ВИФ2 NE : Ветка : Re: Гитлер планировал...

От	Kosta
К	Юрий Житорчук
Дата	26.05.2011 22:43:14
Рубрики	WWII;

Re: Гитлер планировал...

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (26.05.2011 22:43:14)
Дата	27.05.2011 02:04:41

Re: Гитлер планировал...

>>А воспоминания бывшего швейцарского дипломата и комиссара Лиги наций в Данциге Карла Буркхардта, который приводит следующее высказывание Гитлера от 11 августа 1939 года:
>>«Все, что я предпринимаю, направлено против России; если же Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, то я буду вынужден договориться с русскими, ударить Запад, а после его поражения обратиться всеми моими собранными силами против Советского Союза».
>>Вы склонны игнорировать? А почему???
>Я склонен игнорировать его именно потому, что Запад оказался "глуп". Но не совсем уж настолько глуп, чтобы сдать Польшу на манер Чехословакии,

Так ведь в итоге Запад сдал Польшу, правда, несколько на иной манер, чем Чехословакию. И что с того?

>чего, кажется, Гитлер и добивался своими "откровениями" Буркхарду.

Может - да, может – нет? Далее Вы тут вполне справедливо пишите:

>Дык всё в этом мире может быть, но чего сейчас обсуждать то, чего мы не знаем?

>>А о том, как французское руководство восприняло немецкую позицию, сформулированную Риббентропом на франко-германских переговорах, можно судить по тексту циркулярного письма от 7 декабря, в котором министр иностранных дел Франции Бонне информировал французских послов об итогах переговоров, сообщая им, что:
>>«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к экспансии на Восток».
>>А разве в Польше немцам нужно было бороться против большевизма???
>>В ответ на это письмо французский посол в Германии Кулондр 15 декабря 1938 года послал в Париж телеграмму:
>>«Стремление третьего рейха К ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОКЕ мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере, в настоящее время, от всяких завоеваний на Западе; одно вытекает из другого.
>>Делаем вид, что ничего подобного в природе не было???
>Делаем вид, да. Потому что... далее см. реальный ход событий в 1939 г., в каковом году "борьбы с большевизмом" неполучилось,

А разве из того факта, что не получилось, следует, что в 1938 у Гитлера не было таких намерений??? Напомню, что в корневом посте обсуждаются вопросы планов именно Германии, а не Запада. А цитаты французов я привожу лишь для того, чтобы продемонстрировать, что эти намерения Гитлера там были известны. Вы с этим не согласны?

>зато получилось.. ну.я полагаю, вы в курсе главных событий 1939 года.

Ну, да, многое получилось совсем не так, как представлял себе Гитлер в 1938 году. И что с того, и что это доказывает???

>>А разве на Западе до марта 1939 года не считали, что Германия может объединиться с Польшей в походе против СССР. Гитлер был весьма заинтересован в этом. Скажем, английский историк А. Тейлор в своей книге «Вторая мировая война» писал:
>>«Еще в 1938 г. союзники соглашалась с тем, что Польша станет германским сателлитом».
>А еще один английский историк - Резун - писал... Вам привести цитату или на слово поверите? Я уже не в том возрасте, чтобы обсуждать ИМХО разныхз английских историков )) Документы давайте (я под ними имею в виду не мнения послов, а конкретные "руководящие директивы" Форин офиса как минимум), тогда предметно можно будет говорить.

А какие в данном случае вообще могли быть руководящие документы??? Не подскажите? Важно, что в 1938 году Гитлер прилагал усилия к созданию германо-польского военно-политического союза, Варшава этого союза с порога не отвергала, а Запад не препятствовал его созданию. Или у Вас есть сведения, что Запад протестовал против такого возможного развития событий?

Если же говорить о позиции Польши, то она была сформулирована Беком на переговорах с Риббентропом 26 января 1939 года:
«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».

>Это к сторонникам теории "Большого заговора", например, "Большого заговора в ферале 1917-го")))

Не понял, что такое в Вашем понимании БОЛЬШОЙ заговор? Или Вы считаете, что против Николая II вообще не было никаких заговоров, скажем так, маленьких?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (27.05.2011 02:04:41)
Дата	27.05.2011 10:57:49

Re: Гитлер планировал...

>Так ведь в итоге Запад сдал Польшу, правда, несколько на иной манер, чем Чехословакию. И что с того?

С того то, что Запад в итоге поимел войну с Гитлером.

>А разве из того факта, что не получилось, следует, что в 1938 у Гитлера не было таких намерений??? Напомню, что в корневом посте обсуждаются вопросы планов именно Германии, а не Запада. А цитаты французов я привожу лишь для того, чтобы продемонстрировать, что эти намерения Гитлера там были известны. Вы с этим не согласны?

Осталось доказать. что у Гитлера были именно эти намерения, а не другие)) Пока доказательства, приведенные автором статьи со ссылкой на Мюллера совершенно не впечатляют. Разговор с Беком про некий "Восток" и - что ещё? А больше ничего.

>А какие в данном случае вообще могли быть руководящие документы???

Директивное указание Форин офиса послам о политике великобританского правительства. Это предмет для обсуждения. А надерганные из мутной воды дипломатической переписки отдельные донесения послов - "а я так вижу", безусловно, представляют определенную ценность для истории. Но строить на них широкую концепцию о планах гитлера, гм, это чересчур смело.

>Если же говорить о позиции Польши, то она была сформулирована Беком на переговорах с Риббентропом 26 января 1939 года:
>«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».

Как вы совершенно верно заметили выше, обсуждается на Запад и не Польша, а планы Германии. И по планам Германии напасть на СССР в 1938 году пока не представлено ни одного веского аргумента.

>Не понял, что такое в Вашем понимании БОЛЬШОЙ заговор? Или Вы считаете, что против Николая II вообще не было никаких заговоров, скажем так, маленьких?

Большой - это когда сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны... я никого не забыл?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (27.05.2011 10:57:49)
Дата	27.05.2011 14:10:58

Re: Гитлер планировал...

>>Я склонен игнорировать его именно потому, что Запад оказался "глуп". Но не совсем уж настолько глуп, чтобы сдать Польшу на манер Чехословакии,
>>Так ведь в итоге Запад сдал Польшу, правда, несколько на иной манер, чем Чехословакию. И что с того?
>С того то, что Запад в итоге поимел войну с Гитлером.

Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно. Тем не менее, Запад демонстративно сдал Польшу Гитлеру, начав так называемую сидячую войну.

>>А разве из того факта, что не получилось, следует, что в 1938 у Гитлера не было таких намерений??? Напомню, что в корневом посте обсуждаются вопросы планов именно Германии, а не Запада. А цитаты французов я привожу лишь для того, чтобы продемонстрировать, что эти намерения Гитлера там были известны. Вы с этим не согласны?
>Осталось доказать. что у Гитлера были именно эти намерения, а не другие))

Нет проблем:

«Министр иностранных дел (Риббентроп,- Ю.Ж.) сказал мне, что он видит возможность сотрудничества с нами в… совместных действиях в отношении России в рамках антикоминтерновского пакта».
Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку 25 октября 1938 г. Год кризиса 1938-1939

И еще раз повторю, это циркулярное письмо от 7 декабря, в котором министр иностранных дел Франции Бонне информировал французских послов об итогах переговоров, сообщая им, что:

«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК».

Надо ли Вас понимать, что Риббентроп предупреждал с Бонне относительно немецкой экспансии против Польши? И после этого Бонне подписал с Германией соглашение о ненападении? И как же в этом случае экспансия против Польши связана с борьбой против большевизма? Не поясните???

>>А какие в данном случае вообще могли быть руководящие документы???
>Директивное указание Форин офиса послам о политике великобританского правительства. Это предмет для обсуждения.

Можно подумать, что все довоенные британские и французские архивы рассекречены и находятся в научном обороте :))) А разве циркулярное письмо Боне не является официальной информацией о позиции Германии, полученной французами во время переговоров с Риббентропом? Впрочем, если Вам этого мало, то смотрите записку Форин офиса от 19 января 1939 год, в которой Галифакс писал:

«До сих пор было общепринятым ожидать, что устремления Гитлера будут направлены на восток и в особенности, что он планирует что-то в отношении Украины».

>А надерганные из мутной воды дипломатической переписки отдельные донесения послов - "а я так вижу", безусловно, представляют определенную ценность для истории. Но строить на них широкую концепцию о планах гитлера, гм, это чересчур смело.

Надерганные??? И Вы можете доказать этот Ваш тезис, предоставив документы с противоположными точками зрения, высказанными тогда западными дипломатами? Жду таких примеров с нетерпением, а покуда это лишь ничем не подтвержденное Ваше ИМХО, и не более того.

>>Если же говорить о позиции Польши, то она была сформулирована Беком на переговорах с Риббентропом 26 января 1939 года:
>>«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
>Как вы совершенно верно заметили выше, обсуждается на Запад и не Польша, а планы Германии. И по планам Германии напасть на СССР в 1938 году пока не представлено ни одного веского аргумента.

Я не говорил о ПЛАНАХ Германии напасть на СССР, я говорил о намерениях Гитлера напасть на СССР. Планы и намерения, это не одно и тоже.

А вот что говорил Гитлер на совещании 23 ноября 1939 года:

«Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».

Т.е. намерения воевать с СССР у Гитлера сразу после польской кампании явно имели место быть. А каковы же были у Гитлера ДОЛГОСРОЧНЫЕ ЦЕЛИ ВОЙНЫ С СССР? Прежде всего, завоевание жизненного пространства, принадлежавшего СССР. Об этом Гитлер говорил неоднократно:

Так, например, в этой связи 31 июля 1940 года, фюрер прямо заявляет немецким генералам о своих намерениях аннексировать значительные территории Советской России:
«Цель: уничтожение жизненной силы России. Подразделяется на...
Позднее (после завершения этапа оккупации,- Ю.Ж.): Украина, Белоруссия, Прибалтийские страны ~ нам. Финляндия до Белого моря».

Полностью подтверждает Гитлер эту свою позицию и на совещании с командованием вермахта, состоявшемся 30 марта 1941 года:
«Речь идет о борьбе на уничтожение… Будущая картина государств: Северная Россия принадлежит Финляндии. Протектораты: Прибалтийские страны, Украина, Белоруссия».

Следующее известное по сохранившимся документам обращение Гитлера к теме освоения жизненного пространства на Востоке произошло на совещании, состоявшемся 16 июля 1941, когда бесноватый фюрер уже полностью уверовал в свою скорую и окончательную победу и позволил себе сказать несколько больше, чем это он делал ранее:

«В принципе дело идет о том, как сподручнее разделить гигантский пирог, чтобы мы, во-первых, господствовали, во-вторых, управляли, в-третьих, могли эксплуатировать…
Из вновь приобретенных восточных областей мы должны сделать для себя райский сад. Они для нас жизненно важны, колонии же, напротив, играют совершенно второстепенную роль…
Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность…
Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры расстрел, переселение и т.п. — мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше…
Крым должен быть очищен от всех чужих и заселен немцами. Точно так же станет территорией рейха и староавстрийская Галиция...
Фюрер подчеркивает, что территорией Германии должна стать вся Прибалтика».

Мечты о захвате жизненного пространства не покидали Гитлера, по крайней мере, до тех пор, пока перед ним еще маячил призрак грядущей победы. В этой связи накануне Курской битвы 1 июля 1943 года фельдмаршал Манштейн записал в своем дневнике слова фюрера, сказанные им во время очередного совещания с руководством вермахта:

«Гитлер заявил, что ни о каких обещаниях отдельным советским народам во время войны не может быть и речи, так как это плохо сказалось бы на наших собственных солдатах, которые должны знать, что они ВОЮЮТ ЗА ЖИЗНЕННОЕ ПРОСТРАНСТВО для своих детей и внуков».

Следовательно, говоря до 1939 года о завоевании жизненного пространства Гитлер имел ввиду не только Польшу, но и значительную территорию СССР. О чем он писал еще в Майн Кампф:

«Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ТОЛЬКО РОССИЮ и те окраинные государства, которые ей подчинены».

>>Не понял, что такое в Вашем понимании БОЛЬШОЙ заговор? Или Вы считаете, что против Николая II вообще не было никаких заговоров, скажем так, маленьких?
>Большой - это когда сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны... я никого не забыл?

Забыли. Забыли указать какое все это имеет отношение ко мне или нашей нынешней дискуссии :)))) Или же это просто Ваши мысли в слух о наболевшем?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (27.05.2011 14:10:58)
Дата	27.05.2011 18:29:24

Re: Гитлер планировал...

>А вот что говорил Гитлер на совещании 23 ноября 1939 года:

>«Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».

>Т.е. намерения воевать с СССР у Гитлера сразу после польской кампании явно имели место быть.

Замечу, что когда у Гитлера действительно оказались развязаны руки (в июне 40 года), то он приказал начать... сокращение армии до численности мирного времени.

С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (27.05.2011 18:29:24)
Дата	27.05.2011 22:56:58

Re: Гитлер планировал...

>>Т.е. намерения воевать с СССР у Гитлера сразу после польской кампании явно имели место быть.
>Замечу, что когда у Гитлера действительно оказались развязаны руки (в июне 40 года), то он приказал начать... сокращение армии до численности мирного времени.

Дык после разгрома Франции у Гитлера было желание дожать Англию, а для этого большой армии было не надо. Надо было освободить рабочие руки для строительства кораблей и самолетов усиления флота и авиации. Но уже к концу июля у Гитлера возникла идея добить англичан разбив СССР.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (27.05.2011 22:56:58)
Дата	28.05.2011 12:14:26

Re: Гитлер планировал...

>>Замечу, что когда у Гитлера действительно оказались развязаны руки (в июне 40 года), то он приказал начать... сокращение армии до численности мирного времени.
>
>Дык после разгрома Франции у Гитлера было желание дожать Англию, а для этого большой армии было не надо. Надо было освободить рабочие руки для строительства кораблей и самолетов усиления флота и авиации. Но уже к концу июля у Гитлера возникла идея добить англичан разбив СССР.

Но руки-то (сухопутные войска) освободились. А к нападению на СССР готовиться не начали.

Тем более от англичан ожидался либо быстрый мир (т.к. Франция выведена из войны), либо быстрая победа над ними (господство в воздухе+высадка). Т.е. эффект от демобилизации просто не успел бы проявиться.

С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (28.05.2011 12:14:26)
Дата	28.05.2011 13:25:54

Re: Гитлер планировал...

>>>Замечу, что когда у Гитлера действительно оказались развязаны руки (в июне 40 года), то он приказал начать... сокращение армии до численности мирного времени.
>>Дык после разгрома Франции у Гитлера было желание дожать Англию, а для этого большой армии было не надо. Надо было освободить рабочие руки для строительства кораблей и самолетов усиления флота и авиации. Но уже к концу июля у Гитлера возникла идея добить англичан разбив СССР.
>Но руки-то (сухопутные войска) освободились. А к нападению на СССР готовиться не начали.
>Тем более от англичан ожидался либо быстрый мир (т.к. Франция выведена из войны), либо быстрая победа над ними (господство в воздухе+высадка). Т.е. эффект от демобилизации просто не успел бы проявиться.

Вот что по этому поводу пишет Мюллер-Гиллебранд:

«Гитлер уже 15 июня отдал распоряжение о сокращении численности армии военного времени до 120 дивизий, в число которых входили и 30 подвижных соединений, предусматривавшихся для мирного времени…
Несколькими днями раньше (9 мая) он распорядился о перенесении основных усилий в области вооружений с сухопутной армии на военно-морские и военно-воздушные силы…
Дело осложнялось еще и тем, что военная промышленность одновременно перестраивалась для значительного увеличения выпуска продукции для военно-воздушных и военно-морских сил. И наконец, постоянно выдвигались все новые требования, обусловленные подготовкой операции Зеелёве».

Т.е. решение о сокращении вермахта было принято Гитлером еще до капитуляции Франции. И было связано с желанием фюрера усилить военно-морские и военно-воздушные силы.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Пауль
К	Юрий Житорчук (28.05.2011 13:25:54)
Дата	28.05.2011 22:00:39

Re: Гитлер планировал...

>>Но руки-то (сухопутные войска) освободились. А к нападению на СССР готовиться не начали.
>>Тем более от англичан ожидался либо быстрый мир (т.к. Франция выведена из войны), либо быстрая победа над ними (господство в воздухе+высадка). Т.е. эффект от демобилизации просто не успел бы проявиться.
>
>Вот что по этому поводу пишет Мюллер-Гиллебранд:

Я в курсе что он пишет.

>Т.е. решение о сокращении вермахта было принято Гитлером еще до капитуляции Франции. И было связано с желанием фюрера усилить военно-морские и военно-воздушные силы.

Принято, конечно. Только вот к удару по СССР начали готовить в рамках обеспечения победы над Англией, а не потому что "руки освободились".

С уважением, Пауль.

От	Юрий Житорчук
К	Пауль (28.05.2011 22:00:39)
Дата	28.05.2011 23:48:29

Re: Гитлер планировал...

>>>>Дык после разгрома Франции у Гитлера было желание дожать Англию, а для этого большой армии было не надо. Надо было освободить рабочие руки для строительства кораблей и самолетов усиления флота и авиации. Но уже к концу июля у Гитлера возникла идея добить англичан разбив СССР.
>>>Но руки-то (сухопутные войска) освободились. А к нападению на СССР готовиться не начали.
>>>Тем более от англичан ожидался либо быстрый мир (т.к. Франция выведена из войны), либо быстрая победа над ними (господство в воздухе+высадка). Т.е. эффект от демобилизации просто не успел бы проявиться.
>>Т.е. решение о сокращении вермахта было принято Гитлером еще до капитуляции Франции. И было связано с желанием фюрера усилить военно-морские и военно-воздушные силы.
>Принято, конечно. Только вот к удару по СССР начали готовить в рамках обеспечения победы над Англией, а не потому что "руки освободились".

Не понял? Я писал, что Гитлер хотел путем мобилизации освободить рабочие руки для строительства военно-морского флота и военно-воздушных сил, необходимые для победы над Англией. При чем же здесь удар по СССР и освободившиеся после демобилизации рабочие руки???

А то, что к удару по СССР начали готовить в рамках обеспечения победы над Англией, так это возражений не вызывает. Только это была не единственная цель войны Германии с СССР. Долговременной целью Гитлера был захват жизненного пространства и его последующая германизация.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (27.05.2011 14:10:58)
Дата	27.05.2011 15:02:37

Re: Гитлер планировал...

то, что Запад в итоге поимел войну с Гитлером.
>
>Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно.

Хе-хе, да ведь это тянет на докторскую)) Советую копать тему.

>«Министр иностранных дел (Риббентроп,- Ю.Ж.) сказал мне, что он видит возможность сотрудничества с нами в… совместных действиях в отношении России в рамках антикоминтерновского пакта».
>Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку 25 октября 1938 г. Год кризиса 1938-1939

Я не очень понимаю, зачем вы мне цитируете общеизвестные вещи. В тексте исходного сабжа это все есть в сжатой форме:

"Автор напоминает, что Гитлер годами склонял Польшу к совместному удару по режиму Сталина. Хотя Варшава на это не пошла, фюрер не оставлял подготовки к войне с СССР."

И далее: "По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии. Оттуда «Красной армии можно будет нанести решающий исход войны удар в приграничном пространстве», резюмирует Мюллер довоенные расчеты Гитлера."

Вот с этими расчетами очень хотелось бы ознакомиться не предмет выяснения их реальности\фантастичности. Польско-германские же терки в 1938-39 гг. - достаточно известная тема, не помнимаю, что нового тут можно еще нарыть.

>Надо ли Вас понимать, что Риббентроп предупреждал с Бонне относительно немецкой экспансии против Польши? И после этого Бонне подписал с Германией соглашение о ненападении? И как же в этом случае экспансия против Польши связана с борьбой против большевизма? Не поясните???

Если честно, я не понял "внутреннего смысла" вопроса. Никак не связана. И что?

>Можно подумать, что все довоенные британские и французские архивы рассекречены и находятся в научном обороте :))) А разве циркулярное письмо Боне не является официальной информацией о позиции Германии, полученной французами во время переговоров с Риббентропом?
>
>Надерганные??? И Вы можете доказать этот Ваш тезис, предоставив документы с противоположными точками зрения, высказанными тогда западными дипломатами? Жду таких примеров с нетерпением, а покуда это лишь ничем не подтвержденное Ваше ИМХО, и не более того.

Зачем документы, когда у меня есть нечто гораздо более весомое - факты. Например, апрельские гарантии Польши. "Так пистолетик то этот, - как говорил Жеглов, - перевесит сто тысяч документов, подписанных Бонне".

>вот что говорил Гитлер на совещании 23 ноября 1939 года:
>«Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».
>Т.е. намерения воевать с СССР у Гитлера сразу после польской кампании явно имели место быть.

Очнитесь и посмотрите что вы мне пытаетесь доказать. Что фраза, произнесенная в ноябре и ставящей граничным условием развязанные руки на Западе, доказывает намерение напасть на СССР в сентябре? Извилистая логика.

>Я не говорил о ПЛАНАХ Германии напасть на СССР, я говорил о намерениях Гитлера напасть на СССР. Планы и намерения, это не одно и тоже.

ОК, тогда вообще спорить не о чем, ибо в сабже говориться о планах. А намерений он мог иметь сколько угодно.

>Забыли. Забыли указать какое все это имеет отношение ко мне

Просто методы "творческой мастерской" одни и те же.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (27.05.2011 15:02:37)
Дата	28.05.2011 12:13:16

Re: Гитлер планировал...

>>>>Так ведь в итоге Запад сдал Польшу, правда, несколько на иной манер, чем Чехословакию. И что с того?
>>>С того то, что Запад в итоге поимел войну с Гитлером.
>>Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно. Тем не менее, Запад демонстративно сдал Польшу Гитлеру, начав так называемую сидячую войну.
>Хе-хе, да ведь это тянет на докторскую)) Советую копать тему.

Вам видней, но вообще-то степень кандидата физ.-мат. наук я получил еще в 1979 году. А на пенсии мне докторская не нужна. Так что можете сами использовать эту идею для написания своей докторской. Только начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года:

«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему».

>В тексте исходного сабжа это все есть в сжатой форме:
>"Автор напоминает, что Гитлер годами склонял Польшу к совместному удару по режиму Сталина.

Если бы дело обстояло именно так, то вполне возможно, что Варшава согласилась бы пойти на такое предложение. Однако Гитлер предлагал полякам нечто иное, а именно отдайте нам Данциг и Коридор, а мы за это позволим вам участвовать в совместном ударе по СССР и одарим новыми территориями на Востоке.

>И далее: "По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии. Оттуда «Красной армии можно будет нанести решающий исход войны удар в приграничном пространстве», резюмирует Мюллер довоенные расчеты Гитлера."

А когда такое могло прорабатываться Берлином? До марта 1939 года у Гитлера еще оставалась надежда, что удастся уломать поляков, а после было принято решение воевать с Польшей всерьез. Хотя как запасной вариант, может быть, и рассматривался, но сомневаюсь, что на уровне проработки военных планов.

>>Надо ли Вас понимать, что Риббентроп предупреждал с Бонне относительно немецкой экспансии против Польши? И после этого Бонне подписал с Германией соглашение о ненападении? И как же в этом случае экспансия против Польши связана с борьбой против большевизма? Не поясните???
>Если честно, я не понял "внутреннего смысла" вопроса. Никак не связана. И что?

Выше речь шла о том, что понимать под экспансией немцев на Восток? Только Польшу, или и Польшу, и СССР, или только СССР? Телеграмма Бонне:
«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК».
- показывает, что французский министр иностранных дел понял Риббентропа, что немцы готовят экспансию, направленную не против Польши, а против СССР. О чем здесь и идет речь.

>>Надерганные??? И Вы можете доказать этот Ваш тезис, предоставив документы с противоположными точками зрения, высказанными тогда западными дипломатами? Жду таких примеров с нетерпением, а покуда это лишь ничем не подтвержденное Ваше ИМХО, и не более того.
>Зачем документы, когда у меня есть нечто гораздо более весомое - факты. Например, апрельские гарантии Польши. "Так пистолетик то этот, - как говорил Жеглов, - перевесит сто тысяч документов, подписанных Бонне".

Да что Вы говорите? Прямо шашкой и наголо :))) А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.
В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот “второй фронт”. Премьер ответил: “Польша”».

А когда Чемберлен понял, что не напугал Гитлера своими гарантиями, то попытался дать задний ход и договориться с Гитлером на мюнхенский манер, о чем, например, пишет Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Так что без тщательного анализа документов, одним пистолетиком, здесь не обойтись.

>>>>Не понял, что такое в Вашем понимании БОЛЬШОЙ заговор? Или Вы считаете, что против Николая II вообще не было никаких заговоров, скажем так, маленьких?
>>>Большой - это когда сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны... я никого не забыл?
>>Забыли. Забыли указать какое все это имеет отношение ко мне или нашей нынешней дискуссии :)))) Или же это просто Ваши мысли в слух о наболевшем?
>Просто методы "творческой мастерской" одни и те же.

А с этого места, пожалуйста, подробнее! Где у меня Вы меня Вы нарыли идеи Большого заговора??? Да еще чтобы в нем участвовали бы сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны...

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (28.05.2011 12:13:16)
Дата	29.05.2011 15:41:29

Re: Гитлер планировал...

>>>Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно.
>

>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему».

Если вы считаете, что этой цитатой доказали свой тезис - рад за ваш позитивный взгляд на мир))

>Гитлер предлагал полякам нечто иное, а именно отдайте нам Данциг и Коридор, а мы за это позволим вам участвовать в совместном ударе по СССР и одарим новыми территориями на Востоке.

Это мне прекрасно известно. Как и то, что поляки не пошли.

>А когда такое могло прорабатываться Берлином?

Вот и я хотел бы это узнать из рецензии на Мюллера))

>Так что без тщательного анализа документов, одним пистолетиком, здесь не обойтись.

Ага, только вы не подменяйте факты своим анализом, ОК? А то нехорошо получается, теоретически. по документам, вы мне вполне "доказали", что агрессия Гитлера в 1938-39 гг. направлена строго на Восток, но в состоянии войны с ним непостижимым образом оказывается Запад. Не странно ли?

>А с этого места, пожалуйста, подробнее! Где у меня Вы меня Вы нарыли идеи Большого заговора??? Да еще чтобы в нем участвовали бы сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны...

А сразу не надо. Достаточно одного пункта - остальные допишут ваши коллеги))

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (29.05.2011 15:41:29)
Дата	29.05.2011 16:55:59

Re: Гитлер планировал...

>>>Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно.
>>>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему».
>Если вы считаете, что этой цитатой доказали свой тезис - рад за ваш позитивный взгляд на мир))

Зачем же так передергивать, я же писал Вам: «начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года». Слово НАЧНИТЕ Вы видите??? Нужно разъяснить его значение?

>>Гитлер предлагал полякам нечто иное, а именно отдайте нам Данциг и Коридор, а мы за это позволим вам участвовать в совместном ударе по СССР и одарим новыми территориями на Востоке.
>Это мне прекрасно известно. Как и то, что поляки не пошли.

Это известно не только Вам. Только совсем не очевидно, что поляки отказались от немецкого предложения не содержи оно требования о Данциге и Коридоре. В конце концов, Бек на переговорах с Риббентропом сказал вполне определенно:

«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».

>>Так что без тщательного анализа документов, одним пистолетиком, здесь не обойтись.
>Ага, только вы не подменяйте факты своим анализом, ОК? А то нехорошо получается, теоретически. по документам, вы мне вполне "доказали", что агрессия Гитлера в 1938-39 гг. направлена строго на Восток,

Опять передергиваете, я писал, что у Гитлера были такие НАМЕРЕНИЯ, но планов войны с СССР до 1940 года немцы не разрабатывали.
«Я не говорил о ПЛАНАХ Германии напасть на СССР, я говорил о намерениях Гитлера напасть на СССР. Планы и намерения, это не одно и тоже». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2198636.htm

>но в состоянии войны с ним непостижимым образом оказывается Запад. Не странно ли?

Совсем не странно. Запад блефанул своими гарантиями, этот блеф провалился, после чего под сильным напором общественного мнения английское и французское правительства были вынуждены объявить Германии войну. Вот и все.

Странно другое, странно, что Вы пропустили мои доказательства о том, что гарантии были блефом. Впрочем, мне не трудно, могу их повторить:

А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.

В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот “второй фронт”. Премьер ответил: “Польша”».

А когда Чемберлен понял, что не напугал Гитлера своими гарантиями, то попытался дать задний ход и договориться с Гитлером на мюнхенский манер, о чем, например, пишет Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

>>А с этого места, пожалуйста, подробнее! Где у меня Вы меня Вы нарыли идеи Большого заговора??? Да еще чтобы в нем участвовали бы сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны...
>А сразу не надо. Достаточно одного пункта –

Так вот и просветите, что это за пункт??? Пока что я такового у Вас не заметил!

>остальные допишут ваши коллеги))

И откуда Вам сие известно??? Или Вы им уже раздали соответствующие поручения :))))

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (29.05.2011 16:55:59)
Дата	29.05.2011 17:38:29

Re: Гитлер планировал...

>Зачем же так передергивать, я же писал Вам: «начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года». Слово НАЧНИТЕ Вы видите??? Нужно разъяснить его значение?

Начал. И что я должен вывести их такого интересного начала?

>
>Это известно не только Вам. Только совсем не очевидно, что поляки отказались от немецкого предложения не содержи оно требования о Данциге и Коридоре.

Да, безусловно. что если бы у бабушки были бы кое какие причиндалы, то она звалась бы дедушкой. Но вопросами "если бы да кабы" занимается, кажется, не история, не так ли?

>
>Опять передергиваете, я писал, что у Гитлера были такие НАМЕРЕНИЯ, но планов войны с СССР до 1940 года немцы не разрабатывали.

Да ради Бога! Я уже давно сказал - тогда нам вообще не о чем спорить. ибо в сабже говорится именно о планировании. Каковое планирование хотелось бы пощупать руками.

>Совсем не странно. Запад блефанул своими гарантиями, этот блеф провалился, после чего под сильным напором общественного мнения английское и французское правительства были вынуждены объявить Германии войну. Вот и все.

Я боюсь, мы с вами по разному понимаем значение слова "блеф", так что и тут обсуждать нечего.

>Странно другое, странно, что Вы пропустили мои доказательства о том, что гарантии были блефом. Впрочем, мне не трудно, могу их повторить:

>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
>Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.

Гарантии, в результате которых две ведущие державы Запада оказываются в состоянии войны с третьей ведущей державой не подпадают под определение блефа. Сделано это под влиянием общественного мнения или по личной неприязни Чемберлена - вопрос тоже интересный, но в данном случае вторичный.

>В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:

Вы не напомните мне, кто такой на 1939-й год Ллойд Джордж и как его вообще звать?

>Так вот и просветите, что это за пункт??? Пока что я такового у Вас не заметил!

Конкретно ваш пункт - либералы.

>>остальные допишут ваши коллеги))
>
>И откуда Вам сие известно???

Из чтения литературы по Февралю-17.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (29.05.2011 17:38:29)
Дата	30.05.2011 08:59:50

Re: Гитлер планировал...

>>Зачем же так передергивать, я же писал Вам: «начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года». Слово НАЧНИТЕ Вы видите??? Нужно разъяснить его значение?
>Начал. И что я должен вывести их такого интересного начала?

В данном случае позволю себе воспользоваться Вашим же ответом:
>>остальные допишут ваши коллеги))

>>Это известно не только Вам. Только совсем не очевидно, что поляки отказались от немецкого предложения не содержи оно требования о Данциге и Коридоре.
>Да, безусловно. что если бы у бабушки были бы кое какие причиндалы, то она звалась бы дедушкой. Но вопросами "если бы да кабы" занимается, кажется, не история, не так ли?

А причем здесь "если бы да кабы", если Бек совершенно четко говорит, что Польша претендует на часть территории СССР:
«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
Разве Польша могла завладеть этими советскими территориями без войны??? Значит поляки имели НАМЕРЕНИЯ вести такую войну, либо в одиночку, либо вместе с немцами. Во втором варианте вероятность успеха значительно выше. Только вот отдавать за это Данциг они не желали.

>>Опять передергиваете, я писал, что у Гитлера были такие НАМЕРЕНИЯ, но планов войны с СССР до 1940 года немцы не разрабатывали.
>Да ради Бога! Я уже давно сказал - тогда нам вообще не о чем спорить. ибо в сабже говорится именно о планировании. Каковое планирование хотелось бы пощупать руками.

Да наплевать на то, что написано в рецензии. Нужна сама книга, а ни у меня, ни у Вас ее нет. Поэтому такой спор просто бессмыслинен.

>>Совсем не странно. Запад блефанул своими гарантиями, этот блеф провалился, после чего под сильным напором общественного мнения английское и французское правительства были вынуждены объявить Германии войну. Вот и все.
>Я боюсь, мы с вами по разному понимаем значение слова "блеф", так что и тут обсуждать нечего.

А у Вас нет толкового словаря??? Хорошо приведу Вам значение слова «БЛЕФ», взятое из толкового словаря, которое я и использую в нашей дискуссии:

«Выдумка с целью внушить другому преувеличенное представление о себе, ввести в заблуждение, пустить пыль в глаза, запугать. Угрозы наших противников оказались блефом».

>>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
>>Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.
>Гарантии, в результате которых две ведущие державы Запада оказываются в состоянии войны с третьей ведущей державой не подпадают под определение блефа.

Почему??? Прекрасно подпадают, смотри определение слова БЛЕФ. Впрочем, могу обойтись и без слова БЛЕФ, и сформулировать свой тезис следующим образом:
Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем.

Кстати Вы вновь пропустили мой существенный тезис:
>>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.

>Сделано это под влиянием общественного мнения или по личной неприязни Чемберлена - вопрос тоже интересный, но в данном случае вторичный.

Нет, это принципиальный вопрос. Если он делать этого не хотел, но, тем не менее, был ВЫНУЖДЕН сделать это под сильным нажимом общественного мнения, то рушится Ваш тезис:

>>>>Зачем документы, когда у меня есть нечто гораздо более весомое - факты. Например, апрельские гарантии Польши. "Так пистолетик то этот, - как говорил Жеглов, - перевесит сто тысяч документов, подписанных Бонне".

>>В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:
>>«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот “второй фронт”. Премьер ответил: “Польша”».
>Вы не напомните мне, кто такой на 1939-й год Ллойд Джордж и как его вообще звать?

В это время Ллойд Джордж был членом английского парламента, и как член парламента он присутствовал и участвовал при обсуждении в парламенте вопроса об английских гарантиях Польше. Поэтому его свидетельство вполне легитимно.

Кстати следующий мой тезис:

>>А когда Чемберлен понял, что не напугал Гитлера своими гарантиями, то попытался дать задний ход и договориться с Гитлером на мюнхенский манер, о чем, например, пишет Черчилль:
>>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

- Вы снова пропустили. Уж очень неудобен Вам Черчилль :)

>>Так вот и просветите, что это за пункт??? Пока что я такового у Вас не заметил!
>Конкретно ваш пункт - либералы.

Еще раз повторяю, процитируйте мой тезис, из которого следует, что я являюсь сторонником теории "Большого заговора", или прекратите этот базар!

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (30.05.2011 08:59:50)
Дата	30.05.2011 11:35:51

Re: Гитлер планировал...

Ваша проблема в том, что вы много додумываете, а потом "искренне не понимаете", почему ваши логические построения вызывают лишь добрую умешку.

>«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
>Разве Польша могла завладеть этими советскими территориями без войны???

Ну, а почему бы и нет? Первый раздел Речи Посполитой был осуществлен без войны.

Значит поляки имели НАМЕРЕНИЯ вести такую войну, либо в одиночку, либо вместе с немцами.

Докажите.

>Да наплевать на то, что написано в рецензии. Нужна сама книга, а ни у меня, ни у Вас ее нет. Поэтому такой спор просто бессмыслинен.

Рад. что и вы пришли к этому же мнению.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (30.05.2011 11:35:51)
Дата	30.05.2011 12:30:36

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Re: Гитлер планировал...

Без коментариев (-)