2
>Очевидно, сравнение не в пользу последнего, но главным образом из-за ненадежности моторов, а не их типа.
Ну т.е., судя по всему, субъективный вывод практически по всей нашей ДБА-АДД был сделан в итоге в пользу "звёзд", потом еще и контрольный выстрел благодаря Ту-4
От badger
К ZaReznik (26.05.2011 14:40:27)
Дата 30.05.2011 11:36:04

Re: Бомберам было...

>Большинство их в ДБА не служило (это вы очевидно с В-25 путате), а как раз №1 обычные армейские полки бомбардировщиков, затем моряки, разведчики, охотники-блокировщики из АДД.

Б-20 в АДД не было по очень банальной причине - дальность у них была не та, с таким же успехом можно было Пе-2 в АДД определять :)


Советская морская авиация впервые попробовала эксплуатировать "Бостоны" в начале 1943 г.

С января на "Бостонах" III начал действовать 37-й гвардейский минно-торпедный полк на Черном море. Он осуществлял из Геленджика налеты на Крым. Однако в роли бомбардировщика на море "Бостон" III, равно как и А-20В, в исходном виде использовать было трудно. Мешали два уже упоминавшихся обстоятельства: сравнительно небольшой радиус действия (дальность была 1380 км - меньше, чем у нашего Пе-2) и невозможность подвески крупных бомб, необходимых для поражения боевых кораблей.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/a20/a20.html

Про "меньше чем у Пе-2" автор конечно заблуждается, но мысль ясна, кстати - упомянуто про первые А-20 у флота :)




>Ну т.е., судя по всему, субъективный вывод практически по всей нашей ДБА-АДД был сделан в итоге в пользу "звёзд", потом еще и контрольный выстрел благодаря Ту-4

Для бомбардироващика больший мидель двигателя воздушного охлаждения не является заметным минусом - гнаться за скоростью нет смысла, быстрее истребителя не будешь, а вот то что звезды в среднем были заметно мощнее сверстников с водяным охлаждением становиться значительным плюсом...