От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 27.05.2011 15:02:37
Рубрики WWII;

Re: Гитлер планировал...

то, что Запад в итоге поимел войну с Гитлером.
>
>Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно.

Хе-хе, да ведь это тянет на докторскую)) Советую копать тему.

>«Министр иностранных дел (Риббентроп,- Ю.Ж.) сказал мне, что он видит возможность сотрудничества с нами в… совместных действиях в отношении России в рамках антикоминтерновского пакта».
>Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку 25 октября 1938 г. Год кризиса 1938-1939

Я не очень понимаю, зачем вы мне цитируете общеизвестные вещи. В тексте исходного сабжа это все есть в сжатой форме:

"Автор напоминает, что Гитлер годами склонял Польшу к совместному удару по режиму Сталина. Хотя Варшава на это не пошла, фюрер не оставлял подготовки к войне с СССР."

И далее: "По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии. Оттуда «Красной армии можно будет нанести решающий исход войны удар в приграничном пространстве», резюмирует Мюллер довоенные расчеты Гитлера."

Вот с этими расчетами очень хотелось бы ознакомиться не предмет выяснения их реальности\фантастичности. Польско-германские же терки в 1938-39 гг. - достаточно известная тема, не помнимаю, что нового тут можно еще нарыть.


>Надо ли Вас понимать, что Риббентроп предупреждал с Бонне относительно немецкой экспансии против Польши? И после этого Бонне подписал с Германией соглашение о ненападении? И как же в этом случае экспансия против Польши связана с борьбой против большевизма? Не поясните???

Если честно, я не понял "внутреннего смысла" вопроса. Никак не связана. И что?



>Можно подумать, что все довоенные британские и французские архивы рассекречены и находятся в научном обороте :))) А разве циркулярное письмо Боне не является официальной информацией о позиции Германии, полученной французами во время переговоров с Риббентропом?
>
>Надерганные??? И Вы можете доказать этот Ваш тезис, предоставив документы с противоположными точками зрения, высказанными тогда западными дипломатами? Жду таких примеров с нетерпением, а покуда это лишь ничем не подтвержденное Ваше ИМХО, и не более того.

Зачем документы, когда у меня есть нечто гораздо более весомое - факты. Например, апрельские гарантии Польши. "Так пистолетик то этот, - как говорил Жеглов, - перевесит сто тысяч документов, подписанных Бонне".

>вот что говорил Гитлер на совещании 23 ноября 1939 года:
>«Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».
>Т.е. намерения воевать с СССР у Гитлера сразу после польской кампании явно имели место быть.

Очнитесь и посмотрите что вы мне пытаетесь доказать. Что фраза, произнесенная в ноябре и ставящей граничным условием развязанные руки на Западе, доказывает намерение напасть на СССР в сентябре? Извилистая логика.


>Я не говорил о ПЛАНАХ Германии напасть на СССР, я говорил о намерениях Гитлера напасть на СССР. Планы и намерения, это не одно и тоже.

ОК, тогда вообще спорить не о чем, ибо в сабже говориться о планах. А намерений он мог иметь сколько угодно.


>Забыли. Забыли указать какое все это имеет отношение ко мне

Просто методы "творческой мастерской" одни и те же.


От Юрий Житорчук
К Kosta (27.05.2011 15:02:37)
Дата 28.05.2011 12:13:16

Re: Гитлер планировал...

>>>>Так ведь в итоге Запад сдал Польшу, правда, несколько на иной манер, чем Чехословакию. И что с того?
>>>С того то, что Запад в итоге поимел войну с Гитлером.
>>Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно. Тем не менее, Запад демонстративно сдал Польшу Гитлеру, начав так называемую сидячую войну.
>Хе-хе, да ведь это тянет на докторскую)) Советую копать тему.

Вам видней, но вообще-то степень кандидата физ.-мат. наук я получил еще в 1979 году. А на пенсии мне докторская не нужна. Так что можете сами использовать эту идею для написания своей докторской. Только начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года:

«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему».

>В тексте исходного сабжа это все есть в сжатой форме:
>"Автор напоминает, что Гитлер годами склонял Польшу к совместному удару по режиму Сталина.

Если бы дело обстояло именно так, то вполне возможно, что Варшава согласилась бы пойти на такое предложение. Однако Гитлер предлагал полякам нечто иное, а именно отдайте нам Данциг и Коридор, а мы за это позволим вам участвовать в совместном ударе по СССР и одарим новыми территориями на Востоке.

>И далее: "По данным, приводящимся в книге, готовились два плацдарма для развертывания такой агрессии в обход Польши. Один на севере – в Восточной Пруссии и Мемеле, другой на юге – в Румынии. Оттуда «Красной армии можно будет нанести решающий исход войны удар в приграничном пространстве», резюмирует Мюллер довоенные расчеты Гитлера."

А когда такое могло прорабатываться Берлином? До марта 1939 года у Гитлера еще оставалась надежда, что удастся уломать поляков, а после было принято решение воевать с Польшей всерьез. Хотя как запасной вариант, может быть, и рассматривался, но сомневаюсь, что на уровне проработки военных планов.

>>Надо ли Вас понимать, что Риббентроп предупреждал с Бонне относительно немецкой экспансии против Польши? И после этого Бонне подписал с Германией соглашение о ненападении? И как же в этом случае экспансия против Польши связана с борьбой против большевизма? Не поясните???
>Если честно, я не понял "внутреннего смысла" вопроса. Никак не связана. И что?

Выше речь шла о том, что понимать под экспансией немцев на Восток? Только Польшу, или и Польшу, и СССР, или только СССР? Телеграмма Бонне:
«Германская политика ОТНЫНЕ ориентируется на борьбу против большевизма. Германия проявляет свою волю к ЭКСПАНСИИ НА ВОСТОК».
- показывает, что французский министр иностранных дел понял Риббентропа, что немцы готовят экспансию, направленную не против Польши, а против СССР. О чем здесь и идет речь.

>>Надерганные??? И Вы можете доказать этот Ваш тезис, предоставив документы с противоположными точками зрения, высказанными тогда западными дипломатами? Жду таких примеров с нетерпением, а покуда это лишь ничем не подтвержденное Ваше ИМХО, и не более того.
>Зачем документы, когда у меня есть нечто гораздо более весомое - факты. Например, апрельские гарантии Польши. "Так пистолетик то этот, - как говорил Жеглов, - перевесит сто тысяч документов, подписанных Бонне".

Да что Вы говорите? Прямо шашкой и наголо :))) А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.
В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот “второй фронт”. Премьер ответил: “Польша”».

А когда Чемберлен понял, что не напугал Гитлера своими гарантиями, то попытался дать задний ход и договориться с Гитлером на мюнхенский манер, о чем, например, пишет Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

Так что без тщательного анализа документов, одним пистолетиком, здесь не обойтись.

>>>>Не понял, что такое в Вашем понимании БОЛЬШОЙ заговор? Или Вы считаете, что против Николая II вообще не было никаких заговоров, скажем так, маленьких?
>>>Большой - это когда сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны... я никого не забыл?
>>Забыли. Забыли указать какое все это имеет отношение ко мне или нашей нынешней дискуссии :)))) Или же это просто Ваши мысли в слух о наболевшем?
>Просто методы "творческой мастерской" одни и те же.

А с этого места, пожалуйста, подробнее! Где у меня Вы меня Вы нарыли идеи Большого заговора??? Да еще чтобы в нем участвовали бы сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны...

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (28.05.2011 12:13:16)
Дата 29.05.2011 15:41:29

Re: Гитлер планировал...

>>>Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно.
>

>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему».

Если вы считаете, что этой цитатой доказали свой тезис - рад за ваш позитивный взгляд на мир))


>Гитлер предлагал полякам нечто иное, а именно отдайте нам Данциг и Коридор, а мы за это позволим вам участвовать в совместном ударе по СССР и одарим новыми территориями на Востоке.

Это мне прекрасно известно. Как и то, что поляки не пошли.

>А когда такое могло прорабатываться Берлином?

Вот и я хотел бы это узнать из рецензии на Мюллера))


>Так что без тщательного анализа документов, одним пистолетиком, здесь не обойтись.

Ага, только вы не подменяйте факты своим анализом, ОК? А то нехорошо получается, теоретически. по документам, вы мне вполне "доказали", что агрессия Гитлера в 1938-39 гг. направлена строго на Восток, но в состоянии войны с ним непостижимым образом оказывается Запад. Не странно ли?


>А с этого места, пожалуйста, подробнее! Где у меня Вы меня Вы нарыли идеи Большого заговора??? Да еще чтобы в нем участвовали бы сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны...

А сразу не надо. Достаточно одного пункта - остальные допишут ваши коллеги))
От Юрий Житорчук
К Kosta (29.05.2011 15:41:29)
Дата 29.05.2011 16:55:59

Re: Гитлер планировал...

>>>Так именно для этого Сталин и заключил ПМР. Иначе заставить Запад воевать с Гитлером, было бы невозможно.
>>>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
>>— Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии).
>>— Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему».
>Если вы считаете, что этой цитатой доказали свой тезис - рад за ваш позитивный взгляд на мир))

Зачем же так передергивать, я же писал Вам: «начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года». Слово НАЧНИТЕ Вы видите??? Нужно разъяснить его значение?

>>Гитлер предлагал полякам нечто иное, а именно отдайте нам Данциг и Коридор, а мы за это позволим вам участвовать в совместном ударе по СССР и одарим новыми территориями на Востоке.
>Это мне прекрасно известно. Как и то, что поляки не пошли.

Это известно не только Вам. Только совсем не очевидно, что поляки отказались от немецкого предложения не содержи оно требования о Данциге и Коридоре. В конце концов, Бек на переговорах с Риббентропом сказал вполне определенно:

«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».

>>Так что без тщательного анализа документов, одним пистолетиком, здесь не обойтись.
>Ага, только вы не подменяйте факты своим анализом, ОК? А то нехорошо получается, теоретически. по документам, вы мне вполне "доказали", что агрессия Гитлера в 1938-39 гг. направлена строго на Восток,

Опять передергиваете, я писал, что у Гитлера были такие НАМЕРЕНИЯ, но планов войны с СССР до 1940 года немцы не разрабатывали.
«Я не говорил о ПЛАНАХ Германии напасть на СССР, я говорил о намерениях Гитлера напасть на СССР. Планы и намерения, это не одно и тоже». http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2198636.htm

>но в состоянии войны с ним непостижимым образом оказывается Запад. Не странно ли?

Совсем не странно. Запад блефанул своими гарантиями, этот блеф провалился, после чего под сильным напором общественного мнения английское и французское правительства были вынуждены объявить Германии войну. Вот и все.

Странно другое, странно, что Вы пропустили мои доказательства о том, что гарантии были блефом. Впрочем, мне не трудно, могу их повторить:

А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.

В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:

«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот “второй фронт”. Премьер ответил: “Польша”».

А когда Чемберлен понял, что не напугал Гитлера своими гарантиями, то попытался дать задний ход и договориться с Гитлером на мюнхенский манер, о чем, например, пишет Черчилль:

«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

>>А с этого места, пожалуйста, подробнее! Где у меня Вы меня Вы нарыли идеи Большого заговора??? Да еще чтобы в нем участвовали бы сразу либералы, большевики, англичане, немцы, евреи, масоны...
>А сразу не надо. Достаточно одного пункта –

Так вот и просветите, что это за пункт??? Пока что я такового у Вас не заметил!

>остальные допишут ваши коллеги))

И откуда Вам сие известно??? Или Вы им уже раздали соответствующие поручения :))))

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml
От Kosta
К Юрий Житорчук (29.05.2011 16:55:59)
Дата 29.05.2011 17:38:29

Re: Гитлер планировал...


>Зачем же так передергивать, я же писал Вам: «начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года». Слово НАЧНИТЕ Вы видите??? Нужно разъяснить его значение?

Начал. И что я должен вывести их такого интересного начала?

>
>Это известно не только Вам. Только совсем не очевидно, что поляки отказались от немецкого предложения не содержи оно требования о Данциге и Коридоре.

Да, безусловно. что если бы у бабушки были бы кое какие причиндалы, то она звалась бы дедушкой. Но вопросами "если бы да кабы" занимается, кажется, не история, не так ли?

>
>Опять передергиваете, я писал, что у Гитлера были такие НАМЕРЕНИЯ, но планов войны с СССР до 1940 года немцы не разрабатывали.

Да ради Бога! Я уже давно сказал - тогда нам вообще не о чем спорить. ибо в сабже говорится именно о планировании. Каковое планирование хотелось бы пощупать руками.

>Совсем не странно. Запад блефанул своими гарантиями, этот блеф провалился, после чего под сильным напором общественного мнения английское и французское правительства были вынуждены объявить Германии войну. Вот и все.

Я боюсь, мы с вами по разному понимаем значение слова "блеф", так что и тут обсуждать нечего.

>Странно другое, странно, что Вы пропустили мои доказательства о том, что гарантии были блефом. Впрочем, мне не трудно, могу их повторить:

>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
>Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.

Гарантии, в результате которых две ведущие державы Запада оказываются в состоянии войны с третьей ведущей державой не подпадают под определение блефа. Сделано это под влиянием общественного мнения или по личной неприязни Чемберлена - вопрос тоже интересный, но в данном случае вторичный.


>В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:

Вы не напомните мне, кто такой на 1939-й год Ллойд Джордж и как его вообще звать?



>Так вот и просветите, что это за пункт??? Пока что я такового у Вас не заметил!

Конкретно ваш пункт - либералы.

>>остальные допишут ваши коллеги))
>
>И откуда Вам сие известно???

Из чтения литературы по Февралю-17.
От Юрий Житорчук
К Kosta (29.05.2011 17:38:29)
Дата 30.05.2011 08:59:50

Re: Гитлер планировал...

>>Зачем же так передергивать, я же писал Вам: «начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года». Слово НАЧНИТЕ Вы видите??? Нужно разъяснить его значение?
>Начал. И что я должен вывести их такого интересного начала?

В данном случае позволю себе воспользоваться Вашим же ответом:
>>остальные допишут ваши коллеги))

>>Это известно не только Вам. Только совсем не очевидно, что поляки отказались от немецкого предложения не содержи оно требования о Данциге и Коридоре.
>Да, безусловно. что если бы у бабушки были бы кое какие причиндалы, то она звалась бы дедушкой. Но вопросами "если бы да кабы" занимается, кажется, не история, не так ли?

А причем здесь "если бы да кабы", если Бек совершенно четко говорит, что Польша претендует на часть территории СССР:
«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
Разве Польша могла завладеть этими советскими территориями без войны??? Значит поляки имели НАМЕРЕНИЯ вести такую войну, либо в одиночку, либо вместе с немцами. Во втором варианте вероятность успеха значительно выше. Только вот отдавать за это Данциг они не желали.

>>Опять передергиваете, я писал, что у Гитлера были такие НАМЕРЕНИЯ, но планов войны с СССР до 1940 года немцы не разрабатывали.
>Да ради Бога! Я уже давно сказал - тогда нам вообще не о чем спорить. ибо в сабже говорится именно о планировании. Каковое планирование хотелось бы пощупать руками.

Да наплевать на то, что написано в рецензии. Нужна сама книга, а ни у меня, ни у Вас ее нет. Поэтому такой спор просто бессмыслинен.

>>Совсем не странно. Запад блефанул своими гарантиями, этот блеф провалился, после чего под сильным напором общественного мнения английское и французское правительства были вынуждены объявить Германии войну. Вот и все.
>Я боюсь, мы с вами по разному понимаем значение слова "блеф", так что и тут обсуждать нечего.

А у Вас нет толкового словаря??? Хорошо приведу Вам значение слова «БЛЕФ», взятое из толкового словаря, которое я и использую в нашей дискуссии:

«Выдумка с целью внушить другому преувеличенное представление о себе, ввести в заблуждение, пустить пыль в глаза, запугать. Угрозы наших противников оказались блефом».


>>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
>>Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.
>Гарантии, в результате которых две ведущие державы Запада оказываются в состоянии войны с третьей ведущей державой не подпадают под определение блефа.

Почему??? Прекрасно подпадают, смотри определение слова БЛЕФ. Впрочем, могу обойтись и без слова БЛЕФ, и сформулировать свой тезис следующим образом:
Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем.

Кстати Вы вновь пропустили мой существенный тезис:
>>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.

>Сделано это под влиянием общественного мнения или по личной неприязни Чемберлена - вопрос тоже интересный, но в данном случае вторичный.

Нет, это принципиальный вопрос. Если он делать этого не хотел, но, тем не менее, был ВЫНУЖДЕН сделать это под сильным нажимом общественного мнения, то рушится Ваш тезис:

>>>>Зачем документы, когда у меня есть нечто гораздо более весомое - факты. Например, апрельские гарантии Польши. "Так пистолетик то этот, - как говорил Жеглов, - перевесит сто тысяч документов, подписанных Бонне".

>>В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:
>>«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот “второй фронт”. Премьер ответил: “Польша”».
>Вы не напомните мне, кто такой на 1939-й год Ллойд Джордж и как его вообще звать?

В это время Ллойд Джордж был членом английского парламента, и как член парламента он присутствовал и участвовал при обсуждении в парламенте вопроса об английских гарантиях Польше. Поэтому его свидетельство вполне легитимно.

Кстати следующий мой тезис:

>>А когда Чемберлен понял, что не напугал Гитлера своими гарантиями, то попытался дать задний ход и договориться с Гитлером на мюнхенский манер, о чем, например, пишет Черчилль:
>>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

- Вы снова пропустили. Уж очень неудобен Вам Черчилль :)

>>Так вот и просветите, что это за пункт??? Пока что я такового у Вас не заметил!
>Конкретно ваш пункт - либералы.

Еще раз повторяю, процитируйте мой тезис, из которого следует, что я являюсь сторонником теории "Большого заговора", или прекратите этот базар!

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Kosta
К Юрий Житорчук (30.05.2011 08:59:50)
Дата 30.05.2011 11:35:51

Re: Гитлер планировал...

Ваша проблема в том, что вы много додумываете, а потом "искренне не понимаете", почему ваши логические построения вызывают лишь добрую умешку.


>«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
>Разве Польша могла завладеть этими советскими территориями без войны???

Ну, а почему бы и нет? Первый раздел Речи Посполитой был осуществлен без войны.

Значит поляки имели НАМЕРЕНИЯ вести такую войну, либо в одиночку, либо вместе с немцами.

Докажите.


>Да наплевать на то, что написано в рецензии. Нужна сама книга, а ни у меня, ни у Вас ее нет. Поэтому такой спор просто бессмыслинен.

Рад. что и вы пришли к этому же мнению.
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.05.2011 11:35:51)
Дата 30.05.2011 12:30:36

Без коментариев (-)