От Kosta
К Юрий Житорчук
Дата 29.05.2011 17:38:29
Рубрики WWII;

Re: Гитлер планировал...


>Зачем же так передергивать, я же писал Вам: «начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года». Слово НАЧНИТЕ Вы видите??? Нужно разъяснить его значение?

Начал. И что я должен вывести их такого интересного начала?

>
>Это известно не только Вам. Только совсем не очевидно, что поляки отказались от немецкого предложения не содержи оно требования о Данциге и Коридоре.

Да, безусловно. что если бы у бабушки были бы кое какие причиндалы, то она звалась бы дедушкой. Но вопросами "если бы да кабы" занимается, кажется, не история, не так ли?

>
>Опять передергиваете, я писал, что у Гитлера были такие НАМЕРЕНИЯ, но планов войны с СССР до 1940 года немцы не разрабатывали.

Да ради Бога! Я уже давно сказал - тогда нам вообще не о чем спорить. ибо в сабже говорится именно о планировании. Каковое планирование хотелось бы пощупать руками.

>Совсем не странно. Запад блефанул своими гарантиями, этот блеф провалился, после чего под сильным напором общественного мнения английское и французское правительства были вынуждены объявить Германии войну. Вот и все.

Я боюсь, мы с вами по разному понимаем значение слова "блеф", так что и тут обсуждать нечего.

>Странно другое, странно, что Вы пропустили мои доказательства о том, что гарантии были блефом. Впрочем, мне не трудно, могу их повторить:

>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
>Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.

Гарантии, в результате которых две ведущие державы Запада оказываются в состоянии войны с третьей ведущей державой не подпадают под определение блефа. Сделано это под влиянием общественного мнения или по личной неприязни Чемберлена - вопрос тоже интересный, но в данном случае вторичный.


>В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:

Вы не напомните мне, кто такой на 1939-й год Ллойд Джордж и как его вообще звать?



>Так вот и просветите, что это за пункт??? Пока что я такового у Вас не заметил!

Конкретно ваш пункт - либералы.

>>остальные допишут ваши коллеги))
>
>И откуда Вам сие известно???

Из чтения литературы по Февралю-17.
От Юрий Житорчук
К Kosta (29.05.2011 17:38:29)
Дата 30.05.2011 08:59:50

Re: Гитлер планировал...

>>Зачем же так передергивать, я же писал Вам: «начните с записи в дневнике Димитрова от 7 сентября 1939 года». Слово НАЧНИТЕ Вы видите??? Нужно разъяснить его значение?
>Начал. И что я должен вывести их такого интересного начала?

В данном случае позволю себе воспользоваться Вашим же ответом:
>>остальные допишут ваши коллеги))

>>Это известно не только Вам. Только совсем не очевидно, что поляки отказались от немецкого предложения не содержи оно требования о Данциге и Коридоре.
>Да, безусловно. что если бы у бабушки были бы кое какие причиндалы, то она звалась бы дедушкой. Но вопросами "если бы да кабы" занимается, кажется, не история, не так ли?

А причем здесь "если бы да кабы", если Бек совершенно четко говорит, что Польша претендует на часть территории СССР:
«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
Разве Польша могла завладеть этими советскими территориями без войны??? Значит поляки имели НАМЕРЕНИЯ вести такую войну, либо в одиночку, либо вместе с немцами. Во втором варианте вероятность успеха значительно выше. Только вот отдавать за это Данциг они не желали.

>>Опять передергиваете, я писал, что у Гитлера были такие НАМЕРЕНИЯ, но планов войны с СССР до 1940 года немцы не разрабатывали.
>Да ради Бога! Я уже давно сказал - тогда нам вообще не о чем спорить. ибо в сабже говорится именно о планировании. Каковое планирование хотелось бы пощупать руками.

Да наплевать на то, что написано в рецензии. Нужна сама книга, а ни у меня, ни у Вас ее нет. Поэтому такой спор просто бессмыслинен.

>>Совсем не странно. Запад блефанул своими гарантиями, этот блеф провалился, после чего под сильным напором общественного мнения английское и французское правительства были вынуждены объявить Германии войну. Вот и все.
>Я боюсь, мы с вами по разному понимаем значение слова "блеф", так что и тут обсуждать нечего.

А у Вас нет толкового словаря??? Хорошо приведу Вам значение слова «БЛЕФ», взятое из толкового словаря, которое я и использую в нашей дискуссии:

«Выдумка с целью внушить другому преувеличенное представление о себе, ввести в заблуждение, пустить пыль в глаза, запугать. Угрозы наших противников оказались блефом».


>>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.
>>Просто Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем. Т.е. изначально западные гарантии были блефом и не более того.
>Гарантии, в результате которых две ведущие державы Запада оказываются в состоянии войны с третьей ведущей державой не подпадают под определение блефа.

Почему??? Прекрасно подпадают, смотри определение слова БЛЕФ. Впрочем, могу обойтись и без слова БЛЕФ, и сформулировать свой тезис следующим образом:
Чемберлен был уверен, что дачи западных гарантий Гитлер не отважится напасть на Польшу, так что и готовиться к войне не зачем.

Кстати Вы вновь пропустили мой существенный тезис:
>>А разве после дачи Польше гарантий Запад стал активно готовиться к войне с Германией??? Нет. Ни Англией, ни Францией не были даже разработаны планы военных действий против немцев в случае их нападений на Польшу.

>Сделано это под влиянием общественного мнения или по личной неприязни Чемберлена - вопрос тоже интересный, но в данном случае вторичный.

Нет, это принципиальный вопрос. Если он делать этого не хотел, но, тем не менее, был ВЫНУЖДЕН сделать это под сильным нажимом общественного мнения, то рушится Ваш тезис:

>>>>Зачем документы, когда у меня есть нечто гораздо более весомое - факты. Например, апрельские гарантии Польши. "Так пистолетик то этот, - как говорил Жеглов, - перевесит сто тысяч документов, подписанных Бонне".

>>В этой связи Майский пишет в телеграмме Литвинову от 31 марта о его разговоре с Ллойд Джоржем:
>>«Тогда Ллойд Джордж спросил, как же при таких условиях Чемберлен рискнул выступить со своей декларацией, грозя вовлечь Англию в войну с Германией. Премьер возразил, что, по имеющимся у него сведениям, как германский генеральный штаб, так и Гитлер ни в коем случае не пойдут на войну, если будут знать, что им придется драться одновременно на двух фронтах — западном и восточном. Ллойд Джордж спросил, где же этот “второй фронт”. Премьер ответил: “Польша”».
>Вы не напомните мне, кто такой на 1939-й год Ллойд Джордж и как его вообще звать?

В это время Ллойд Джордж был членом английского парламента, и как член парламента он присутствовал и участвовал при обсуждении в парламенте вопроса об английских гарантиях Польше. Поэтому его свидетельство вполне легитимно.

Кстати следующий мой тезис:

>>А когда Чемберлен понял, что не напугал Гитлера своими гарантиями, то попытался дать задний ход и договориться с Гитлером на мюнхенский манер, о чем, например, пишет Черчилль:
>>«Все эти последние недели я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство его величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него».

- Вы снова пропустили. Уж очень неудобен Вам Черчилль :)

>>Так вот и просветите, что это за пункт??? Пока что я такового у Вас не заметил!
>Конкретно ваш пункт - либералы.

Еще раз повторяю, процитируйте мой тезис, из которого следует, что я являюсь сторонником теории "Большого заговора", или прекратите этот базар!

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml

От Kosta
К Юрий Житорчук (30.05.2011 08:59:50)
Дата 30.05.2011 11:35:51

Re: Гитлер планировал...

Ваша проблема в том, что вы много додумываете, а потом "искренне не понимаете", почему ваши логические построения вызывают лишь добрую умешку.


>«Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».
>Разве Польша могла завладеть этими советскими территориями без войны???

Ну, а почему бы и нет? Первый раздел Речи Посполитой был осуществлен без войны.

Значит поляки имели НАМЕРЕНИЯ вести такую войну, либо в одиночку, либо вместе с немцами.

Докажите.


>Да наплевать на то, что написано в рецензии. Нужна сама книга, а ни у меня, ни у Вас ее нет. Поэтому такой спор просто бессмыслинен.

Рад. что и вы пришли к этому же мнению.
От Юрий Житорчук
К Kosta (30.05.2011 11:35:51)
Дата 30.05.2011 12:30:36

Без коментариев (-)